Разведка и лидер

#61
Этим Вы ничего не сказали и не ответили. Я говорил о вводе войск 15 мая 48 г.. Оно не было внезапным и на таковую не рассчитывалос
ь.

А когда арабы впервые обьявили, что в момент вывода английских войск они введут свои?
Разумеется. Он это делал три года подряд. И ничего не делал конкретно.
В 48-ом арабы тоже ничего не делали конкретно, пока не ввели войска. И до этого самого момента четкой уверенности в том, что они введут - не было. И аргументов за то, что арабы берут сионистов на пушку и ничего не введут, можно было набрать на три концепции.
Вся разница - в 48-ом израильское руководство проявило здоровую паранойю, а в 73-ем - нездоровый пофигизм.

Речь шла о внезапности. На внезапность египтяне реально и рассчитывать не могли - АОИ мобилизована, да и писал об их дислокации.
Тогда внезапности не было и в ВСД. Ибо всю необходимую информацию политическое руководство получило. Вся разница - в реакции.
Этого пассажа не понял. Объясните плз.
Когда война начинается внезапно, солдаты в момент ее начала спят в местах постоянной дислокации. А не сидят на границе в полной боевой готовности.

"Оверлорд" был неожиданностью для немцев во всём что касается места и даты. Полной. Роммель позволил себе перед этим уехать домой. Гитлер приказал чтоб его не будили. Да и позже он был уверен, что это отвлекающий маневр, а главный удар будет в па-де-Кале и поэтому придерживал там 15 (ЕМНИП) ТА.
АФАИК немцы знали дату с точностью до недели, и Роммель уехал, именно чтобы повидать семью перед боями. И опять-таки, пакостей ожидали на том же побережье Ла-Манша, а не, к примеру, в очередной раз на Востоке.
А нападение СССР на Японию уже ничего, никому не решало.
Не решало. Но внезапным для японцев оно, тем не менее, не было - они готовились к нему с начала 45-го. Другое дело, что после трех лет войны с американцами им уже нечем было готовиться.
 
#62
Uri Leizin написал(а):
Этим Вы ничего не сказали и не ответили. Я говорил о вводе войск 15 мая 48 г.. Оно не было внезапным и на таковую не рассчитывалос
ь.
А когда арабы впервые обьявили, что в момент вывода английских войск они введут свои?
Даты не помню. Но было решение и официальное коммюнике ЛАГ
Разумеется. Он это делал три года подряд. И ничего не делал конкретно.
В 48-ом арабы тоже ничего не делали конкретно, пока не ввели войска.
Делали ещё как. Легион начал уже в Гуш Эцион. "Армия спасения" Каукджи уже шевелилась. Войска Египта были в Синае у границы не в лагерях. Всё в открытую.
.
И аргументов за то, что арабы берут сионистов на пушку и ничего не введут, можно было набрать на три концепции
.
Разумееттся. И когда кстати египтяне вошли, то с сопротивлением не сразу и столкнулись.
Вся разница - в 48-ом израильское руководство проявило здоровую паранойю
,
Не паранойю а нормальную реакцию.
а в 73-ем - нездоровый пофигизм.
Это больше чем пофигизм.
Тогда внезапности не было и в ВСД. Ибо всю необходимую информацию политическое руководство получило. Вся разница - в реакции
.
Нет. В своевременных выводах из информации.
Этого пассажа не понял. Объясните плз.
Когда война начинается внезапно, солдаты в момент ее начала спят в местах постоянной дислокации. А не сидят на границе в полной боевой готовности.
Ну и...
"Оверлорд" был неожиданностью для немцев во всём что касается места и даты. Полной. Роммель позволил себе перед этим уехать домой. Гитлер приказал чтоб его не будили. Да и позже он был уверен, что это отвлекающий маневр, а главный удар будет в па-де-Кале и поэтому придерживал там 15 (ЕМНИП) ТА.
АФАИК немцы знали дату с точностью до недели, и Роммель уехал, именно чтобы повидать семью перед боями
.
Ничего они не знали. Могли только догадываться. И если бы были уверены, никуда бы Роммель не поехал (это был день рождения жены). И уехал не на один день. И его подход был задержать на берегу а не в глубине. То есть не мог себе позволить отъезд если знал с точностью до недели.
И опять-таки, пакостей ожидали на том же побережье Ла-Манша, а не, к примеру, в очередной раз на Востоке.
Вы не хотите понимать или читать. Главный удар ожидался восточнее устья Сены (Па-де Кале) в самом узком месте Ла-Манша, там где порты (Булонь и Кале и Дьепп и тд.). А не в самом широком, где нет портов, далеко от Парижа, к западу от устья Сены.
А нападение СССР на Японию уже ничего, никому не решало.
Не решало. Но внезапным для японцев оно, тем не менее, не было - они готовились к нему с начала 45-го. Другое дело, что после трех лет войны с американцами им уже нечем было готовиться.
О.К. Не принципиально. Кстати, Вы думаете, что СССР серьёзно мог расчитывать на внезапность? После денонсации пакта, после таких перебросок войск. ИМХО если мог, то только на тактическую. Максимум - на оперативную. На стратегическую - точно не мог.
 
