Ракеты воздух-воздух

[vovan22]

устанавливает произвольные критерии, а вы им догматически следуете. Почему 25, а не 35, или не 21.275? По статистике? Ну, так Питон-4 явно не типичная ракета с ее относительно огромным маршевым участком. Натягивая на нее ваши статистические критерии вы совершаете методологическую ошибку. [/QUOTE]
1. О каких догматических критериях говорите?

 

[Прочнист]

Во первых :
Федосов писал свою книгу не один, там был коллектив. А книга под редакцией Федосова.
Во вторых
Называя его троешником(навешивая ярлыки) вы огульно назвали троешниками весь коллектив кто работал над книгой.
В третьих
Федосов для развития АК и их вооружения в СССР в нес достаточный вклад + его возраст и ранее занимаемая должность, как бы не позволяют по крайней мере публично обзывать его презрительно троешником.( В отношении это огульное ( не уважение, унижение ,оскорбление) за глаза.
Не комильфо такое поведение.

Ух, как совком пахнуло... Навешивание ярлыков! Огульное оскорбление! Весь коллектив оскорбил! Оскорбление за глаза!

Давайте, сбавим пафос чуть-чуть. Давайте, вы не будете приписывать мне того, чего я не говорил.

Вам такая простая мысль в голову не приходила, что Федосов сам лично в своих мемуарах писал: "А я-то на младших курсах МВТУ был троешником. Аэродинамику отродясь не изучал, а в аспирантуре книжку почитал - и студентам стал аэродинамику преподавать! А после аспирантуры первое время моя работа была, если по-честному, дилетантизм"?

Нет, вот так прямо Е.А. Федосов не писал. Более того, на последних курсах он определенно был отличником. Но про сдачу экзаменов не с первого и даже не со второго раза на младших курсах он писал. Про преподавание аэродинамики, освоенной самостоятельно за несколько вечеров - писал. Про дилетантизм в своей работе - писал. А передавая его слова, я наношу оскорбление коллективу! Огульно! За глаза!

Я не даю оценок его трудам. Более того, я отношусь к его вкладу в советскую военную науку с уважением.
Но, прочитав его честные мемуары (Полвека в авиации), отчетливо видишь - это совершенно обычный советский инженер. Это не человек уровня Венера фон Брауна, Кларенса Джонсона или А.Н. Туполева. Троешник - это как раз середина. Ну, а каков поп, таков и приход.

Вы прокомментируете известный рассказ вашего метра (он есть и в автобиографии) о попадании ЗУР "Хок" в открытый бомболюк самолета Ту-22 во время ирано-иракской войны? Ракета взорвалась в бомболюке. Самолет отделался легкими повреждениями обшивки и силовых элементов, долетел до своей базы и успешно приземлился.

Нормальный человек такое напишет? Я понимаю, 75 лет - это возраст, но ведь книга-то из той же серии, что и "Авиация ПВО России и НТП". Хоть один из этого вашего коллектива, который я якобы оскорбляю, поправил академика? И ведь это не единственный перл. Вот такой вот ГосНИИАС получается.

 

[Прочнист]

устанавливает произвольные критерии, а вы им догматически следуете. Почему 25, а не 35, или не 21.275? По статистике? Ну, так Питон-4 явно не типичная ракета с ее относительно огромным маршевым участком. Натягивая на нее ваши статистические критерии вы совершаете методологическую ошибку.

1. О каких догматических критериях говорите?[/QUOTE]

"Энерговооружённость высокоманёвренной ракеты на стартовом участке не может быть меньше 25 ."

 

[Прочнист]

Для больших самолетов ny экспл = 2.5 - 3, а ny общ может приближаться к 10 на крайних точках самолета.

- Как бы это помягче сказать? Чудовищная херня. Невероятная чушь. Неописуемая бредятина. Ну какие "10 единиц в крайних точках самолёта", Господь с вами?? Даже и одной лишней не наберётся, разве что молодой обучаемый лётчик сдуру поддёрнет лишку, тогда может пол единицы прихватить в плюс, или в минус сдуру.

Пример: детектор магнитных аномалий на самолете Ил-38 может испытывать перегрузки до 8 - 9 единиц.

- Нет, разумеется. Ни за что и никогда. Даже близко ничем подобным никогда не пахло...

Михаил Исакович, вы слышали выражение "никогда не говори никогда"?
Думаю, да. Но по своей упертости решили пренебречь этим принципом. И в очередной раз продемонстрировали, что нихрена не понимаете как нагружается самолет в полете.

Сегодня я проверил данные по распределению вертикальных перегрузок по длине фюзеляжа самолета типа Ил-38. Память меня не подвела. Перегрузка в районе датчика магнитометра - под десятку.

Правда, должен сказать, что это расчетные нагрузки, т.е. эксплуатационные умноженные на 1.5. Я взял это график из отчета другой организации по установке каких-то антенн. Они, понятное дело для простоты прочностных расчетов зафигачили все в расчетных нагрузках. Я раньше не обратил на это внимание, когда просматривал их отчет, увидел ссылку на отчет КБ и успокоился, обычно КБ дает такие графики в эксплуатационных нагрузках.

Достал отчет КБ. Там график, как положенно с печатью "Эксплуатационные нагрузки". Привести скан по понятным причинам не могу. Примерное описание такое. По горизонтальной оси расстояние от носа фюзеляжа. По вертикальной - "Инерционная перегрузка - ny"

Это график огибающей перегрузки, т.е. не один расчетный случай, а все вместе. Для каждой точки фюзеляжа выбрана наибольшая перегрузка из всех расчетных случаев. Все это для полетных весов 41,5 - 58,5 тонн, диапазон центровок примерно 15 - 30% САХ.

В кабине пилотов максимум +1.9 / - 5, в районе ц.т. +2,5 / -4.2, на датчике магнитометра +3.95 /-6.4. Положительные перегрузки соответствуют турбулентности и маневрам по тангажу, отрицательные - динамическая посадка и турбулентность. График на миллиметровке, соответственно цифры с графика.

В отчете КБ по штанге магнитометра сказано примерно такое: "Расчет на прочность штанги датчика магнитных аномалий выполнен для перегрузок: 10 - на конце штанги, 7 - у основания штанги.

Так что в некотором роде десятка там есть.

 

[Бен-Ицхак]

Михаил Исакович, вы слышали выражение "никогда не говори никогда"?
Думаю, да. Но по своей упертости решили пренебречь этим принципом. И в очередной раз продемонстрировали, что нихрена не понимаете как нагружается самолет в полете.

Сегодня я проверил данные по распределению вертикальных перегрузок по длине фюзеляжа самолета типа Ил-38. Память меня не подвела. Перегрузка в районе датчика магнитометра - под десятку.

Правда, должен сказать, что это расчетные нагрузки, т.е. эксплуатационные умноженные на 1.5. Я взял это график из отчета другой организации по установке каких-то антенн. Они, понятное дело для простоты прочностных расчетов зафигачили все в расчетных нагрузках. Я раньше не обратил на это внимание, когда просматривал их отчет, увидел ссылку на отчет КБ и успокоился, обычно КБ дает такие графики в эксплуатационных нагрузках.

Достал отчет КБ. Там график, как положенно с печатью "Эксплуатационные нагрузки". Привести скан по понятным причинам не могу. Примерное описание такое. По горизонтальной оси расстояние от носа фюзеляжа. По вертикальной - "Инерционная перегрузка - ny"

Это график огибающей перегрузки, т.е. не один расчетный случай, а все вместе. Для каждой точки фюзеляжа выбрана наибольшая перегрузка из всех расчетных случаев. Все это для полетных весов 41,5 - 58,5 тонн, диапазон центровок примерно 15 - 30% САХ.

В кабине пилотов максимум +1.9 / - 5, в районе ц.т. +2,5 / -4.2, на датчике магнитометра +3.95 /-6.4. Положительные перегрузки соответствуют турбулентности и маневрам по тангажу, отрицательные - динамическая посадка и турбулентность. График на миллиметровке, соответственно цифры с графика.

В отчете КБ по штанге магнитометра сказано примерно такое: "Расчет на прочность штанги датчика магнитных аномалий выполнен для перегрузок: 10 - на конце штанги, 7 - у основания штанги.

Так что в некотором роде десятка там есть.

- Я совершенно не сомневаюсь, что расчёт на прочность этого "яйцеклада" на Ил-38 действительно сделан на перегрузку 10 единиц. На разрушающую перегрузку, если данный аппарат попадёт в чудовищный вертикальный порыв (тогда скорее всего крыло прежде сломается в центроплане), либо одуревший лётчик звезданёт штурвалом "от себя" со всей ненавистью, вызвав подобную перегрузку в хвостовой части. Но повторяю в 33-ий раз: в подобные потоки стараются не входить (современные РЛС это позволяют), а также сумасшедших лётчиков мире очень мало.



Могу повторить: на вот этом ЛА за полтора десятилетия я, летая многократно на всей протяжённости его салона, - стоя, сидя и лёжа (иногда - в состоянии сна), при всех маневрах и любой турбулентности, при пилотировании самыми малоподготовленными лётчиками никогда не ощущал перегрузку, превосходящую 2.5 единицы. Хотите верьте - хотите - нет...

 

[vovan22]

Неправда. Двухрежимные (dual thrust single case) РДТТ существуют много лет, для них указывается обычный общий (суммарный, total)
импульс тяги одним числом. Тяга, время по режимам -это пожалуйста, а импульс только общий.

На ПВО-шном сайте http://historykpvo.narod2.ru/
Находите описание комплекса малой дальности Игарка. Смотрите кн2 том I "Зенитная управляемая ракета 45Н6Т"
У ракеты комплекса двухрежимный двигатель.
На стр 20 описания приведена таблица в которой указываются:
а)-Сумарный импульс
Полное время работы двигателя
б)-Сумарный импульс на стартовом режиме
-время работы
-Тяга
в) -Суммарный импульс на маршевом режиме
-Время работы
-тяга.
Так что "Никогда не говори никогда"

Так что давайте признаем, что этот самый "ряд организаций" - это только ваша контора. Весь нормальный мир до такой терминологии -полный суммарный импульс - еще не додумался.
Вам самому не смешно от этой тавтологии?

Смотрим что я написал:
"В тоже время в другой не менее уважаемой организации руководствовались другими целями и задачами и показывали полный суммарный импульс тяги двигателя в виде:=I сумм тяги двигателя на стартовом режиме + Iсумм на маршевом режиме."
Вы тут же выхватываете из текста слово и начинаете на этом строить свои теории.
Не надо демагогией заниматься.

 

[vovan22]

1. О каких догматических критериях говорите?

"Энерговооружённость высокоманёвренной ракеты на стартовом участке не может быть меньше 25 ."

Да не может быть меньше 25. Для такой ракеты как Питон 4
Кстати, можете попробовать доказать обратное.

 

[tatius]

"Энерговооружённость высокоманёвренной ракеты на стартовом участке не может быть меньше 25 ."

Тут надо бы или трусы одеть, или крестик снять...
Или высокая энерговооруженность на стартовом участке, или длительный маршевый режим, - выбрать можно только что-то одно.
Иначе вес РДТТ Python 4 будет равен весу ракеты, что противоречит здравому смыслу и законам физики.

 

[vovan22]

Питону 4 нужна именно высокая энерговооружённость.
Что касаемо маршевого участка, то там скорей всего опечатка, не 80 сек а 8,0 сек.

 

[Red]

Питону 4 нужна именно высокая энерговооружённость.
Что касаемо маршевого участка, то там скорей всего опечатка, не 80 сек а 8,0 сек.

80 секунд ей лететь просто некуда

 

[Бен-Ицхак]

Питону 4 нужна именно высокая энерговооружённость.
Что касаемо маршевого участка, то там скорей всего опечатка, не 80 сек а 8,0 сек.

- Но согласитесь, что тогда тяга всего в 71 кг в течение 8 секунд - это не тяга на маршевом режиме (сравните AIM-7F)? Как-то уж совсем маловато. Чтобы донное сопротивление аннулировать - достаточно, но как тяга на маршевом режиме, - слишком мало...

