• Zero tolerance mode in effect!

Русские и украинцы - этнография, этимология и т.д.

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
О Муслимском полумесяце:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Осман_I
Относительно Саладина:
Читай выше мою оценку википедийных данных об том что "турки ввели полумесяц скопировав византийской герб". По факту полумесяц отмечается у арабов ещё в VII веке, тогда ещё язычников.

Относительно Саладина:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Орёл_Саладина
Матчасть учите!
Его знамя (знамя армии) ЕМНИП было жёлтое полотнище с полумесяцем. Герб его не нужно совать сюда, личный герб Ивана Грозного или там Курбского не был знаменем армии.
И да западенец, учи уже матчасть!!! Начни с периода когда уничтожили последнее ханство в бывшей Руси и где, и кто это сделал, можешь дальше про битву за Балканы почитать, какие реки крови были пролиты дабы турки убрались оттуда.
 
Последнее редактирование:
Единственное, что я знаю наверняка- это касается практически любой фигуры/знака/загогулины. Выбор их не так уж велик, а древним была свойствена тяга к мистическому символизму.
Мне, как челу, не искушенному в этих делах, открытием было даже то, что "звезда Давида" тоже имеет не единственное значение и поэтому распространена в европейской геральдике.)
Это же гексаграмма, она как и пентаграмма, и октограмма имела сакральный смысл а использовалась по всему Ближнему Востоку и вплоть до Индии аж с бронзового века. Позже все они в той или иной вариации перетекли в те же авраамистические религии, никто в каком-нибудь XII веке с евреями гексаграмму не связывал и её лепили повсюду от гербов европейских феодалов до ЕМНИП муслимских знамён.
 
Читай выше мою оценку википедийных данных об том что "турки ввели полумесяц скопировав византийской герб". По факту полумесяц отмечается у арабов ещё в VII веке, тогда ещё язычников.
И да западенец, учи уже матчасть!!! Начни с периода когда уничтожили последнее ханство в бывшей Руси и где, и кто это сделал, можешь дальше про битву за Балканы почитать, какие реки крови были пролиты дабы турки убрались оттуда.
кто-то орал о исконно муслимском происхождении. Значит обломился с выводами о месяце.
Московит! поучи свою историю!
После ослабления Золотой Орды ваши князьки-самозванцы под флагом наместников хана (белый флаг с ордынским орлом) дань со всех собирали. А флаг уж на что-то исконное похож...
За Балканские войны очень хорошо ибо там мой народ немалую лепту внес!
Учи историю реальную, а не параллельную имперскую!
О своем персонаже (твой ник) внимательно почитай: кто он по происхождению, на каком языке говорил, кому служил.
Еще расскажы о Ихтисе, Звезде Давида и Кресте на флагах козачества - когда они стали тюркскими?
 