#63
Причина просеров всегда одна - ответственность за действия "по войне" всегда выше, если война не начнется, чем ответственность за не начинание мобилизации, если война началась.
 
#64
Причина просеров всегда одна - ответственность за действия "по войне" всегда выше, если война не начнется, чем ответственность за не начинание мобилизации, если война началась.
Чья ответственность и перед кем? И в чём она заключается? И приведите примеры, когда "ложная тревога" приводила кого-нибудь к какой-то ответственности. И не один пример, а "всегда" (отвечайте за свои слова :D ).
 
#65
А что в 73-ем руководство сделало не так? Разведка предупредила. Руководство решило дезинформировать противников не выдавая тот факт, что всё известно. Тем самым заманили египтян в классическую ловушку. Заставили расстянуть свои войска в надежде на внезапный удар. Окружили и вы... победили. Несмотря на совершенно неравное соотношение сил.
А всё остальное - пустой трёп, официальная пропаганда и плач Ярославны. Отработали великолепно. Соотношение потерь тому подтверждением.
Бобрик. Мы на эту тему спорили этак год + тому назад. Вы признали свою неправоту. И опять возвращаетесь. Вам не надоело?
Не правда. :D Своей неправоты я не признавал. Я сейчас проверил в поисковике. Я сказал, что времени нет, отвечу позже. Вы сказали "А стоит-ли?". И всё. Я поленился.

Спор мы тогда уболтали и увели в сторону. Свою точку зрения на эту войну я не менял. И понимаю, что вам трудно смотреть на события с разных углов.

Я смотрю на голые факты. Вы же предлагали мне почитать официальную пропаганду. То есть верить кому-то на слово. У меня были очень умные и циничные учителя. Они сами никому не верили и мне не советывали. Голые факты, и чем более голые, тем лучше.

Египтяне до сих пор празднуют свою успешную первую часть атаки. Как доблестно и мужественно они "застали Израиль врасплох" умудохавшись в смертельную ловушку на всём скаку. Они очень честолюбивы, а теперь ещё и наши союзники и партнёры. :D Не расстраивать же их?
 
#66
lev вопрос наполовину по теме возник.

Слышал, что когда Моше Аренс занял пост МО, то несмотря на бытность свою очень толковым человеком, он из-за неискушенности на тот момент в делах разведки, читая информацию от Полларда, не смог по содержанию определить о какого типа источнике идет речь.
А вот будь он же поопытнее, или будь на его месте тот же Перес, который на этом собаку съел , то быстро понял бы что к чему, да и пресек бы, избавив Израиль от последующих экзекуций...
Что Вы об этом думаете?
 
#67
Вот не надо Переса!.. o_O ]:)

Если бы не этот мерзский старик со своим ЛаКаМом, который сам по сути и создал, то не было бы никакого Поларда. Мосад бы сразу его послал нафиг. И делу конец.

А неискушённый ЛаКаМ полез играть в шпионские игры и попался на живца, скомпроментировав не только себя (и хер бы с ними), но и Мосад. Вред, который нанёс Полард разведке трудно переоценить. Десятилетия супер осторожной и аккуратной работы пошли прахом.
 
#68
Чья ответственность и перед кем? И в чём она заключается? И приведите примеры, когда "ложная тревога" приводила кого-нибудь к какой-то ответственности. И не один пример, а "всегда" (отвечайте за свои слова :D ).
Любой пример, какой придет в голову.

Единственной адекватной реакцией после принятия решения "война неминуема" является сама война - упреждающий удар или начало скрытой мобилизации.

А ну как они пошутили?

А мы взяли и начали войну?

А им ничего не оставалось, как начать ее в ответ?

Максима от Клаузевица звучит так: "война может состояться только в том случае, если обе стороны желают ее ".

Адекватно реагировать на угрозу войны трудно ровно настолько, насколько трудно принять решение о начале войны первыми.

Есть разница между "агрессором" и "жертвой агрессии".

Просто выбирается меньшее из зол.
 
