Проект "Лави"

Цефа

Администратор
Команда форума
А некоторые ещё считают что "наши" (типа, евреи) у власти США - это хорошо. С тех же успехом они могут и Фарракана (или как там его) выбрать.
Но это Политика :)
 
Ну не все же евреи в Америке такие сволочи как этот Закхейм. Я, кстати, читал эту книгу. А кретинов не мало и в Израиле.
 

Олег Грановский

Модератор
Команда форума
Я читал когда-то большое интервью с этим типом. Он клянётся что всё было основано на непредвзятой экономической экспертизе проекта.
 

Олег Грановский

Модератор
Команда форума
Олег, за счет чего Кфир С7 несет настолько больше груза, чем С2?
Двигатель ведь вроде тот же самый.
На С7 стоит более мощная модель J79. По Джейнз:

C7: Upgraded conversion of C2, with `combat plus' optional increase in engine thrust and improved avionics, delivered to Israeli Air Force from mid-1983
На С7:

Power Plant

One General Electric J79-J1E turbojet (modified GE-17), with variable area nozzle, rated at 52.89 kN (11,890 lb st) dry and 79.45 kN (17,860 lb st) with afterburning. Adjustable half-cone centrebody in each air intake. Internal fuel in five fuselage and four integral wing tanks. Total internal capacity 3,243 litres (857 US gallons; 713.4 Imp gallons). Refuelling point on top of fuselage, above forward upper tank. Wet points for the carriage of one drop tank beneath each wing (inboard) and one under fuselage; these tanks may be of 500, 825, 1,300 or 1,700 litre (132, 218, 343.5 or 449 US gallon; 110, 181.5, 286 or 374 Imp gallon) capacity; maximum external fuel capacity 4,700 litres (1,242 US gallons; 1,034 Imp gallons). Provision for boom/receptacle or probe/drogue in-flight refuelling system and for single-point pressure refuelling.
 
Олег, экономическая экспертиза, как в той старинной русской поговорке, что дышло -- куда повернул, туда и вышло. Это не математика, можно выкрутить как хочешь. А как насчет экономической экспертизы для Кфира? Никто не знает?
 
Да при чём тут экономическая экспертиза отдельно взятого проекта?

вопрос ставился иначе. Фактически Израиль к моменту первого полёта ЛАВИ прекрасно понял, что отстал отт Америки в самолётостроении не меньше, чем СССР отстал в автомобилестроении. И не отстать не мог независимо от правительства и генералов. Пототму что в том же СССР или Штатах на отдельный авиапроект Сухого или Микояна работали десятки неспециализированных на авиатехнике контор вроде всяких научных институтов математик-кибернетик и десятки контор специализированных типа ЦАГИ, двигательных КБ и прочее...

Без них машину не сделать. Создать их ради одного проета не выйдет - такое создаётся десятилетиями. Оставалось одно - действовать в содружестве с теми, у кого оно есть. СССР и европа пролетали, понятное дело, оставалось только сотрудничество с американцами. А на кой чёрт американцам в лице Боинга и Дженерал Моторс иметь конкурента в лице Израиля? Естественно, были приняты какие-то закулисные меры, и Израиль летает на американских машинах.

Даже если бы ЛАВИ довели до первой серии - что потом? Путь любого классного самолёта - постоянное усовершенствование и развитие.... Так или иначе пришлось бы создавать в Израиле разностороннюю авиапромышленность. И подсчитайте её экономические проблемы для нашего времени.....

Другое дело, что из проета можно было извлечь гораздо больше пользы, наверное....даже просто в качестве компенсации за его закрытие.

Но это всё - мои предположениё, на основанные на фактах.

Не думаю, что закулисная дипломатия вокруг ЛАВИ лежит на каком-то сайте с подробностями проекта....
Или что эти все подробности достаточно подробны и полны для серьёзной экспертизы.
 

Олег Грановский

Модератор
Команда форума
Отстать может одна страна от другой если эти страны сопоставимы. В данном случае о каком-то отставании говорить просто бессмысленно.

Беспорно, каждая машина развивается. Но как раз таки в этом у Израиля небыло бы особых проблем. Если рассмотреть историю F-16, то аэродинамика от модели к модели менялась мало, да и самих базовых моделей было всего 2 - А и С. Двигатель постепенно наращивал мощность, но это был тот же двигатель (F-100 или F-110 - в данном случае значения не имеет, это всего лишь опции). То, что реально менялось - электроника, оборудование кабины, вооружение и модернизация внутренних систем. С этим Израиль вполне бы справился.
 
