Проект "Лави"

Олег Грановский

Модератор
Команда форума
d) "Лави" - двухместный, что дает машине заметные преимущества как при работе "по земле", так и при ведении ДРБ. Если говорить о сравнении с двухместной версией F-16, доработанного под эти задачи, то "изначально заложенная" вторая кабина всегда будет иметь преимущества перед "доработанной" по эргономике, что, в конечном итоге, дает повышение эффективности.
Э, так Вы плохо разбираетесь в том, о чём пишите. F-16 изначально разрабатывался в 2 вариантах, 1-местном и 2-местном. То же с "Лави". Из 300 планируемых самолётов 240 должны были быть 1-местные и только 60 - 2-местные.

А оно вам надо?
К 2008г F-15 да и возможно F/А-18 будут сняты с производства. Скорее всего, F-16 тоже. Т.е. иного нам просто не останется.
 
А оно вам надо? :) Американцы сами не знают, что делать с этой машиной.
Вы, как часто бывает, подгоняете условия под ответ. С чего, собственно, берётся заключение - "Американцы сами не знают" - какие именно американцы вам об этом говорили ?

Как истребитель, похоже, он что-то не канает, потому пошли предложения о "переработке" в F/A-22 (если я не путаю, то машину уже официально переклассифицировали именно на такое обозначение, что кое о чем говорит), RF-22, EF-22 и даже (всем держаться за стулья!) FB-22. :)
Использование истребителей в качестве бомбордировщиков и штурмовиков имело место в массовом порядке с первой нировой войны - и говорит это скорее о ресурсах конструкций и рациональном использовании бюджета. Или по-вашему появление Су-34 означает что как истребитель этот тип не состоялся ? :)

... Из-за этого получили переразмеренную машину (привет полковнику Пикирилло! :)) безумной стоимости и с прилично "заниженными" (по сравнению с тем, что могло бы быть без всех этих заморочек) характеристиками.
Как можно рассуждать о характеристиках самолёта, если вы этих характеристик не знаете ? ;)
 
Я просто предложил вам альтернативное мнение - и не более того. :) Если вы посмотрели полемику "вокруг" этой статьи, то мои основные аргументы знаете...

Э, так Вы плохо разбираетесь в том, о чём пишите. F-16 изначально разрабатывался в 2 вариантах, 1-местном и 2-местном. То же с "Лави".
Э-э-э-э-э... Возможно, что я плохо разбираюсь, но, ИМХО, для конструкторов существует некоторая разница между ситуациями, когда "двухместный самолет делается из одноместного" и наоборот: "одноместный самолет делается из двухместного". А "в 2 вариантах" вообще-то практически все разрабатываются... :)

К 2008г F-15 да и возможно F/А-18 будут сняты с производства. Скорее всего, F-16 тоже. Т.е. иного нам просто не останется.
Полагаю, что производство будет продолжено до тех пор, пока будут заказы. Не помню точных цифр, но линии сборки того же F-16 по первоначальным планам должны были закрыть давным давно - ан нет. Так что без F-15, думаю, Израиль не останется. В самом крайнем случае будет брать дешевые б/у и доводить их до ума-разума самостоятельно (если я не путаю, то ремонт, причем любой степени сложности, этих машин в Израиле освоен уже давно).
Что касается F-18, то я его оцениваю тоже не очень. Истребитель из него после "оморячивания" вышел так себе, в качестве ударного моряки предпочли бы модифицированный А-6F, но денег в свое время им на это не дали (все на "стелсовские" программы ВВС и "стелсовский" же А-12 ухнуло, а то бы сейчас флоту не пришлось фигней страдать с "Супер Хорнетом" :)).
 

Олег Грановский

Модератор
Команда форума
Закупать F-18 Израиль явно уже не будет.

Возможно, с заменой на F-22 появится возможность получить по дешёвке подержанные F-15. Но надо помнить, что это самолёты, уже налетавшие по 25 лет. Так что ещё тот вопрос, стоит ли их ремонтировать. При нынешних сокращениях - дай Б-г иметь возможность содержать то, что есть.

Возможно, что я плохо разбираюсь, но, ИМХО, для конструкторов существует некоторая разница между ситуациями, когда "двухместный самолет делается из одноместного" и наоборот: "одноместный самолет делается из двухместного". А "в 2 вариантах" вообще-то практически все разрабатываются...
Ну и как же это говорит о недостатках F-16I?
 
Закупать F-18 Израиль явно уже не будет.

Но надо помнить, что это самолёты, уже налетавшие по 25 лет. Так что ещё тот вопрос, стоит ли их ремонтировать.