 

[Red]

- Но согласитесь, что тогда тяга всего в 71 кг в течение 8 секунд - это не тяга на маршевом режиме (сравните AIM-7F)? Как-то уж совсем маловато. Чтобы донное сопротивление аннулировать - достаточно, но как тяга на маршевом режиме, - слишком мало...

Тяговооруженность 1. Можно хоть вверх без потери скорости

 

[Бен-Ицхак]

80 секунд ей лететь просто некуда

- По прямой, без манёвров, в нижней стратосфере Питоны летят на 40+ километров (выше ссылку я приводил). Даже со средней скоростью 1М это будет: 40,000:295=136 секунд... Если 2М - 68 секунд... Но 2М там не выйдет.
Ещё нюанс: максимальная скорость Питона 5 - 4М. При стартовой массе ракеты в 104 кг легко и просто рассчитать, какой же тягой должен обладать её двигатель, чтобы за 3 секунды разогнать ракету такой массы до скорости 1180 м/с? Предположим - в вакууме?

 

[Red]

- По прямой, без манёвров, в нижней стратосфере Питоны летят на 40+ километров (выше ссылку я приводил). Даже со средней скоростью 1М это будет: 40,000:295=136 секунд... Если 2М - 68 секунд... Но 2М там не выйдет.

Здается мне, что эти 40 км для маленьких ракет, это какие-то рекламные цифры, или условия на пределе атмосферы. В нормальных условиях 10-15 км. Будь то питон или р-72

 

[vovan22]

- Но согласитесь, что тогда тяга всего в 71 кг в течение 8 секунд - это не тяга на маршевом режиме (сравните AIM-7F)? Как-то уж совсем маловато. Чтобы донное сопротивление аннулировать - достаточно, но как тяга на маршевом режиме, - слишком мало...

С этим то я согласен.
Масса топлива у неё всяко не более 40 кг .
А его ещё надо разделить на стартовый и маршевый участок.

 

[Бен-Ицхак]

a=V/t=1180/3=393 м/сек²
nx=a/g=40
P=G*nx=104*40=4160 кг
Я даже не учитываю существенное уменьшение массы в конце разгонного участка...
===========================
Ах, да: не учёл ещё что пуск выполнялся на скорости самолёта в 250 м/с, т.е. разгон скорости идёт не от нуля.
1180-250=930
930/3=310
nx=a/g=31.6
Р=104*31.6=3286 кг

 

[Бен-Ицхак]

Здается мне, что эти 40 км для маленьких ракет, это какие-то рекламные цифры, или условия на пределе атмосферы. В нормальных условиях 10-15 км. Будь то питон или р-72

- По МСА (международной стандартной атмосфере) стратосфера начинается на высоте 11 км. На этой высоте обычно и берут стандартные условия для испытания всех ракет, бомб и пр.

 

[Red]

Кто их знает. Я сколько полетов видел, всегда ниже летают.

 

[Прочнист]

Тут надо бы или трусы одеть, или крестик снять...
Или высокая энерговооруженность на стартовом участке, или длительный маршевый режим, - выбрать можно только что-то одно.
Иначе вес РДТТ Python 4 будет равен весу ракеты, что противоречит здравому смыслу и законам физики.

Это вопрос к вовану22, это его критерий. Он упорно не хочет видеть разницу между типичными ракетами и Питоном.

80 секунд ей лететь просто некуда

Это вы так считаете. Мы не знаем, что было в ТЗ. Понятно, что закладывались на активное маневрирование цели. Но ваша идея правильная. Конснтрукторы поняли, что не угадали. На Питоне-5 при том же двигателе подняли тяги и уменьшили время работы.

Здается мне, что эти 40 км для маленьких ракет, это какие-то рекламные цифры, или условия на пределе атмосферы. В нормальных условиях 10-15 км. Будь то питон или р-72

Безусловно. Примерно как Михаил Исакович объяснил.
(Только Р-73, ну, или Р-62).

 

[Бен-Ицхак]

Кто их знает. Я сколько полетов видел, всегда ниже летают.

- ?? В смысле? Лётчики на самолётах?