кто-то орал о исконно муслимском происхождении. Значит обломился с выводами о месяце.
Московит! поучи свою историю!
После ослабления Золотой Орды ваши князьки-самозванцы под флагом наместников хана (белый флаг с ордынским орлом) дань со всех собирали. А флаг уж на что-то исконное похож...
За Балканские войны очень хорошо ибо там мой народ немалую лепту внес!
Учи историю реальную, а не параллельную имперскую!
О своем персонаже (твой ник) внимательно почитай: кто он по происхождению, на каком языке говорил, кому служил.
Еще расскажы о Ихтисе, Звезде Давида и Кресте на флагах козачества - когда они стали тюркскими?
Пивоваров германист, и по теме Орды не более компетентен, чем любой любитель, такой, как аз многогрешный, а тюролога Трепавлова я тут уже приводил.
Еще интересный момент. Какое княжество было самым большими на Руси, уступая по территории только Новгородской земле с её заволоцкими колониями?
Столица была в Чернигове-это переферия земли полян, Новгород-Северский и Курск-северяне (кстати, именно в Курской губернии сохранялись этнографические группы севрюков и горюнов, связываемые с северянами), а все Поочье-вятичи.
Еще интереснее момент:
В первый раз Брянск как сторожевой пункт упоминается в Ипатьевской летописи[1] под 1146 годом, когда он принадлежал черниговским князьям, сажавшим в нём своих наместников.
С 1159 по 1167 год Брянск с прилегающими к нему землями входил в состав Вщижского княжества.
С 1238 года, после разгрома Вщижа монголами и пресечения ветви потомков Владимира Святославича, Брянск стал столицей обширного княжества, включавшего Чернигов, Новгород-Северский, Стародуб и Трубчевск, доставшись в управление Роману Михайловичу и его потомкам. Брянские князья традиционно носили титул великих князей черниговских. Вне их контроля остались только земли на верхней Оке (Карачев, Новосиль, Таруса) и в Посемье (Курс, Путивль, Рыльск).
https://ru.wikipedia.org/wiki/Брянское_княжество
Белорусская версия идентична, а вот украинская говорит об этом мелкьом и с явной неохотой, но все же признает:
Спочатку центр спадкового князівства у складі Чернігівського князівства, після монгольської навали — політичний центр Чернігово-Сіверских земель. Брянський князь зазвичай носив титул великого князя Чернігівського.
https://uk.wikipedia.org/wiki/Брянське_князівство
 
Это же гексаграмма, она как и пентаграмма, и октограмма имела сакральный смысл а использовалась по всему Ближнему Востоку и вплоть до Индии аж с бронзового века. Позже все они в той или иной вариации перетекли в те же авраамистические религии, никто в каком-нибудь XII веке с евреями гексаграмму не связывал и её лепили повсюду от гербов европейских феодалов до ЕМНИП муслимских знамён.
ОК.)
Я имел в виду, что это еще и лилия. :rolleyes:
 
Относительно Саладина:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Орёл_Саладина
Матчасть учите!
Сержио, ты в курсе, что по заветам Пророка - правоверным мусульманам запрещено использовать изображения живых существ? - и, попытайся использовать Салах-ад-Дин изображение орла - он был бы, немедленно казнен, как богохульник и вероотступник.
Этот орел, о котором ты пишешь - скорее всего, относится к античному периоду - сильно похож, по стилю, на орлов римских центурий.
 
кто-то орал о исконно муслимском происхождении. Значит обломился с выводами о месяце.
Московит! поучи свою историю!
Западенец ты теперь взялся утверждать что полумесяц имеет отношение к Владимиро-Суздальскому княжеству?:giggle: Увы опять нет, оно как и коалиция будущего Московского княжество были враждебно Волжской Булгарии где исповедовали ислам.:giggle: Монголы же тогда исповедовали шаманизм (да и сейчас ещё остались его следы), и уничтожили как Волжскую Булгарию так и все русские княжества (как минимум в политическом отношении). Я этому дяде что в видео вещает сам могу лекции читать.
Далее, а теперь вспомним когда и кем были выпилены осколки Орды на бывшей Руси - а это три из 4-х уцелевших крупных ханств: Астраханское, Казанское и Сибирское были уничтожены Иваном Грозным. Это кто? Лях? Может житель Вильно? Осталось четвёртое... И где вы таки думали? В Крыму! Т.е. на территории непосредственно прилегавшей к землям тюрко-казаков. Кто уничтожил это последнее 4-е ханство оставшееся от Золотой Орды? Неужели тюрко-казаки? И опять это были войска империи - князь и будущий генералиссимус Алессандро Суворов был первым кто наводил там порядок. Ах да! Были ещё ногайцы сыгравшие колоссальную роль в конце XIII-начале XIV вв. и засевшие позже в Диком поле (ЕМНИП аж до Болгарии походами ходили), может быть их группировку тюрко-казачки уничтожили? И опять таки нет! Эта зловредная группа был выпилена тем же самым Аллесандро Суворовым ещё до захвата Крыма и уничтожения независимости крамчаков (и собственно поражения их хозяина - Турции в войне 1768-1774). Как видим империя крушила потомков Орды (да и вообще муслимов направо и налево), уже в конце XVII в начались первые войны с Турцией вассалом которой было последнее ханство Оды в Крыму, в итоге этих войн турки потеряли все европейские завоевания XIV-XVII вв, а также (в месте с персами) были жесточайше биты в Закавказье. А можно сюда добавить и походы того же Скобелева (освободителя Балкан от турок) в Среднюю Азию, там уже досталось на орехи потомкам других Орд.
 
