Разведка и лидер

#1
Разведка и лидер
Среди всевозможных и столь различных тем, топиков и подтем на этом форуме я ни разу не столкнулся с темой, указанной в загловке. А между тем, в профессиональных и академических публикациях, как на Западе, так и в Израиле, эта тема является объектом внимания и пристального изучения, как на академическом уровне, так и со стороны самих участников процесса – отставных главарей (лидеров или высших офицеров) разведки и военных и политических лидеров государства. В Израиле на эту тему писали отставные главы разведки (Шломо Газит, Ури Саги, а перед ними и Аарон Ярив) и их замы и высшие чины и лидеры государства и АОИ (Рабин, Перес, Барак, Таль, Бар-Лев, Гур и др.).
Эти отношения являются сложной проблемой, и часто безопасность государства зависит именно от них и от (того уровня) доверия, которое царит между главой разведки и лидером страны.
Вспомним лишь отношения Сталина к сообщениям (и несуществующим, несмотря на все рассказы Новобранца, анализам) разведки в 1941 г. с одной стороны и провал израильской разведки в 1973 г. (Таль утверждает, что разведка как раз была на высоте, а провал был со стороны руководства) – с другой.
Приглашаю участников форума высказаться по данной проблеме.
 
#2
Возможности разведки сомнительны сами по себе.

От шумеров и до сегодня всем участнегам регаты всегда приходится действовать в поразительном неведении относительно реальной обстановки - что опрашивая местных жителей и посылая голубей, что выслушивая бредни агентуры и посылаю беспилотники.

Плох тот лидер, который верит своей разведке, вместо того, чтобы верить самому себе.
 
#3
Возможности разведки сомнительны сами по себе.

От шумеров и до сегодня всем участнегам регаты всегда приходится действовать в поразительном неведении относительно реальной обстановки - что опрашивая местных жителей и посылая голубей, что выслушивая бредни агентуры и посылаю беспилотники.

Плох тот лидер, который верит своей разведке, вместо того, чтобы верить самому себе.
И Гитлер и Сталин тому примеры...
 
#4
Если бы Сталин и Гитлер слушали своих генералов, в том числе и от разведки, они бы продули свои войны - первый еще в 41-м, второй в 39-м.

Что грозит разведчику за неверную оценку обстановки?..

Что грозит лидеру, который крупно ошибся?..

Балтфлот практически отмобилизовался и был в готовности №1, начиная с 21.06.41.

То же касается войск Юго-Западного направления и некоторых других. Только Павлов слушался Сталина.

А Канарис вообще был заговорщик. :)

Не надо все валить на лидеров. :)

Основной задачей военной разведки является предотвращение внезапного нападения на страну.

Бывают войны, которые начинаются вне контекста и лидеры лажают.

А разведчики, если они видят, что вопреки контексту лидеры ошибаются и войне - быть, имеют полный арсенал средств воздействия на лидера, в т.ч. и публичное самоубийство с письмецом в сопровождение.

Однако, таких случаев самопожертвования в истории разведки как-то не наблюдается. Бюрократы, они есть бюрократы.
 
#5
Лев вы имеете ввиду отношения между руководством разведки и главой государства?
 
#7
М-давид написал(а):
Если бы Сталин и Гитлер слушали своих генералов, в том числе и от разведки, они бы продули свои войны - первый еще в 41-м, второй в 39-м.
1) Сталин продул в 41. 2) Гитлеру некому было продувать в 39. Или Польше? :D
Что грозит разведчику за неверную оценку обстановки?..
Отставка в демократии. Расстрел - в диктатуре.

Что грозит лидеру, который крупно ошибся?..
Ничего. Примеры: Сталин, Голда Меир, Неру, Рузвельт

Балтфлот практически отмобилизовался и был в готовности №1, начиная с 21.06.41.
Вы путаете с ЧФ. Но не важно. И это по приказу Сталина?

То же касается войск Юго-Западного направления и некоторых других
.
Ю-З не был. Кирпонос получил звиздюлей (знаменитый "окрик" Жукова). А кто это "некоторые другие"?
Только Павлов слушался Сталина.
Так значит лидер ошибся?
А Канарис вообще был заговорщик. :)

Не надо все валить на лидеров. :)
Не всё.
Основной задачей военной разведки является предотвращение внезапного нападения на страну.
И из опыта, это она всегда проваливает.
Бывают войны, которые начинаются вне контекста и лидеры лажают.
Примеры плз.
А разведчики, если они видят, что вопреки контексту лидеры ошибаются и войне - быть, имеют полный арсенал средств воздействия на лидера, в т.ч. и публичное самоубийство с письмецом в сопровождение.
Однако, таких случаев самопожертвования в истории разведки как-то не наблюдается. Бюрократы, они есть бюрократы.
Ну, и... Слова, слова...
 
#9
Лев вы имеете ввиду отношения между руководством разведки и главой государства?
Не только главой гос-ва но и командованием армии.
Армейской разведки?
Я имею в виду разведки, которая выдаёт свои заключения (комплексную оценку информации и общий прогноз) руководству государства и ВС. В одних странах - это служба внешней разведки (ЦРУ в США или МИ-6 в ВБ), в других - это ГРУ ГШ (нпр. в Израиле). На сленге иврита принято называть его המעריך הלאומי = национальный аналитик
 
#10
Терпеть не могу многополосные споры. :)

Суть одна - лидеру грозит крушение его планов. Это похуже отставки и иногда, похуже расстрела.

Все начальство разведчиков, стучавших Сталину и не достучавшихся, не только уцелело, но и было существенно повышено в звании. Видимо, это и было его основной ошибкой.

Гитлер не проиграл в 39-м исключительно тормознутостью Франции и Британии, которые могли пройти через Рейн прогулочным шагом. И не их ли разведка была в этом виновата? :)

То, что разведка всегда проваливает выполнение своей основной задачи, ради которой ее и держат, лишний раз подтверждает, что война слишком серьезное дело, чтобы доверять ее военным.

Тем более разведчикам. :)
 
#11
М-давид написал(а):
Терпеть не могу многополосные споры. :)
Вас никто не просит
Суть одна - лидеру грозит крушение его планов. Это похуже отставки и иногда, похуже расстрела.
Не согласен.
Все начальство разведчиков, стучавших Сталину и не достучавшихся, не только уцелело, но и было существенно повышено в звании. Видимо, это и было его основной ошибкой.
Возможно. Ну и что?
Гитлер не проиграл в 39-м исключительно тормознутостью Франции и Британии, которые могли пройти через Рейн прогулочным шагом.
Вот этого я от вас не ожидал. Фрнция не была отмобилизована и у неё это прдусматривало много времени. Британия вообще армии не имела. Наступательных планов не имел никто. Армия была соответственно не обучена наступать (англичане это неумение потом ещё 2 года демонстрировали в Африке. Я не знаю, что им говорила их разведка.
И не их ли разведка была в этом виновата? :)
Не знаю. А вЫ? Знаете или думаете, что знаете?

То, что разведка всегда проваливает выполнение своей основной задачи, ради которой ее и держат, лишний раз подтверждает, что война слишком серьезное дело, чтобы доверять ее военным.
Причём здесь военные? А если разведка это гражданское заведение, как ЦРУ, МИ-6 и др.?
Тем более разведчикам. :)
А кому? Лидерам? Так там вообще будет (и всегда был) пипец.
А на мои вопросы вы даже не удосужились ответить. Примеры вашим утверждениям не привели... В общем, М-давид, вы меня разочаровываете :D
 
#12
Все еще? :)

У нас с Вами просто принципиально разный подход к теме.

Я за лидеров, в частности, потому, что был разведчиком. :)

Самый лучший способ обращения с ними наполеоновский - периодически расстреливать маршалов и ставить вместо них капитанов.

Лидеру необходимо жестоко бить палкой по субботам и вешать по воскресеньям подчиненную бюрократию без разницы - военную или гражданскую, а для себя иметь структуру, альтернативную им, чрезвычайную и связанную с лидером жизнями. Что-то вроде опричнины.
 
#13
Лев, а в чём проблема? Рош АМАН не является самостоятельной фигурой. Менее самостоятельный чем рош Мосад, например. Поэтому, его дело телячье. Так или иначе, серьёзные проблемы не решаются водиночку. Всё решают на сходке. ИМХО проблемы начинаются, когда кто-то начинает тянуть одеяло на себя.

И ещё рош АМАН относительно слабая фигура. Потому что силой обладает тот, кто учавствует в борьбе за власть. А он в борьбе за власть замешан меньше многих других. К тому же у него смешанное подчинение, над ним как минимум два начальника и если, например, существуют трения между рош мемшала и раматкалем, то рош АМАН автоматически оказывается в глубокой заднице.
 
#14
Кстати, вы что действительно думаете, что
выдаёт свои заключения (комплексную оценку информации и общий прогноз) руководству государства
только АМАН?

На сколько я знаю, то же самое делает Мосад и ШБ.
 
#15
Лев, а в чём проблема? Рош АМАН не является самостоятельной фигурой. Менее самостоятельный чем рош Мосад, например. Поэтому, его дело телячье. Так или иначе, серьёзные проблемы не решаются водиночку. Всё решают на сходке. ИМХО проблемы начинаются, когда кто-то начинает тянуть одеяло на себя.

И ещё рош АМАН относительно слабая фигура. Потому что силой обладает тот, кто учавствует в борьбе за власть. А он в борьбе за власть замешан меньше многих других. К тому же у него смешанное подчинение, над ним как минимум два начальника и если, например, существуют трения между рош мемшала и раматкалем, то рош АМАН автоматически оказывается в глубокой заднице.
бобрик, Ваши слова показывают Ваше непонимание проблемы.
1. В Израиле борьба за власть возможна только через партии. Поэтому гос. чиновники в этом не замешаны.
2. с чего Вы взяли, что он менее самостоятельный чем глава Мосада?
3. Что Вы имеете в виду под "серьёзными проблемами"? Национальную стратегическую оценку? Её каждое агентсво делает у себя. Потом пробуют скоординировать между собой. Обычно получается. Если нет, то разногласия мизерные. А потом глава ГРУ после НГШ и МО несёт это ПМ. А что и как он там говорит, и как спорит и что отвечает, это то и есть те особые отношения между ними.
4. Ничего общего. Может быть по разному: треугольник отношений МО - НГШ- глава ГРУ без ПМ или четырёхугольник с оным. А потом ещё можно прибавить главу Мосада (но как аналитик - это не серьёзная фигура. Потому что не обладает всей информацией) и главу совбеза. Тоже несерьёзно но имеет место быть...
 
#16
Кстати, вы что действительно думаете, что
выдаёт свои заключения (комплексную оценку информации и общий прогноз) руководству государства
только АМАН?

На сколько я знаю, то же самое делает Мосад и ШБ.
Значит плохо знаете. Мосад и ШБ делают в саоей области и потом интегрируются в оценку ГРУ.
 
#17
А разве глава разведки не просто дядька с портфельчиком? Ведь эти все анализы прогнозы и прочее целая команда пишет, а он просто приносит главе правительства.
 
#18
А разве глава разведки не просто дядька с портфельчиком? Ведь эти все анализы прогнозы и прочее целая команда пишет, а он просто приносит главе правительства.
Разумеется. Но : 1) он в этих анализах и обсуждениях принимает непосредственное участие, спорит, оспаривает, проверяет итд
2) видит сам, читает и изучает наиболее важные (и не только) донесения и отчёты 3) а потом спорит и доказывает и отвечает на вопросы (каверзные) ПМ, МО и НГШ. Иногда его не хватает и он берёт в помощь главу аналитического управления и даже напрпвленцев..
 
#19
:D АМАН получает данные от Мосад, Шабак и др., вносит их в свой дох. Это так. Но и Мосад получает себе сводки от АМАНа, ШБ и др. и тоже вносит их себе в дох. И тоже докладывает напрямую ПМ, только в рамках другой процедуры.

И ШБ делает ту же фишку и тоже докладывает напрямую ПМ.

И др. тоже делают ту же фишку и тоже докладывают напрямую ПМ.

В Израиле борьба за власть возможна только через партии. Поэтому гос. чиновники в этом не замешаны.
Мдяааааа... Где ж это вас так?...
 
#20
А разве глава разведки не просто дядька с портфельчиком? Ведь эти все анализы прогнозы и прочее целая команда пишет, а он просто приносит главе правительства.
Разумеется. Но : 1) он в этих анализах и обсуждениях принимает непосредственное участие, спорит, оспаривает, проверяет итд
2) видит сам, читает и изучает наиболее важные (и не только) донесения и отчёты 3) а потом спорит и доказывает и отвечает на вопросы (каверзные) ПМ, МО и НГШ. Иногда его не хватает и он берёт в помощь главу аналитического управления и даже напрпвленцев..
Понятно.
Такой вопрос: кто принимает решения уровня "вывод войск из Ливана" и "начать Вторую Ливанскую" и "прекратить операцию Литой Свинец" ?