#69
М-давид написал(а):
Чья ответственность и перед кем? И в чём она заключается? И приведите примеры, когда "ложная тревога" приводила кого-нибудь к какой-то ответственности. И не один пример, а "всегда" (отвечайте за свои слова :D ).
Любой пример, какой придет в голову.
И как всегда, ничего не сказали. Отвертелись. Как обычно... Пустышка.
 
#70
....с докладом на самый верх..
Это ни о чём не говорит.
....
А это тем более.[/quote]
Не скажите, как с этими данными разведки:
На территории Румынии на 1.5.41 имеется румынских самолетов до 1000-1200, .......
Кроме того, на территории Румынии дислоцируется 6-й Воздушный флот ВВС Германии, состоящий из 2-х дивизий, по 5 эскадр в каждой. По расчетным данным можно предположить наличие до 960 боевых самолетов
принимать решения "Лидеру"?
И это только против ОдВО.
 
#71
Не правда. :D Своей неправоты я не признавал. Я сейчас проверил в поисковике. Я сказал, что времени нет, отвечу позже. Вы сказали "А стоит-ли?". И всё. Я поленился.

Спор мы тогда уболтали и увели в сторону. Свою точку зрения на эту войну я не менял. И понимаю, что вам трудно смотреть на события с разных углов.

Я смотрю на голые факты. Вы же предлагали мне почитать официальную пропаганду. То есть верить кому-то на слово. У меня были очень умные и циничные учителя. Они сами никому не верили и мне не советывали. Голые факты, и чем более голые, тем лучше.

Египтяне до сих пор празднуют свою успешную первую часть атаки. Как доблестно и мужественно они "застали Израиль врасплох" умудохавшись в смертельную ловушку на всём скаку. Они очень честолюбивы, а теперь ещё и наши союзники и партнёры. :D Не расстраивать же их?
Posted: Wed Nov 19, 2008 9:50 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

lev wrote:
И не надо. Действительно, бобрик, Ваш способ спора не заслуживает ответа. Он просто недостойный. Для спора (интеллигентного) нужно чтобы была общая база (или создать таковую). Вы же, не зная материалов и фактов, выдумываете теории, абсолютно беспочвенные, Но я готов это приписать Вашей, как Вы сказали, молодости. Или религиозности (Шутка) Когда подучитесь - милости просим
Я решил капитулировать, господин подполковник. Предлагаю мировую.
А это (?). Повторю: учите матчасть. Читайте документы (не пропаганду). Они есть и доступны.
 
#72
bobrik написал(а):
Вот не надо Переса!.. o_O ]:)

Если бы не этот мерзский старик со своим ЛаКаМом, который сам по сути и создал, то не было бы никакого Поларда.
1. Когда Перес создавал ЛаКаМ, он стариком не был (34 года), тем более "мерзким", а был именно тем Пересом, за что мы его ценим до сих пор
2. ЛаКаМ стал, чем стал в период Рафи Эйтана (с 81 г.) - ставленника Шарона (тогда МО) и полного обид и комплексов, что ему (похитителю Эйхмана!!) не дали встать во глава Мосада. Вот и всех дел.
( http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%9C%D7%A9%D7%9B%D7%94_%D7%9C%D7%A7%D7%A9%D7%A8%D7%99_%D7%9E%D7%93%D7%A2)
Мосад бы сразу его послал нафиг. И делу конец.
А неискушённый ЛаКаМ полез играть в шпионские игры и попался на живца, скомпроментировав не только себя (и хер бы с ними), но и Мосад. Вред, который нанёс Полард разведке трудно переоценить. Десятилетия супер осторожной и аккуратной работы пошли прахом
+100.
 
#73
....с докладом на самый верх..
Это ни о чём не говорит.
....
А это тем более.
Не скажите, как с этими данными разведки:
На территории Румынии на 1.5.41 имеется румынских самолетов до 1000-1200, .......
Кроме того, на территории Румынии дислоцируется 6-й Воздушный флот ВВС Германии, состоящий из 2-х дивизий, по 5 эскадр в каждой. По расчетным данным можно предположить наличие до 960 боевых самолетов
принимать решения "Лидеру"?
И это только против ОдВО.[/quote]
Не понял, о чём Вы...О правдивости данных? Или о их фальшивости? И можно ли (и нужно ли) всегда, исходя только из дислокации, судить о намерениях и принимать кардинальные решения, особенно ввиду соотношения сил (преимущество РККА)?
 
#74
lev вопрос наполовину по теме возник.