Последнее редактирование:
После ослабления Золотой Орды ваши князьки-самозванцы под флагом наместников хана (белый флаг с ордынским орлом) дань со всех собирали. А флаг уж на что-то исконное похож...
Со всех это с кого? И откуда столько "князей-самозванцев" взялось? Опять ложь западенец, выход в Орду собирался только одним князем, и все из них были - рюриковичи, и выход ими собирался только с тех кому этом полагалось, не больше и не меньше. Какой тогда флаг и у кого был данных практически нет.

Учи историю реальную, а не параллельную имперскую! О своем персонаже (твой ник) внимательно почитай: кто он по происхождению, на каком языке говорил, кому служил.
Купец Афанасий Никитович (фамилия неизвестна) что ли? Он несколько языков знал и был весьма неглуп пробившись в купцы из простых крестьян, включая как бы это было тебе не удивительно свой родной - древнерусский на котором и написано его "хождение". Он был родом не из Московского княжества, Афанасий был родом из Твери, из княжества в своё время (не так уж давно) крайне враждебного коалиции Москвы. Его кстати ограбили астраханские татары (те самые что были несколько позже уничтожены Иваном Грозным), и называет они их всех (от татар до персов):

В Чунере хан взял у меня жеребца и, узнавши, что я не бусурманин, а русский, стал говорить: „И жеребца отдам, и тысячу золотых дам, стань только в нашу веру магометанскую; а не станешь в нашу веру, то и жеребца возьму, и тысячу золотых на голове твоей возьму“ — и сроку дал 4 дни, в госпожинки на Спасов день. Но Господь Бог смиловался на свой честный праздник, не отнял от меня, грешного, своей милости, не повелел погибнуть в Чунере с нечестивыми; накануне Спасова дни приехал Магмет Хоросанец; я к нему с челобитьем, чтоб похлопотал обо мне, и он поехал к хану и отпросил меня, чтоб в свою веру меня не обращали, и жеребца моего у хана взял. Таково Господне чудо на Спасов день! Братья русские христиане! Кто хочет идти в Индейскую землю, тот оставь веру свою на Руси, закричи: Магомет! — и ступай в Индостанскую землю».

Нужно тебе объяснять что означило тогда "бусурманы" и "нечестивые"?

Учи историю реальную, а не параллельную имперскую! О своем персонаже (твой ник) внимательно почитай: кто он по происхождению, на каком языке говорил, кому служил.
Учи историю? Я закончил исторический факультет университета, плюс сам весьма интересуюсь и свежими работами, новыми источниками. Ты тут при чём западенец? Ты типичный такой конспиролог таскающий горячие факты из интернета. Какое у тебя образование? Политех какой-нибудь?

Еще расскажы о Ихтисе, Звезде Давида и Кресте на флагах козачества - когда они стали тюркскими?
Наверное когда в поднепровье (где и была основная база казаков) поселилась масса тюрок:rolleyes:? Это было ещё до прихода туда варягов-скандинавов. Печенеги ещё в IX в. сидели буквально у Днепра, регулярно захаживая в Болгарию и далее к византийцам, позже там же появились кипчаки. Торки, берендеи, чёрные клоубуки так вообще были вассалами Киева и значительная часть население в поднепровье - их потомки. Не зря же ЕМНИП Середа писал про местных что "дивлюся як на узбеков похожи", узбеки это пример смешения иранских (хорезмийцы) и монголо-тюркских генов, люди в поднепровье и на Южной Украине (которая была проходным двором для тюрок вплоть до начала XIX века) это характерное смешение тюрок и местного населения. А что тут такого необычного? Казаки при всём своём тюркском происхождении оставались православными. А все те козни что они строили другим христианам (как Речи так и Москве) это лишь попытки стать самостоятельной силой, тогда все так себя вели.
 