Глупости это все и про маленькую страну и про отставание. Наличие в Союзе толп инженеров не привело к технологическому превосходству над Штатами. Не в количестве дело. И даже не в ресурсах, точнее не это главное. Ограниченные финансовые и людские ресурсы не мешают например маленькой Швеции быть на уровне.
 
Олег и ХВ, совершенно с вами согласен. Кеша, вы забываете, что СССР и Штаты должны были создавать много самолетов самых разных типов. А в Израиле речь шла об одном единственном. Более того, к созданию Лави были привлечены штатовские компании тоже – двигатель и крыло были созданы ими. Но их производство должно было быть налажено в Израиле. И дальше кооперация была возможна, с кем угодно – хоть с Сингапуром – главное что бы выпускалось затем в Израиле. Так что ваше сравнение не совсем корректно. Далее, Лави не только ни в чем не уступал Ф-16 на тот момент, но превосходил его. ‘Its stability was even more relaxed’ (Извините, не знаю эти термины по-русски). А это означает, что его маневренность была выше. С постепенным усовершенствованием Лави Израиль бы вполне справился. Решение было не техническим и даже не экономическим, а чисто политическим, что в данном случае шло вразрез со стратегическими интересами Израиля, хотя и было легче для страны в финансовом отношении, конечно.
 
Глупости это все и про маленькую страну и про отставание. Наличие в Союзе толп инженеров не привело к технологическому превосходству над Штатами. Не в количестве дело. И даже не в ресурсах, точнее не это главное. Ограниченные финансовые и людские ресурсы не мешают например маленькой Швеции быть на уровне.
Когда у Израиля будет 240 миллионов $ в год ГДП, тогда... :)
 

Олег Грановский

Модератор
Команда форума
На сегодняшний день "Лави" не имеет никаких преимуществ по сравнению с F-16I.
Тот "Лави", который делался бог весть сколько лет назад, может, и не имеет. Я просто считаю, что F-16 - оч-ч-чень не идеал, да и не может быть даже близким к идеалу истребитель, переделанный в ударный самолет по причине отсутствия нужных истребителю качеств. И если бы программа "Лави" получила нормальное завершение, то к настоящему времени эта машина, полагаю, все же превосходила бы F-16I, хотя бы в силу того, что изначально имела лучшие возможности для модернизации.
Кроме того (простите за повтор), она делалась людьми, которые знали, как надо воевать, и потому, ИМХО, была бы лучше. Я просто очень хорошо помню, сколько мыслей по модернизации Су-25 (модернизаций зачастую "маленьких", но, как выяснилось, очень важных для боя) появилось после общения с летчиками, имевшими опыт боевого применения в Афгане. Предваряя возможные ехидные замечания, скажу: да, реализовано это не было, но это, как мне кажется, уже другой вопрос...
А в чём, по Вашему мнению, ""Лави" изначально имел лучшие возможности для модернизации", чем F-16?
 
А в чём, по Вашему мнению, ""Лави" изначально имел лучшие возможности для модернизации", чем F-16?
Два параметра - "навскидку:
1) попробуйте сопоставить располагаемые объемы на F-16 и на "Лави". По моей оценке, там будет примерно на 25-30% больше (я говорю об объемах, реально позволяющих размещать оборудование);
2) "Лави" за счет аэродинамики и тех же объемов гарантированно выигрывал у F-16 по дальности; следовательно, вешать на него уродливые "конформники" , портящие аэродинамику, не было необходимости.
В результате "Лави" к настоящему моменту имел бы лучшую аэродинамику, а также заметно больший состав БРЭО, причем внутреннего размещения. Достаточно для первой итерации? :)
 
На сегодняшний день "Лави" не имеет никаких преимуществ по сравнению с F-16I.
Да, конечно. За исключением того, что данный проект позволил бы нам накопить бесценный опыт и заиметь универсальную боевую машину собственного производства. Да и сколько лет этому проекту? Я уже не говорю о создании тысяч рабочих мест для наших специалистов. Китайцев мы любим больше?
Гниём-с. Работаем на "Бомбардье" и разные там "Гольфстримы"!
Разве создание Питона "четвёрки" и более новых, безо всякого сомнения, лучших в мире "изделий", не доказывает, что мы способны на большее?
"Адаптация" и модернизация 16-го, ИМХО, чисто политическое решение. Боевая эффективность "Файтинг Фэлкона" вызывает, ИМХО, у всех знакомых с тим аппаратом, серьёзные сомнения и "вытягивается", лишь, за счет мастерства наших пилотов.
Да, проекты такого масштаба, как JSF, с финансовой точки зрения, нам не по плечу. Подождем еще лет несколько поставок этих машин в наши ВВС. А, тем временем, в Сирии и Иране появятся машины поколения 4+, которым нам, кроме навыков наших "лысых", будет нечего противопоставить...
 

Олег Грановский

Модератор
Команда форума
Если Вы перечитаете эту тему то увидите, что я полностью против прекращения проекта "Лави" в 1987г.

Но это было 16 лет назад. Если Вы уже создали машину времени - слетайте в прошлое и попытайтесь что-то изменить.

А если ещё не создали - остаётся защищать то, что ещё осталось (ту же "Меркаву").

Да, до F-35 ещё далеко. Но F-22 уже с 2002г поступает на вооружение ВВС США. Так что следующей сделкой после F-16I станет именно он. Конечно, много мы не осилим, но так и F-15 начинались с 25 самолётов, 1 эскадрильи. И в 1982г воевала всего 1 эскадрилья (правда большая - 39 самолётов).

Да и не так уж плохи F-16. У нас, допустим, выбора нет, покупать приходится только в США. Но те, у кого выбор есть тоже выбирают F-16. Например, Польша и ОАЭ. Так что "самолёты 4.5 поколения" - туфта, выдумка тех, кто не создал самолёты 5-го поколения.
 
А в чём, по Вашему мнению, ""Лави" изначально имел лучшие возможности для модернизации", чем F-16?
...2) "Лави" за счет аэродинамики и тех же объемов гарантированно выигрывал у F-16 по дальности; следовательно, вешать на него уродливые "конформники" , портящие аэродинамику, не было необходимости...
Абсолютно, ИМХО, верно.
Конформные баки - решение вынужденное, "некрасивое" и напоминающее таковое в 21-м СМТ и "бисе", благодаря которому он получил название "горбатый" - дополнительные баки расположили в гаргроте.
 
Если будет ещё что-то - ждёмс.
Извольте. :)
с) При прочих равных условиях и грамотном расчете аэродинамики (а аэродинамиков от нас в Израиль уехало, я полагаю, достаточно - и не самых плохих :)) схема "бесхвостка с ПГО" (это несколько не то, что привычная слуху "утка"), которая использована на "Лави", дает приличное преимущество как по маневренным характеристикам, так и по ВПХ (проверено при сравнительном проектировании).
d) "Лави" - двухместный, что дает машине заметные преимущества как при работе "по земле", так и при ведении ДРБ. Если говорить о сравнении с двухместной версией F-16, доработанного под эти задачи, то "изначально заложенная" вторая кабина всегда будет иметь преимущества перед "доработанной" по эргономике, что, в конечном итоге, дает повышение эффективности.

Но F-22 уже с 2002г поступает на вооружение ВВС США. Так что следующей сделкой после F-16I станет именно он. Конечно, много мы не осилим...
А оно вам надо? :) Американцы сами не знают, что делать с этой машиной. Как истребитель, похоже, он что-то не канает, потому пошли предложения о "переработке" в F/A-22 (если я не путаю, то машину уже официально переклассифицировали именно на такое обозначение, что кое о чем говорит), RF-22, EF-22 и даже (всем держаться за стулья!) FB-22. :)
Это предмет отдельного разговора, но, ИМХО, "стелс" - это блеф не хуже "проблемы 2000 г". :) Из-за этого получили переразмеренную машину (привет полковнику Пикирилло! :)) безумной стоимости и с прилично "заниженными" (по сравнению с тем, что могло бы быть без всех этих заморочек) характеристиками.
 
Но те, у кого выбор есть тоже выбирают F-16. Например, Польша...
Если у вас такое мнение, то рекомендую "для равновесия" познакомиться с мнением другим.
http://airbase.ru/forums/index.php?showtopic=22541&st=0
 

Олег Грановский

Модератор
Команда форума
Ну вот... Т.е. если бы выиграли другие самолёты, скрытые мотивы (перенос сборки в Польшу, заказ контейнеровозов) ничего бы не значили. А раз выиграл F-16 - значит скрытые мотивы...
 
Сверху Снизу