Ну и как же это говорит о недостатках F-16I?
"И это правильно!" (М.С.Горбачев). :)

Это таки да, но все это просчитывается. "Европейские" варианты, как я понимаю, не проходят по определению. Тогда, если прикроют производство F-15 (во что я, как уже говорено, верю слабо) реальных выходов только два: заказывать и делать "истребительную" версию F-16 (у него, ИМХО, шансы продержаться все же выше), либо, как ни утопично это звучит, возрождать "Лави". В конце концов, сделала же Швеция "Грипен".
А буде американцы станут сильно возбухать, купить лицензию на АЛ-31 в России или в Китае. :)

Это говорит о достоинствах "Лави". Как - см. выше. :)
 

Олег Грановский

Модератор
Команда форума
Вопрос по теме: если F-16 был так хорош, как мне здесь доказывают, то зачем Израилю понадобился проект "Лави"? - деньги было некуда девать?
"Лави" должен был не уступать F-16 в ведении БВБ, и при этом быть гораздо лучше в нанесении ударов по наземным целям. А то, что "Лави" лучше, ещё не говорит о том, что F-16 плох.

К тому же развитие собственного производства. Почему шведы сами разрабатывают самолёты, а не покупают в США или во Франции?
 
А то, что "Лави" лучше, ещё не говорит о том, что F-16 плох.

К тому же развитие собственного производства.

Почему шведы сами разрабатывают самолёты, а не покупают в США или во Франции?
Вообще-то разработка нового самолета того же класса показывает, что предыдущий самолет чем-то "заказчика" не удовлетворяет (пример: "дороговизна" F-15 привела к появлению программы LWF). Когда речь идет о машинах с полностью совпадающими задачами, и с учетом того, что "предшественник" весьма современен, ИМХО, речь может идти о достаточно серьезном "недовольстве".

К сожалению, об экономических и политических аспектах программы "Лави" было не так много информации. Я полагаю, что было бы намного проще организовать в Израиле лицензионное производство F-16 (ведь эта программа изначально подразумевала производство, хотя бы "частичное", в других странах). Это позволило бы, не опасаясь противодействия американцев, накопить "промышленный" опыт - чем не путь? Вместо этого начинается разработка нового самолета - затея весьма дорогая и весьма рискованная политически.

Шведы вообще-то разрабатывают самолеты довольно давно. :) Кроме того, они затевают новую разработку только тогда, когда возможности "предшественника" практически исчерпаны и необходима замена парка. Так что в качестве "прямой аналогии", как мне кажется, это не проходит.
 

Олег Грановский

Модератор
Команда форума
Если F-16 чем-то и не нравился, так это возможностью работы по наземным целям.

Что касается опыта - то он уже был. В Израиле производился "Нешер" ("Мираж-5") и "Кфир". Не говоря уже о учебных, транспортных и беспилотных самолётах. Имелся опыт и лицензионного производства двигателей.
 
...и в апреле был выбран лучший вариант.
Да, лучший по сравнению с YF-17... Но это, согласитесь, ничего не говорит об "абсолютных" качествах самолета. Кроме того, если я не путаю, на выбор ВВС сильно повлияло то, что машина имела "общий" с F-15 двигатель.

F-16 при весе 10 205 кг может совершать маневры с перегрузками до 7,33 единицы. При меньших весах допустимая перегрузка возрастает до 9 единиц.
Да, меня в свое время удивил подход американцев: F-16 рассчитан на g=9 при полном внутреннем запасе топлива в конфигурации истребителя (т.е. летит с ПТБ - встретил противника - сбросил ПТБ - сразу крутнулся на "девятке"). Насколько я понимаю, именно такой подход позволил создавать модификации с сильно увеличенной массой.
(только вот в приведенной на сайте массе я не вполне уверен, а документ на память, увы, привести не могу :( - склероз :))

Проблема Ф-15/16 заключается в том, что с годами от этих машин стали требовать многофункциональность, а это не замедлило сказаться на их массе и нагрузке на крыло. Ф-15А/16А "форэвер" :), истинные истребители , а начиная с 15С и 16-30 "ацтой" :)
Относительно F-15А абсолютно с вами согласен - это действительно "боец всех времен и народов". Кстати, в свое время на Микояна пытались просчитать, что надо сделать с МиГ-29, чтобы получить "нормальный" истребитель (рисовал покойный :( Валерий Завгородний - нач. бригады). И в результате получился ... F-15A: такое же по площади крыло, та же тяга двигателей, та же масса около 19 т... - все совпало изумительно! Никакой "подгонки" не было - честный расчет "для себя".
А вот с F-16 все было, ИМХО, не вполне так. В погоне за весом и деньгами машину упростили "ниже нижнего предела". Именно на нем, если я не путаю, потавили ИНС после полетов в Европе (выяснилось, что там летчики просто начинают "блуждать" без сего инструмента - это же было и на А-10). Про отсутствие УРСД и "бедный" локатор я уже не говорю... То есть переход от "А" к "С" на F-16 был вызван не только требованиями к многофункциональности, но и доведением машины до состояния, позволяющего "нормальную эксплуатацию". А машина маленькая (была :)), для нее такие доработки оказались губительными. F-15, в связи с большей размерностью, модификации пережевывал легче (то же и на паре МиГ-29/Су-27), и потому "С" может драться очень прилично.
 

Олег Грановский

Модератор
Команда форума
Или вы исходите из логики: "Если на "Лави" предполагали улучшить именно ударные качества, то с истребительными было все в порядке?"
По крайней мере они были удовлетворительные.

Действительно, F-16I в настоящее время - едва ли не самый оснащенный для работы "по земле" и эффективный в этом плане самолет (возможно, что он лучше даже F-15E). Но я что-то не помню, чтобы в ударные (ИБ) машины когда-либо переделывалось то, что умело хорошо "истреблять".
В том то и дело. Самолёт тяжелел. Мощность двигателя тоже росла, так что с тяговооружённостью проблем небыло. А вот площадь крыла оставалась постоянной - т.е. росла удельная нагрузка на крыло.

В какое время производился "Кфир" и чем были заняты производственные линии после этого?
"Кфир" поступал на вооружение с 1975г. Т.е. уже в 1974г он занял на производственных линиях место "Нешера". Делали его где-то до конца 70-х гг. Потом - ничего. Даже если бы "Лави" путили в производство, это было бы где-то в 1989г.

Движки какие делали - "Атар"?
J-79.
 
Самолёт тяжелел. Мощность двигателя тоже росла, так что с тяговооружённостью проблем небыло. А вот площадь крыла оставалась постоянной - т.е. росла удельная нагрузка на крыло.

Делали его где-то до конца 70-х гг. Потом - ничего. Даже если бы "Лави" пустили в производство, это было бы где-то в 1989г.
Так нагрузка на крыло, если меня учили правильно, критична как раз для боя - неустановившийся маневр (еще - для ВПХ). А для работы по земле малая нагрузка на крыло как раз может оказаться вредной, ибо снижает устойчивость "платформы" в условиях турбулентности.

То есть было бы десять лет "простоя" - это довольно большой срок для "потери технологий".
 

Олег Грановский

Модератор
Команда форума
Так нагрузка на крыло, если меня учили правильно, критична как раз для боя - неустановившийся маневр (еще - для ВПХ). А для работы по земле малая нагрузка на крыло как раз может оказаться вредной, ибо снижает устойчивость "платформы" в условиях турбулентности.
Так я это и говорю. F-16A - хорош как истребитель, слабоват как бомбардировщик. Начали улучшать второе - ухудшили первое.

А разработка "Лави" позволила бы получить куда лучший бомбардировщик по сравнению даже F-16С, не теряя в истребительных характеристиках.
 
...разработка "Лави" позволила бы получить куда лучший бомбардировщик по сравнению даже F-16С, не теряя в истребительных характеристиках.
"Не теряя" - это, ИМХО, сильно сказано. По моим прикидкам, "Лави" должен был быть куда лучшим истребителем, чем F-16: с появлением всеракурсных "широкоугольных" УРМД малая нагрузка на крыло и, как следствие, хороший неустановившийся маневр стали важнее для боя, чем маневр установившийся, обусловленный, в основном, тяговооруженностью.
 
Пора бы уж самим на сваой собственный самолет нацелиться !!!
(Может быть и мания величия играет?)А может быть таки -да смогем?

И на хер америкосов???
 

Олег Грановский

Модератор
Команда форума
Пора бы уж самим на сваой собственный самолет нацелться !!!
Разработка самолёта 5-го поколения - почти неподъёмная задача для одной страны. Точнее, на это способны по-сути только США и Россия, но у последней в 90-е г.г. небыло средств довести, скажем, МиГ 1.44.

http://www.airwar.ru/enc/xplane/mfi.html

И даже США, создав F-22 самостоятельно, в разработке F-35 используют международную кооперацию.
 

Олег Грановский

Модератор
Команда форума
То, что мы можем сделать что-то одно не говорит, что потянем что-то другое. Тот же "Лави" (самолёт 4-го поколения) без американской помощи не потянули.
 
Разработать с нуля будет трудновато но все же скопировать можно тем более мы это уже делали - см НЕШЕР ,КФИР, ЛАВИ. ;)
 
То, что мы можем сделать что-то одно не говорит, что потянем что-то другое. Тот же "Лави" (самолёт 4-го поколения) без американской помощи не потянули.
Есле б захотели-потянули. А тогда мы на халявные Ф-16 купились.
 
Сверху Снизу