Последнее редактирование:
Еще интересный момент. Какое княжество было самым большими на Руси, уступая по территории только Новгородской земле с её заволоцкими колониями?
С Чернигова масса знати выехала в Москву в XIV-XV вв., люди оттуда играли очень серьезную роль в первые века становления империи, к ним же можно некоторых брянских отнести, тоже большую роль сыграли пока разлад не начался. Да собственно даже с куда более дальней Волыни (отошедшей к Литве в конце XIV в.) знать приезжала в Москву, тогда не было заметного разделения западенец или там уралец, ориентировались на веру - басурманин\не басурманин. Поэтому в Москве оказались болгарин Киприан, волынянин Боброк,некоторое время даже полулитовцы (по отцу) Ольгердовичи князь Андрей Дмитрий. Жаль Витовт был разгромлен у Ворсклы в 1399, возможно история пошла бы по другому пути без этих бессмысленных войн с Литвой и Польшей, турок тогда бы заломали много много раньше.
 
Откуда есть пошел "русский язык". Коротенька історична довідк
Жартую. Не коротенька. Букв буде багато.
Колись ваш покірний вірив, що в суперечці істина народжується.
Зараз вже не дуже, але звички залишилися. Тому вважаю, що якщо є якась думка, яку дуже хочеш донести до опонента – неси навіть якщо не впевнений, що він тебе взагалі слухатиме. Принаймні сумління чистим залишиться.:)
Тож з новим витком мовних баталій хочу прояснити кілька історичних моментів. Бо здається, що плутається, взагалі-то, багато народу з обох боків. І понесу українською, щоб не було спекуляцій.;-)
Отже.
Серед стереотипів, які в українських навколомовних битвах лунають найбільш часто, є таке собі занадто спрощене бачення того, як взагалі мови виникають. Зокрема як виникла російська мова.
Для посполитої людини, вона ж «абстрактний пересічний», це виглядає десь так: мовляв, є народ ікс, і колись мову народу ікс записали, тож так і виникла іксова мова та взагалі іксів народ з державою Іксляндія.
Тему «мова може бути первинним фактором етногенезу, може бути вторинним, а може й не бути взагалі» ми якось поки обійдемо, бо завелика й уведе в іншу битву. Хочеться поки що зупинитися на тому, як мови виникали. Спробую говорити простими словами, але докладно.
Тож.
В середньовіччі в кожній поважній країні Європи було щонайменше дві мови. Мова писемна та мова розмовна. Це могли бути споріднені мови – наприклад, латина та мови на основі низької латини (староіспанські, староіталійські діалекти), а могли бути й не споріднені (та ж латина та якісь там германські мови). Пов'язано це було з тим, що був певний високий, уніфікований та архаїчний стандарт для богослужінь, а була сукупність діалектів, що ними прості люди шпрехали.
Це, насправді, ще дуже-дуже спрощена схема, бо могли бути й більш складні варіанти. Наприклад, десь шляхта була схильна балакати високим штилем (Візантія, наприклад), а десь – низьким. А десь взагалі могла бути ще й окрема мова для шляхти, і не факт, що не взагалі якась третя – наприклад, в країнах, де найвища шляхта мала іноземне походження, що для тих часів не таке й рідкісне виключення. Себто, могло бути більше двох. Менше – не могло.