Слышал, что когда Моше Аренс занял пост МО, то несмотря на бытность свою очень толковым человеком, он из-за неискушенности на тот момент в делах разведки, читая информацию от Полларда, не смог по содержанию определить о какого типа источнике идет речь.
А вот будь он же поопытнее, или будь на его месте тот же Перес, который на этом собаку съел , то быстро понял бы что к чему, да и пресек бы, избавив Израиль от последующих экзекуций...
Что Вы об этом думаете?
Не знаю. Трудно утверждать что-либо однозначно. 1. Аренс не вникал в такие дела. Не уверен даже, что он читал такую информацию (она не носила характер того, что мы называем "ранним предупреждением"). А если читал, то как раз мог быть доволен, что именно "его" подразделение эту информацию добыло
2. С лругой стороны, как явный американофил он должен был понимать проблематичность источника (если знал о нём...). Но, возможно, что он просто не хотел знать.
 
#75
..Не понял, о чём Вы...О правдивости данных? Или о их фальшивости? И можно ли (и нужно ли) всегда, исходя только из дислокации, судить о намерениях и принимать кардинальные решения, особенно ввиду соотношения сил (преимущество РККА)?
Это обо всем- и как мифические цифры количества самолетов противника, появились в "Соображениях..." и др. документах перед 22.6.41, и как на основании их принимать решения....
ВСЕГО ПРОТИВ ЮЗФ на территории ГЕРМАНИИ, ВЕНГРИИ и РУМЫНИИ вместе взятых МОЖЕТ БЫТЬ СОСРЕДОТОЧЕНО ДО 8000-8500 САМОЛЕТОВ.
Действительно, как принимать решения?
 
#76
А... точно. Я предлагал капитулировать. :) Но это от хорошего настроения. Мне казалось, что по контексту спора было понятно, что я остался при своём мнении. :D

Тем более, что едва капитулировав, я вновь вероломно, без объявления войны напал и продолжил гнуть свою линию. :D
 
#77
А... точно. Я предлагал капитулировать. :) Но это от хорошего настроения. Мне казалось, что по контексту спора было понятно, что я остался при своём мнении. :D
Тем более, что едва капитулировав, я вновь вероломно, без объявления войны напал и продолжил гнуть свою линию. :D
:D :D :D :D
Это точно - вероломно, как и положено досу, а особенно неофиту (святее папы римского). :D :cool: ;)
Но это вас не избавляет от требования учить матчасть.
 
#78
..Не понял, о чём Вы...О правдивости данных? Или о их фальшивости? И можно ли (и нужно ли) всегда, исходя только из дислокации, судить о намерениях и принимать кардинальные решения, особенно ввиду соотношения сил (преимущество РККА)?
Это обо всем- и как мифические цифры количества самолетов противника, появились в "Соображениях..." и др. документах перед 22.6.41, и как на основании их принимать решения....
ВСЕГО ПРОТИВ ЮЗФ на территории ГЕРМАНИИ, ВЕНГРИИ и РУМЫНИИ вместе взятых МОЖЕТ БЫТЬ СОСРЕДОТОЧЕНО ДО 8000-8500 САМОЛЕТОВ.
Действительно, как принимать решения?
Так и принимать 1. Потребовать перепроверить данные (вкл. кол-во обученных лётчиков, аэродромов, обслуживающего персонала итд) и на каком основании они получены.
2. Если там 8 - 8.5 тыс. самолётов, то сколько против ЗВО и Приб. ВО?
3. соответственно, если верить этим данным, уйти в глухую защиту и не думать ни о каких "соображениях.." или "малой кровью...на его территории".
 
#79
..
Египтяне до сих пор празднуют свою успешную первую часть атаки. Как доблестно и мужественно они "застали Израиль врасплох" умудохавшись в смертельную ловушку на всём скаку. Они очень честолюбивы, а теперь ещё и наши союзники и партнёры. :D Не расстраивать же их?
bobrik, по этой же логике Гитлер попал в ловушку Сталина начав войну в 41-ом, ведь война же окончилась в Берлине а не в Москве. Но ещё пара таких ловушек как ВСД и мы рискуем лишиться государства. Твоя логика не просто порочна, она совершенно неправильна.
 
#80
А... точно. Я предлагал капитулировать. :) Но это от хорошего настроения. Мне казалось, что по контексту спора было понятно, что я остался при своём мнении. :D
Тем более, что едва капитулировав, я вновь вероломно, без объявления войны напал и продолжил гнуть свою линию. :D
:D :D :D :D
Это точно - вероломно, как и положено досу, а особенно неофиту (святее папы римского). :D :cool: ;)
Но это вас не избавляет от требования учить матчасть.
lev, я догадываюсь что тебе было бы неприятно слушать про левую продажную сволочь (даже разбавленную смайликами). Так зачем так писать? :rolleyes: