Вот это мило. Вы сделали заявление полное голословных утверждений противоречащих common sense, при этом не удосужились привести доказательства основанные на научных данных, а от меня требуете доказать что Вы несете чушь. Очень мило. Но для начала - приведите доказательства с линками и цитатами.
Я ничего не понял. Вы сами, вас за язык никто не тянул, высказали следующее:
"Улыбнуло. Но после этого абзаца - дальше не читал. Большую чушь, игнорирующую факты и историю человеческих обществ и обществ животных (да-да, даже животных) просто трудно представить. Но улыбку вызывает. Недаром Вы в начале написали "
Ооо, наброшу-ка я на вентилятор. "
Но раз уж Вы набросили, приведя цитату неизвестного автора, то я все же отпишусь немного на этот наброс:
Из цитаты видно, что автор ноль в истории и ноль в естествознании, так как эти утверждения автора противоречат данным этих наук. "
Так вот, аргументируйте все изложенные вами тезисы. "Улыбнуло", "дальше не читал", "большая чушь", "игнорирование фактов" и т.п. это не контраргументы.
"Автор в истории ноль в истории и в естествознании", "утверждения автора противоречат данным наук" это тоже не аргументы, это ваши тезисы, которые вам и нужно подтверждать. Именно в рамках тех требований которые вы выдвигаете ко мне. =)
Я изложил некую картину мира в этой области, на основании множества прочитанных книг, лет за 20, и соответствующего опыта. Нравится она вам, не нравится, вы уже изложили некие тезисы которые вам и только вам предстоит аргументировать. Вас же, опять же, за язык никто не тянул, вы же не начали спрашивать чего, откуда и так далее. Нет, вы сами начали что-то там излагать. Ну и аргументируйте свои слова и контраргументируйте мои.
У вас так не получится - то есть сначала вы необоснованно, без аргументов, отвергаете какую-то предложенную модель, сами выдвигаете миллион ничем не аргументированных тезисов, вплоть до интернетных оскорблений, хах, а потом спрашиваете - "Ой, а какие у вас источники?" "Ой, а давайте устроим научную дискуссию со ссылками и т.п." при этом не предъявляя тех же требований к тому что вы сами уже сказали. У вас есть какая-то картина мира с множеством тезисов и не нравится моя, ну так точно так же изложите и аргументируйте свою и контраргументируйте мою... Тогда и поговорим.
Аналогично предыдущему - Я дал под цитату Ваших слов. Она столь же голословна и противоречит common sense, как и вся цитата. Так что сначала докажите ее верность линками на научные исследования с подтверждающими Ваши слова цитатами из этих линков.
Ничего не понял. "Ваша цитата голословна и противоречит common sense" это опять же не аргумент. Вы уже отвергаете мои слова и даете им какие-то оценки, опять же вообще без аргументов и без контраргументов. И вдобавок чего-то там "требуете от меня". Так поезд дальше не пойдет.
Ну, не поняли - не страшно. Следующий Вам оказался понятен. А он всего лишь перефразирование этого
Ну вы ж сами так формулируете. =)
Пока что именно Вы продемонстрировали подчеркнутое.
Докажите пожалуйста? Я четко показал какие необоснованные допущения делаются в вашей позиции и схожих с ней. И предметно показал, что с этими допущениями не так. Есть что ответить и чем предметно контраргументировать? Нет!? Ну так о чем вообще разговор?
Даже если поверить Вашей голословной цифре о том, что "не более 20% самцов оплодотворяют практически всех самок", даже в этом случае Вам, что бы оказаться правым, надо показать, что эти 20% исключительно "мужчины для размножения", если же у них к этому есть и другие качества, то Вам, что бы обосновать Ваше утверждение, следует показать что самок они больше оплодотворяют исключительно из-за этого их качества, а не из-за ума, хорошего социального статуса или достатка. Вы этого не сделали. Так что всё утверждение никак не доказывает правоты Вашей общей позиции.
Докажите пожалуйста, что это "моя голословная цифра"? Вы дали ей оценку, ну так теперь этот тезис и доказывайте. Цифра в районе этой фигурирует в разных книгах и материалах о приматах и этологии. Ну и? Она неверна!? Ну так опровергните ее и дайте свою...
Дальше я опять же ничего не понял. У вас посылка вообще никак не связана с выводом. А те или иные утверждения вообще не тождественны между собой. Переформулируйте опять.
Вы плохо поняли причину формулирования мной именно такого вопроса и пришли к неправильному выводу. Я не приравниваю и не противопоставляю. Просто Вы утверждаете, что интеллект, соц. статус и богатство роли не играют
Где я такое утверждал? Я всю дорогу говорю, что между ними нет прямой взаимосвязи и зависимости там нелинейные. "Интеллект" сам по себе, как и "соц.статус" сам по себе, в рамках современных вариантов стратификации общества, либо в рамках той или иной служебно-должностной иерархии, равно как и "богатство" само по себе еще не гарантируют богатой сексуальной жизни и большого количества оставленных потомков. Точно так же их отсутствие, возможно до определенного уровня, в рамках тех или иных субъективных оценок, еще не означают отсутствие той самой богатой сексуальной жизни и отсутствие большого количества оставленных потомков. Не согласны с этим? Ну так контраргументируйте это.
Мол играет роль только характеристика "мужчина для размножения".
Еще раз. Не надо читать наискосок как некоторые дамы, а читать следует строго как написано. Я утверждал и утверждаю следующее - для непосредственно зачатия и размножения, именно качества "мужчины для размножения" играют главенствующую роль, потому что именно они и определяют ценность мужчины именно в рамках сексуально-репродуктивной иерархии. Остальные же факторы там глубоко вторичны, и идут уже в качестве дополнения, а то и вовсе их может и не быть, именно из-за очень высокой сексуально-репродуктивной ценности того или иного мужчины. Я не говорю что эти факторы есть, я не говорю что их нет, я говорю о том, что главенствующую роль играет ценность в рамках отдельной сексуально-репродуктивной иерархии. Что там по остальным шкалам, параметрам и иерархиям -вопрос отдельный и вторичный.
Считаете, что иерархия в реальном человеческом обществе одна, она монолитна и нерушима? Ну так аргументируйте это. Это тоже некий тезис о реальных объектах и явлениях, и вы не поверите, его точно так же надо аргументировать. А я, по случаю, могу подсунуть вам множество примеров данный тезис опровергающий. =)
Если Вы правы, то Вам не составит труда статистически показать, что "мужчины для размножения" без интеллекта, хорошего социального статуса и достатка в человеческом обществе оставляют значительно больше потомства, чем те, кто обладает этими качествами.
Еще раз, где конкретно я говорил что "мужчины для размножения", не обладают "интеллектом", "хорошим социальным статусом" и "достатком"!? Я говорил и говорю о том, что эти вещи находятся в несколько разных измерениях и взаимосвязи там нелинейные. Вы опять читаете наискосок. =)
В принципе, если бы вы начали вести себя чуть иначе, я бы задал вам вопрос - а объясните пожалуйста, почему в бедных странах, а так же в бедных слоях общества в западном мире, особенно в среди латиносов, черных, арабов и так далее как раз и наблюдается очень высокая рождаемость и повышенный уровень детей как в пересчете на женщину, так и в пересчете на мужчину, а в средних слоях общества и выше, как и при переходе в них, наоборот - репродуктивное поведение резко меняется и рождаемость резко падает? Почему, даже в глобальных масштабах, эта зависимость именно обратная, чем ниже "интеллект" и чем ниже уровень жизни, тем выше рождаемость, а так же само количество секса?
Ну, так дайте же научные доказательства этому. А то Вы все время это утверждаете, но никаких ссылок с конкретными цитатами не приводите. У меня начинает складываться впечатление, что у Вас просто нет доказательств.
Хах, так вы с самого первого своего сообщения тут же выдали, что "все это чушь, а я ничерта не знаю и вообще полный ноль в науках". Вот я и прошу у вас, сначала, аргументировать ваши данные тезисы, а потом уже что-то там от меня требовать!? Или это у вас "научная дискуссия" такая, грамотный квалифицированный спор? Во-вторых, очень важно чтобы вы признали, то факт, у вас и у меня две разные модели реальности в том или ином ее срезе, и что если вам моя модель реальности "не нравится", то это еще не означает ваша модель, а то и просто обыденное мнение, продукт опять же обыденного мышления, которую вы пока так и не изложили, верна, а моя не верна.
Поэтому вот давайте, вы сначала аргументированно докажите, что "все это чушь, я ничерта не знаю и полный ноль в науке и практике", а потом мы с вами и поговорим. С цитатами, ссылками и все остальным.
А пока я вас буду радостно отправлять в гугл, с соответствующими запросами, дабы вы мне продемонстрировали свою адекватность и способность искать и понимать знания самостоятельно. =)
Запрос первый: high fertility man traits|characteristics
Запрос второй: high fertility man and IQ correlation
Запрос третий: male iq and number of sexual partners correlation
Вот вы почитаете, просветитесь, тогда мы с вами и поговорим.
Я просто вам подскажу чутка, что вы там найдете помимо всего прочего - а найдете вы там, то что между типичными чертами "самца" как они описываются в народной молве, мышечной массой, волосатостью, голосом и т.п. и тестостероном нет столь прямой взаимосвязи, но нет и обратного, а так же то что наличие этих качеств, включая и тестостерон, до определенных пределов, не отвергает наличие среднего или даже повышенного IQ, опять же до определенных пределов. Ну и еще то, что прямой зависимости между повышенным интеллектом, доходами, социальным статусом и средним количеством детей тоже нет... Ну и еще миллион удивительных открытий. =)
Я выше уже объяснил, что не путаю. Но Ваше педалирование именно на этом , вместо ответа на сам вопрос линками и цитатами, в очередной раз показывает , что доказательств у Вас нет. Иначе бы Вы их уже давно привели, а не занимались бы моей персоной.
Ничего не понял. Меня еще то ли в детском саду, то ли на первом курсе автошколы, учили что спор, точно так же как и научную, а в данном случае научно-практическую, дискуссию, имеет смысл вести только с теми кто квалифицирован для этого, понимает что это такое, как и зачем оно ведется, да и что такое наука и практика в принципе. А с теми кто позиционирует себя как-то иначе, следует вести себя соответствующим образом.
Поэтому начнем с начала, вам не нравятся вот эти мои слова:
"Точно так же, вы путаете наличие интеллекта, образования, карьеры и доходов, и некоего, достаточно высокого положения в современной служебно-должностной иерархии, у "мужчин-провайдеров", считая это синонимом их высокого положения в сексуально-репродуктивной иерархии. Но это тоже не так. "
Так вы объясните почему они вам не нравятся, в чем вы с ними несогласны, и как вы сами все это видите. А потом мы уже с вами займемся спором, с разбором, приведением линков и цитат. =)
Очередное голословие. Да и музыканту(особенно успешному) или успешному продавцу приписывать наличие исключительно качества "Мужчины для размножения" - это путать божий дар с яичницей. Но докажите хотя бы подчеркнутое - линками и цитатами на научные статьи.
Еще раз... Аргументируйте пожалуйста. Вы утверждаете, что это голословное "приписывание" и "путание б-жьего дара с яичницей". Но вы даже и не спросили, почему именно так и почему я говорю то, что я говорю. То есть вы в который раз даете свои эмоциональные оценки вообще без аргументов и до того, как спрашиваете аргументацию у меня. Это что, бред такой? =)
Объясняю... Как правило, профессии достаточно неплохо коррелируют с теми или иными качествами, психотипами, социальным опытом и моделями поведения. Это с одной стороны - да, некая абстрактное обобщение, но с другой - чистая эмпирика, практический опыт описания и объяснения реально существующих явлений.
Поэтому все эти типы из списка взяты отнюдь не с потолка. Бармены-мужчины, как и мужчины фитнесс-тренеры, особенно в заведениях повыше классом, совершенно целенаправленно отбираются по привлекательному внешнему виду, спортивности, высокому уровню социальности и коммуникативности, богатыму опыту коммуникаций и соответствующим стратегиям поведения. Т.е. они уже по факту прошли искусственный отбор как раз на высокий уровень сексуально-репродуктивной ценности. И вы не поверите, с барышнями, как и с сексуальным опытом, у них более чем в порядке. Это даже при том, что они зачастую опять же не выделяются интеллектом, как правило он на среднем уровне, если не ниже, и имеют низкий социальный статус и уровень доходом. И им реально дают и рожают от них детей. История "я зашла в бар-лаунж, а там был такой красивый мальчик бармен и понеслось". Вплоть до того, что женщины часто рожают детей именно от них, при этом находясь в браке с другими, порой весьма состоятельным и даже крайне интеллектуальными мужчинами-провайдерами, и по итогам _продолжая_ оставаться в этом браке.
Так вот, с точки зрения именно обыденных представлений о монолитности иерархии человеческого общества которые излагаете тут вы, а не суммы различных иерархий, как это утверждаю я, эти примеры из реальной жизни не имеют объяснений! То есть по факту это именно контрпримеры опровергающие сами ваши представления о иерархии, репродуктивных ролях и так далее...
И что? Скажете что этого нет в реальности? Не было ничего? =)
С сейлсами, тем более успешными, та же история - но они берут за счет еще больших коммуникативно-манипулятивных навыков, порой помноженные на неплохой внешний вид и соответствующий опыт. Музыканты - за счет своей уникальности, демонстрации исключительной редкости своих генов, всеми возможными способами, в т.ч. необычным поведением, умением вводить женщин в очень необычные психо-эмоциальнональные состояния за счет своих творческих навыков, обладая при этом опять же весьма богатым опытом общения с женщинами. И опять же, и те, и другие, при этом зачастую не обладают высоким интеллектом, имеют достаточно низкий социальный статус и уровень доходов. Но им все равно дают. И от них все равно рожают детей, даже находясь в браке с более интеллектуальными и обеспеченными мужчинами-провайдерами. И к ним опять же женщины не выдвигают всех этих требований и обязанностей, которые являются обязательными для мужчин-провайдеров. Именно потому, что у них совсем другая сексуально-репродуктивная роль.
И это тоже очередные контр-примеры вбивающие гвозди в крышку гроба обыденных представлений о "монолитности" иерархии в человеческом обществе. Что и требовалось доказать.
Опять же. Даже если предположить, что верна ваша цифирь - "1-2 будут всех этих барышень усиленно ублажать" - даже в этом случае Вам надо показать, что на успех этих 2х никак не повлияли их умственные способности. Вы этого не сделали. То есть опять - бла-бла-бла, лишь бы не доказывать верность Ваших же слов:
Это вам надо эту взаимосвязь доказать. Это же уже строго ваши тезисы. Я же говорю совсем о другом. Роль "мужчины для размножения" это одно, интеллект - это другое. Это два разных параметра, две разных шкалы и две разных иерархии и линейной взаимосвязи там нет.
Я в этом примере говорю о том, что в следствии изменчивости и накопления наследственности даже среди мужчин с высоким академическим интеллектом бывает некий процент мужчин для размножения. Да, они будут доминировать в сексуально-репродуктивном плане в свое группе. Но это еще не означает, что они смогут конкурировать с "мужчинами для размножения" из других групп, с более высоким средним уровнем по этой иерархии. И это не отменяет того факта, что в целом мужчины с более высоким интеллектом позже начинают заниматься сексом, имеют меньше сексуальных партнеров и так далее. Не верите? В гугл. Пока в гугл. =)
Да понятно, что Вы усиленно пытаетесь отмазаться всеми правдами и неправдами. Вот, экономистов до физкультурников опустили. Но у Вас ещё не все потеряно. Дерзайте! Покажите, что у большинства выпускников Физтеха детки не от них, а от физкультурника этого Физтеха. Дайте научную статистику с цитатами - тогда все форумчане увидят, что Вы не только на вентилятор набрасывать умеете.
Мне не надо ни от чего "отмазываться". Тем более от вас. Тем более "неправдами".
Это совершенно реальная ситуация из жизни. Из той группы студенток 1 была совсем страшная, две самых симпатичных - вышли замуж за физкультурника и экономиста, в одном случае развод и мать-одиночка, подхваченная провайдером из программеров, две - в итоге остались с математиками, но обе усиленно всю учебу, кхм, занимались сексом с "залетными товарищами", а одна точно родила от кое-кого из них, при том что обе вышли замуж за провайдеров поперспективнее. Про вторую - не уверен. Причем вот та, что родила от другого, в итоге таки "забила кабанчика", на семизначную сумму, и укатила жить с отцом ребенка, ставшего как раз заштатным тренером, в Россию. А высокоинтеллектуальный "кабанчик" вроде бы платит до сих пор.
Ну и как вы это в итоге объясните? Давайте наконец проверим и работоспособность вашей модели сексуально-репродуктивного бытия. =)
О, очередное научное открытие: Вы с начала заявили, что 20% это "мужчины для размножения", которые производят почти все потомство, а теперь оказалось, что почти все это потомство не становится "мужчинами для размножения". К чему тогда генетика и борьба за передачу этих генов - не понятно.
Ничего не понял. Где я такое говорил? Я говорил, что у некоторых приматов действительно 20% самцов оплодотворяют практически всех самок. Ну это так и есть. Что до генетики и передачи генов. А вы про изменчивость и закрепление слышали? Даже если у приматов 20% самцов оплодотворяют большинство самок, и дают, условно, аж 90% детенышей, то в итоге в следующем поколении все равно "самцами-производителями" становятся не более 20% самцов. Это и называется естественный отбор. Тут же как, главное - "частота огня". Это и есть борьба генов, детеныши то в принципе почти всех от них (самцов-производителей).
Это Вы опять делаете голословные утверждения. Покажите на линках и цитатах, что эти "мужчины-провайдеры" производят лишь незначительную часть потомства, а скажем 90% детей - не их, а "мужчин для размножения", коих не более 20 %.
Докажите пожалуйста, что это утверждение "голословное", потому что его сделали именно вы. Где я говорил, что в _человеческом_ обществе, мужчины-провайдеры производят "незначительную" часть потомства? Это был другой пример про приматов. Я говорил о том, что есть исследования и публикации о том, что до 40% детей рожденных в браке рождены не от мужей. Т.е. не от провайдеров, а от "кого-то" со стороны.
То есть вы, в который раз, приписываете мне ваши собственные выдумки и пытаетесь заставить мне вам же их и объяснять. Смешно.
Хм, похоже что до Вас стала доходить вселенская глупость наброшенная Вами на вентилятор, и Вы пытаетесь сделать вид, что все сказанное Вами не относится к этому "
менее полумиллиарда человек суммарно". Но даже сейчас Вас не хватило на то, что бы понять - полмиллиарда - это такая большая цифра, что если на ней не работает Ваша теория, то проблема не в "малости" цифры в полмиллиарда - проблема в Вашей гипотезе, которую Вы упорно набрасываете на вентилятор. А если учесть, что только в ЕС -
502 млн., в США -
324 млн, Япония - 127 млн, Канада - 36 - то это уже почти 1 млрд человек. А с Россией больше. То есть, Вы даже такой информацией не владеете. А туда же. Взялись переворачивать common sense.
Аргументированно докажите, что то что я говорю, это "вселенская глупость" и что у вас, т.е. ваше обыденное мышление, это и есть "common sense". Ась? (Доказать что обыденное мышление, и даже "common sense" тождественны науке - не прошу, а то у вас и вовсе мозг сломается.)
Я там сделал конкретное утверждение, о том, весь этот хайтек и прочее, с требованием к особо высокой интеллектуальности, суммарно касается не более 500 миллиардов человек суммарно, а то и все 250 млн, потому что даже в самих странах первого мира, огромные массы людей к этим вещам вообще не подключены и живут в совсем другом мире, являясь потребителями тех или иных продуктов, но не принимая вообще никакого участия в их разработке, да и даже производстве. И я нигде не говорил о том, что та модель сексуально-репродуктивной сферы которую я излагаю, неверна даже для этого мира. Наоборот. А остальное - опять же строго ваши очередные пустые выдумки. И только...
OK. Покажите на примере Китая, что
spec111 написал(а):
При этом, наличие у женщины семьи, детей, парня, молодого человека и т.п. не играет здесь никакой роли. Разница в социальных статусах, доходах, образовании так же не играет никакой роли.
Ничего не понял. А почему именно на примере Китая? Вы типа намекаете на "tiger moms" и "hong kong parents", попутно утверждая что якобы вот уж китаянки самцам-производителям не дают? Да дают, еще как. Знавал я одну милую, жутко целеустремленную и более чем образованную, китаянку, из Беркли и Гугла, потом оказавшуюся то ли в HSBC, то ли еще где, по ту сторону Южно-китайского моря, которая находясь замужем за типовым китайским айтишником, причем реально крутым и дюже беспощадным к себе и всем врагам таймлайнов, а одного как минимум из детенышей родила от китайского чувака-спортсмена, крайне любившего лоурайдеры и жившего совсем другой жизнью...
Так что не трогали бы вы китайцев, потому что у них там в пруду, при всем при том, такие черти водятся, что никакая одесская Молдаванка со Жмеринкой, с ихней внутренней Санта-Барбарой и не сравнится.
"Короче говоря, я вас понял. У вас, как и у cypher, к "кобелям" классовая ненависть. Бывает."
Данное заявление не только не верно, но и похоже, что Вы "отзеркаливаете"
Ну что за пустые домыслы-то опять и опять без аргументов? Вы наконец изложите как вы все это видите, а то все несете какую-то пустую пургу и чего-то там постоянно требуете.
Да, жевали Вы много. Но доказательств так и не дали.
Не понял. Как это так? Я там приводил те допущения на которых основана ваша позиция и позиции схожие с вашей. Разбирал их и аргументированно, в логической последовательности показывал почему эти допущение неверны. Никакой критики, контраргументов, да и даже контртезисов, к этим моим аргументам и доказательствам не последовало. Но зато опять полились эмоциональные и ничем не подкрепленные оценочные суждения формата "а все это чушь", "вы ничего не знаете" и так далее, причем опять же без изложения вашей собственной позиции. Ну и опять же какие-то требования ссылок, без указания какие именно мои тезисы, в моей аргументации и доказательствах не устраивают.
То есть получается как, в рамках вашей "логики", вы имеете право нести все что угодно, приравнивать свои оценочные суждения и пустые ярлыки к "истине в последней инстанции", при этом так и не излагая свою позицию, тезисно и аргументировано, и ничем не подкрепляя ее. А все то что говорю я, с подробным изложением, вполне логической системой аргументации и доказательств, заранее, в рамках вашей же "логики", объявляется "ерундой и ничем не подкрепленной чушью", доказательства "не доказательствами", аргументация "не аргументацией", и только опять же в мою сторону идут требования приводить все тезисы со ссылками, цитатами и т.п. как во взрослой научной работе. Двойные стандарты, не? У вас с головой вообще все в порядке? Вы в курсе, что вообще такое доказательство? Вы понимаете, что в рамках серьезного научно-практического спора, если вы таки к нему готовы, это так не работает. Нельзя, в ответ на изложение некой модели реальности, сказать "Да ты полный ноль, а все что ты говоришь - полная чушь", а вместо критики и опровержения тезисов, теми или иными способами, заявлять "ссылки, ссылки давай, сц*ко, а я тебе этакому ничего не должен! Раз я начал первый требовать, то я прав, а ты нет! И это значит что все те ярлыки которые я на тебя попытался нацепить - тоже заведомо верны!" На такие вещи можно отвечать только древнерусским матерным и никак иначе.
П.С. Если не предоставите доказательств с линками и цитатами, то я свой диалог с Вами закончил.
Ну так и мне хотелось бы от вас того же.
Вы готовы к серьезному разговору? Да я только за. Но "игры в одну калитку" у нас с вами не будет.
Составьте список ключевых моих тезисов с которыми вы не согласны. Конкретно опишите как и почему вы видите объекты или явления ими описываемые иначе. Ну, а дальше будут вам и ссылки, и цитаты, и все остальное.