Ці мови взяли участь в творенні сучасних мов, але по-різному. Деякі сучасні мови походять від суто народних мов. Яскравий приклад – чеська. Деякі сучасні мови походять від суто писаних мов. Яскравий приклад – іврит. Частіше ж для кожної мови схема була більш складна і хитрови… кручена, у якій дивним чином комбінувалися обидва (щонайменше) варіанти.
Як приклад візьмемо грецьку мову. У своєму природньому розвитку вона наприкінці середньовіччя дійшла до того, що високий штиль та низький штиль, хоч і мали одні й ті же витоки (себто, не як в якихось германців, де високий – це латина, а низький – це власне племінне), але розійшлися до того, що селянин шляхтича вже без перекладача міг і не зрозуміти, та й на богослужінні лише окремі слова розбирав. Але наприкінці середньовіччя грецькі землі окупували турки. Народна грецька мова зазнала значного впливу турецької, книжна просто дуже постраждала. Коли в 19-му сторіччі греки звільнилися від турків, постало питання, як бути з мовою. Деякі просвітники вважали, що слід розвивати літературу народною мовою. Деякі – що слід повернутися до стандартів книжної мови візантійського періоду. А деякі – що й та спотворена і потрібно повернутися до класичного грецького койне часів Нового Заповіту, а то й взагалі до мови Аристотеля. Таким чином, в Греції з 19 сторіччя по другу половину 20 сторіччя існувало дві літературні мови. Демотика – як мова тих просвітників, хто взяв народну за зразок, та кафаревуса – як компромісний варіант тих, хто брав за зразок старі книжні зразки. Лише в 1970-х роках їх більш-менш об'єднали та уніфікували.
Схожий, але із власною специфікою, конфлікт був у норвежців. Там досі є дві, а то й три «норвезькі мови». Не будемо заглиблюватися – мені лише треба було проілюструвати, наскільки складним може бути процес творення єдиної сучасної мови з історичних зразків.
Повертаємося на наші терени. Русь княжих часів – не виключення з загальноєвропейського правила. Була церковнослов'янська мова та мова низька.
Почекайте ототожнювати другу з українською. Привід є, але поки зараненько. Загалом у сучасній славістиці побутує думка, що на землях східних слов'ян було два мовних ареали, але не «умовно український та умовно російський», а загальний та псковсько-новгородський. Псковсько-новгородський був граматично та лексично ближчий до (не дивуйтеся) польської мови і взагалі міг би стати окремою мовою, але не вигоріло (зате пізніше вигорів сам Новгород, дякувати Вані Грозному). Загальний тоді ще був відносно єдиний для Києва з Черніговом та для Володимира на Клязьмі з Москвою (не дивно, якщо ми згадаємо, що Москву заснували київські колоністи, та ще й відносно пізно), а також для сучасних білоруських земель.
Їдемо далі. Середньовіччя закінчилося, пішов Новий час.
«Книжна мова» все ще церковнослов'янська. Вона залишається відносно незмінною, хоча деякі елементи (вимова окремих голосних, вжитокприйменників) вже залежать від регіону. Це має назву «ізвод» - себто не те щоб діалект, але певні регіональні відмінності у читанні.

