Разведка и лидер

#41
1. Война за Независимость - никто на внезапности и не стороил. А даже наоборот.
2. Шестидневная война - была израильская внезапность (я же писал и упоминал)
3. Вторжение 58 армии ещё как внезапность для Грузии.
1.Внезапность не получилась у арабов.
2.Внезапность не получилась у арабов.
3.Внезапность не получилась у грузин.
Кстати, раз уж Вы вспомнили операции в ходе уже идущей войны, то вот еще один пример не получившейся внезапности: "Цитадель" в ВОВ.
 
#43
Дай мне пример (из современности) где и когда не просрали.
Так я же говорю (читай внимательно), что информация была всегда и у всех. А нападения были всегда внезапными.
Нет. Это ты читай внимательно. И вдумчиво. И не противоречь сам себе.
С одной стороны-информация была всегда и у всех, с другой - просрали. и внезапными.
Информацию собирает разведка. Просирают большие начальники и политики.
А внезапными называют уже после, что б перед народом свой просер оправдать.
Внезапно можно только на прохожего в темном переулке напасть.
 
#44
Uri Leizin написал(а):
1. Война за Независимость - никто на внезапности и не стороил. А даже наоборот.
2. Шестидневная война - была израильская внезапность (я же писал и упоминал)
3. Вторжение 58 армии ещё как внезапность для Грузии.
1948. Внезапность не получилась у арабов.
Они на неё и не рассчитывали. Они заранее предупреждали, что с окончанием мандата и с провозглашением еврейского гос-ва будет вторжение.
1967. Внезапность не получилась у арабов.
Вообще неизвестно и не понятно, думали ли или хотели ли нападать. ИМХО - нет. Но в любом случае на внезапность не рассчитывали - египетская армия не была в наступательной диспозиции и её перемена для наступательной требует времени и не могла пройти незаметно для Израиля. Кстати вступление в Синай - было внезапным для Израиля. Да и для всех остальных тоже.
Внезапность не получилась у грузин
.
Не знаю. Можно обсудить (не здесь). А рассчитывали ли?
Кстати, раз уж Вы вспомнили операции в ходе уже идущей войны, то вот еще один пример не получившейся внезапности: "Цитадель" в ВОВ.
Это да. Провал внезапности - единственный и по-настоящему известный.
 
#45
Дай мне пример (из современности) где и когда не просрали.
Так я же говорю (читай внимательно), что информация была всегда и у всех. А нападения были всегда внезапными.
Нет. Это ты читай внимательно. И вдумчиво. И не противоречь сам себе.
С одной стороны-информация была всегда и у всех, с другой - просрали. и внезапными.
Информацию собирает разведка. Просирают большие начальники и политики.
А внезапными называют уже после, что б перед народом свой просер оправдать.
Внезапно можно только на прохожего в темном переулке напасть.
Так о том и речь. Информация была у всех и всегда. Информация - я имею в виду тревожные и угрожающие признаки из которых можно и должно сделать надлежащие выводы, а не прямое предупреждение, как скажем Израиль получил от (ныне покойного) Маруана в ночь с 5 на 6 октября 73 г. Эта информация (тревожные и угрожающие признаки) была у всех жертв и их спецслужб во всех 11 случаях о которых я упомянул. А вот выводы надлежащие (решение кроссворда/ребуса) и вовремя - с этим у всех была проблема = просёр. И разведка это не только сбор информации. А и просеивание - отсеивание ненужной/неважной/"плохой"/лишней/мешающей инфы (а что мешает? Что лишнее?) и извлечение надлежащих и однозначных а главное верных выводов и вовремя из "сухого остатка".
 
#46
Это да. Провал внезапности - единственный и по-настоящему известный.
Далеко не единственный. Битва за Мидуэй - классический провал внезапности японской атаки. Прекрасная работа американской разведки. Отличная ловушка. Чудовищный удар для японского флота и армии в целом.
 
#47
Так о том и речь. Информация была у всех и всегда. Информация - я имею в виду тревожные и угрожающие признаки из которых можно и должно сделать надлежащие выводы, а не прямое предупреждение, как скажем Израиль получил от (ныне покойного) Маруана в ночь с 5 на 6 октября 73 г. Эта информация (тревожные и угрожающие признаки) была у всех жертв и их спецслужб во всех 11 случаях о которых я упомянул. А вот выводы надлежащие (решение кроссворда/ребуса) и вовремя - с этим у всех была проблема = просёр. И разведка это не только сбор информации. А и просеивание - отсеивание ненужной/неважной/"плохой"/лишней/мешающей инфы (а что мешает? Что лишнее?) и извлечение надлежащих и однозначных а главное верных выводов и вовремя из "сухого остатка".
Давай я тебе приведу пример, один из твоих одинадцати. В ночь на 22 июня 1941 года, на основании разведданных из различных источников, командующий Черноморским флотом адмирал Кузнецов принял решение привести флот в готовность номер один, рассредоточить корабли, поднять по тревоге все средства ПВО, чем сорвал внезапный удар немецкой авиации по Севастополю. В аналогичной ситуации были все командующие округами, но далеко не все отреагировали адекватно.
Или вот тебе другой пример. Один твой знакомый докладывает начальнику разведки 91 дивизии о появлении в зоне ответственности вражеского снайпера. Но начальнику разведки такими мелочами заниматься некогда. Он учится на социолога. Тогда твой знакомый идет на доклад к командиру дивизии. Но и тому некогда. Он занят борьбой за кресло командующего СВО. Тогда твой знакомый идет к командиру муцава и хоть ему пытается обьяснить потенциальную угрозу. Но и ему некогда. У него людей не хватает, жена на сносях, да и после ночи с ебкой солдаткой ему не до вражеских снайперов. Да и не знает он вообще, что это. В результате убиты двое связистов, а спустя три месяца так же снайпер из 13 батальона.
Точно так же все работает и на более высоких уровнях. Идет начальник ОМАНа на доклад к РК о активизации Хизбаллы на северной границе. А он летун, пилотажник... он на все с высоты птичьего полета смотрит. Тогда начальник Омана идет на доклад к МО с тем же. А тот армию от профсоюза отличить не может. Тогда идет начальник Омана на доклад к самому ПМ. А тому вообще не до чего. У него уголовные дела открыты, опозиция наседает, друзья предают, да и со здоровьем проблемы. Простата замучала. Как тут о войне думать, когда поссать нормально не можешь? Тогда идет начальник Омана к командиру 91 дивизии. Это герой, десантник, танкист, только что вторую степень получил по.....политологии и управлению бизнесом. Он ему - ху.ня...Я в случае чего танк пошлю...и послал.
Так и началась ВЛВ.
 
#48
Они на неё и не рассчитывали. Они заранее предупреждали, что с окончанием мандата и с провозглашением еврейского гос-ва будет вторжение.
"Хагана" начала готовиться к противостоянию с арабскими армиями еще до голосования в ООН.
Кроме того, Садат тоже предупредил, мол мы это так не оставим.

Вообще неизвестно и не понятно, думали ли или хотели ли нападать.
Нет, не хотели. Они просто так ввели дофига войск на Синай и перекрыли проливы под вопли об "окончательном решении сионистской проблемы".
Когда не выгорело, конечно - сразу "мы не хотели, мы ничего не имели в виду, это все они":).
Не знаю. Можно обсудить (не здесь). А рассчитывали ли?
Внезапности не было. Две БТГ, стоящие у северного входа в туннель в полной боевой готовности - это не внезапность. А решение было принято не быстро, а заранее.

И как насчет случаев, когда внезапности достичь не удалось, но стороне, вовремя вскрывшей приготовления противника, это ничем не помогло? Навскидку: "Оверлорд" и вступление СССР в войну в Японией.
 
#49
Лев, ИМХО, тут Ури Лезин имел ввиду что нападение Грузии не было внезапностью для России.
Хотя лично мне кажется что оно всё-таки было внезапным для России. Просто это один из немногих примеров в России когда:
во первых БЫСТРО приняли решение реагировать на внезапную проблему;
а во-вторых, СМОГЛИ в целом среагировать так, как и решили.
Поэтому и возникло ощущение готовности, просто не верилось что могли экспромтом среагировать хорошо на неожидаемую проблему.
Вы бы сюда эту ерунду не несли.
Россия 100% подготовила данный конфликт. И внезапности для нашей страны никакой не было.
Все было давно спланировано.
Вероятно, и реакцию Саакашвили просчитали.
И возможность не допустить оный была только у нашей стороны.

Создать проблемму и "БЫСТРО" среагировать - апофигей.
 
#50
Uri Leizin написал(а):
Они на неё и не рассчитывали. Они заранее предупреждали, что с окончанием мандата и с провозглашением еврейского гос-ва будет вторжение.
"
Хагана" начала готовиться к противостоянию с арабскими армиями еще до голосования в ООН.
Этим Вы ничего не сказали и не ответили. Я говорил о вводе войск 15 мая 48 г.. Оно не было внезапным и на таковую не рассчитывалось.
Кроме того, Садат тоже предупредил, мол мы это так не оставим.
Разумеется. Он это делал три года подряд. И ничего не делал конкретно. И этим достиг внезапности - среди всего прочего ему перестали верить (синдром "волк", "волк"!!, знаете)
Вообще неизвестно и не понятно, думали ли или хотели ли нападать.
Нет, не хотели. Они просто так ввели дофига войск на Синай и перекрыли проливы под вопли об "окончательном решении сионистской проблемы". Когда не выгорело, конечно - сразу "мы не хотели, мы ничего не имели в виду, это все они":).
Не уходите от темы. Речь шла о внезапности. На внезапность египтяне реально и рассчитывать не могли - АОИ мобилизована, да и писал об их дислокации. А на тему их нападения можно говорить отдельно.

Не знаю. Можно обсудить (не здесь). А рассчитывали ли?
Внезапности не было. Две БТГ, стоящие у северного входа в туннель в полной боевой готовности - это не внезапность. А решение было принято не быстро, а заранее.
Этого пассажа не понял. Объясните плз.

И как насчет случаев, когда внезапности достичь не удалось, но стороне, вовремя вскрывшей приготовления противника, это ничем не помогло? Навскидку: "Оверлорд" и вступление СССР в войну в Японией.
1. "Оверлорд" был неожиданностью для немцев во всём что касается места и даты. Полной. Роммель позволил себе перед этим уехать домой. Гитлер приказал чтоб его не будили. Да и позже он был уверен, что это отвлекающий маневр, а главный удар будет в па-де-Кале и поэтому придерживал там 15 (ЕМНИП) ТА.
2. А нападение СССР на Японию уже ничего, никому не решало.
 
#51
Старик написал(а):
Давай я тебе приведу пример, один из твоих одинадцати. В ночь на 22 июня 1941 года, на основании разведданных из различных источников, командующий Черноморским флотом адмирал Кузнецов принял решение привести флот в готовность номер один, рассредоточить корабли, поднять по тревоге все средства ПВО, чем сорвал внезапный удар немецкой авиации по Севастополю. В аналогичной ситуации были все командующие округами, но далеко не все отреагировали адекватно.
Это известный случай и в начале топика я его упоминал. И кроме Кузнецова, никто ничего не сделал. А Кирпонос несколько дней перед этим "знаменитый окрик" от Жукова получил..Только подтверждает что...
 
#53
Это да. Провал внезапности - единственный и по-настоящему известный.
Далеко не единственный. Битва за Мидуэй - классический провал внезапности японской атаки. Прекрасная работа американской разведки. Отличная ловушка. Чудовищный удар для японского флота и армии в целом.
Тоже верно. Но обычно не всегда в литературе такие вещи (как и "Оверлорд", "Цитадель", "тет" - то есть внезапные телодвиженя уже во время идущей войны) считают, рассматривают и анализируют. Тут внезапность ещё менее объяснима - ведь идёт война и надо ожидать любой гадости и всё время подозревать всё и вся.
Только на Мидуэй победа такого масштаба и с такими последствиями была скорее случайностью.
 
#54
. А Кирпонос несколько дней перед этим "знаменитый окрик" от Жукова получил..Только подтверждает что...
А ссылка есть?
Или снова "Воспоминания..."?
Поищу. Должна быть.
Нашёл! Н. Баграмян, "Так начиналась война", Голос, 2000 г., стр. 75 - 76.
 
#55
Это да. Провал внезапности - единственный и по-настоящему известный.
Далеко не единственный. Битва за Мидуэй - классический провал внезапности японской атаки. Прекрасная работа американской разведки. Отличная ловушка. Чудовищный удар для японского флота и армии в целом.
Тоже верно. Но обычно не всегда в литературе такие вещи (как и "Оверлорд", "Цитадель", "тет" - то есть внезапные телодвиженя уже во время идущей войны) считают, рассматривают и анализируют. Тут внезапность ещё менее объяснима - ведь идёт война и надо ожидать любой гадости и всё время подозревать всё и вся.
Только на Мидуэй победа такого масштаба и с такими последствиями была скорее случайностью.
Там слишком много случайностей было. :) Слишком. В каждом крупном сражении, какие-то удивительные случайности. Я не удивлюсь, если в японском ГШ крот сидел, по сравнению с которым Штирлиц пацан с рогаткой. :D
 
#56
.... В ночь на 22 июня 1941 года, на основании разведданных из различных источников, командующий Черноморским флотом адмирал Кузнецов принял решение привести флот в готовность номер один, рассредоточить корабли, поднять по тревоге все средства ПВО, чем сорвал внезапный удар немецкой авиации по Севастополю. В аналогичной ситуации были все командующие округами, но далеко не все отреагировали адекватно...
Флот имеет свою специфику - организация его обычно выше. Нарком ВМФ Н,Г, Кузнецов не только сумел добиться более высокой организации, чем в армии, но и сам по себе был более образован, более грамотен и подготовлен, чем высшее руководство армии. Не даром в оной должности всю войну прошел.

Да и полной внезапности на местах не было. Не помню фамилию - летчик (полковник?) перед самой войной облетал всю границу с докладом на самый верх....

Вот документ (на сайте Солонина - документы он точно приводит, к другому обычно претензи):
ПЛАН ДЕЙСТВИЙ ВВС ОдВО ПО ПРИКРЫТИЮ ГОСГРАНИЦЫ, ВОЙСК И ТЕРРИТОРИИ ОдВО

Крайне необходимо активными действиями нанести существенный урон авиации противника. Этого удалось бы достигнуть лучше всего мощным внезапным ударом по авиации противника на аэродромах. Однако, противник может нас упредить. Тогда первой нашей задачей будет прикрытие, вывод авиации из под удара, нанесение максимальных потерь в воздушных боях и нанесение мощного ответного удара по авиации противника на аэродромах. Наши действия должны быть направлены на главнейшие объекты и обязательно крупными силами. Ни в коем случае не допускать распыления сил.
 
#57
Там слишком много случайностей было. :) Слишком. В каждом крупном сражении, какие-то удивительные случайности. Я не удивлюсь, если в японском ГШ крот сидел, по сравнению с которым Штирлиц пацан с рогаткой. :D
Да дело не в "кроте". Случайности на местном техно-тактическом уровне. Но ладно. Это офф-топ.
 
#58
semen_izdali написал(а):
[
Да и полной внезапности на местах не было. Не помню фамилию - летчик (полковник?) перед самой войной облетал всю границу с докладом на самый верх....
Это ни о чём не говорит.
Вот документ (на сайте Солонина - документы он точно приводит, к другому обычно претензи):
ПЛАН ДЕЙСТВИЙ ВВС ОдВО ПО ПРИКРЫТИЮ ГОСГРАНИЦЫ, ВОЙСК И ТЕРРИТОРИИ ОдВО

Крайне необходимо активными действиями нанести существенный урон авиации противника. Этого удалось бы достигнуть лучше всего мощным внезапным ударом по авиации противника на аэродромах. Однако, противник может нас упредить. Тогда первой нашей задачей будет прикрытие, вывод авиации из под удара, нанесение максимальных потерь в воздушных боях и нанесение мощного ответного удара по авиации противника на аэродромах. Наши действия должны быть направлены на главнейшие объекты и обязательно крупными силами. Ни в коем случае не допускать распыления сил.
А это тем более.
 
#60
А что в 73-ем руководство сделало не так? Разведка предупредила. Руководство решило дезинформировать противников не выдавая тот факт, что всё известно. Тем самым заманили египтян в классическую ловушку. Заставили расстянуть свои войска в надежде на внезапный удар. Окружили и вы... победили. Несмотря на совершенно неравное соотношение сил.
А всё остальное - пустой трёп, официальная пропаганда и плач Ярославны. Отработали великолепно. Соотношение потерь тому подтверждением.
Бобрик. Мы на эту тему спорили этак год + тому назад. Вы признали свою неправоту. И опять возвращаетесь. Вам не надоело?