З народною складніше. В проміжку між 13 та 16 сторіччям відбувається поступове розділення двох мовних ареалів на умовну народну мову Великого князівства Литовського та Московського князівства.
Ні, це теж поки не «українська та російська». Чекайте.
Тут вже виникає велика термінологічна плутанина. Бо мова Великого князівства Літовського в різних джерелах, наприклад, йменувалася руською, західноруською, давньоукраїнською, давньобілоруською та литвинською, а мова Московського князівства – руською, східноруською, північноруською та московською. Усі варіанти насправді правильні, але трішечки привносять у мовні розбірки політичні спекуляції. Тож щоб не збитися зі шляху, у цьому матеріалі ми будемо називати мову ВКЛ «західною», а мову Московського князівства – «східною».
Чи розвивалися ці мови рівномірно?
Ні.
Чому ні?
Бо, неполіткоректно кажучи, допетрівська Росія була трішечки відсталою сракою.
Найцікавіше починається наприкінці 1500-х – на початку 1600-х. На території сучасної України виникають перші паростки писемності західної мови. Памво Беринда видає свій «Лексикон» - словєно-руський словник. Себто, словник для перекладу з книжної церковнослов'янської на народну західну. Аналогічно Мелетій Смотрицький видає свою «Граматику». Засновується Києво-Могилянська Академія. Насправді цей період в історії України, зокрема церковній її історії, дуже цікавий, бо на певний проміжок часу богослови Київської митрополії уриваються на самий передок тогочасних релігійних розбірок. Принаймні, православний дискурс вони репрезентують краще за греків та московитів. Йде активна полеміка не тільки з католиками, але й з протестантами. Москва, хоч вже і має свій патріархат, йде в фарватері Києва через банальну відсутність власної богословської школи.
Тут слід зауважити одну малесеньку деталь. Останнім часом на хвилі намагання знайти усі-усі утискі української мови деякі явно непрофільні дослідники доводять аж до початку 17-го сторіччя. Мовляв, у Москві забороняли українські книги Лаврентія Зизанія та Транквіліона-Ставровецького. Це правда, але мова тут ні до чого - ці книги були написані тією ж церковнослов'янською, що й власне московські книги. Проблема була в тому, що Зизаній був схильним до унії (простіше кажучи, до католицтва), а Ставровецький – до протестантизму. І в обох випадках забороні в Москві передувало соборне засудження православними єпископами Київської митрополії. Себто, ні – це не політичне намагання вивести з вжитку українську мову – по-перше, ці твори були написані не нею, а по-друге, на той час українські землі були чисто фізично непідвладні Москві. Навпаки – це виконання Москвою рішень, до яких дійшли київські богослови у своєму намаганні опиратися католицьким та протестантським впливам.
Їдемо далі. Отже, на заході розвивається власна богословська школа, а з нею – власна писемність. Це ще здебільшого церковнослов'янська писемність, але є й зразки західної народної. До того ж західна мова використовується у законах та документообороті. Приклад – Литовські Статути.
На сході із власною богословською школою проблеми, хоча певні твори все ж пишуться. Знов-таки, церковнослов'янською. Із літературою східною мовою проблеми ще більші, хоча вона використовується в держуправлінні. Приклад – так званий «московский приказной язык», який є певним компромісом між церковнослов'янською та східною народною, ближче до останньої.
Тож де тут власне українська та російська? Зараз буде. Відразу скажу, з українською – простіше. Вона-то якраз «народна», а от російська – приклад мови із складним бекграундом.
У середині 17 сторіччя значну частину українських земель приєднано до Московського царства. Разом із Києвом. Виникає ситуація, яка вже була в київській історії після підкорення Литві: підкорений виявляється культурнішим за підкорювача.
Москва починає тягати до себе українських книжників. І було б брехнею сказати, що силоміць - ті самі їдуть через щедре фінансування та посадові пропозиції. Фактично вся російська наука з другої половини 17 століття по першу половину 18-го тримається на київських книжниках, випускниках Києво-Могилянської академії. Сімеон Полоцький навчав дітей царя та поклав фактичний початок створенню першого вищого навчального закладу на території сучасної Росії – Слов'яно-греко-латинської академії. Ця академія – єдина кузня тогочасної російської інтелігенції – контролюється українцями ще два-три покоління. За значною кількістю реформ Петра Першого (включно із посиленням його абсолютизму) стоїть українець Феофан Прокопович, за мовною ситуацією того часу – українець Стефан Яворський. Храми в стилі українського бароко будуються аж до Тюмені та Іркутська та закладають початок сибірському бароко. Російську освіту беруть в свої руки Петро та Сімеон Крайські, Федір Лопатинський, Варлаам Лящевський, Микола Бантиш-Каменський та інші вихідці з українських земель. І ще років з п'ятдесят не випускають.
Власне росіяни перебирають на себе ініціативу лише в другій половині 18 сторіччя. Коли українські викладачі випускають двох талановитих російських студентів – Михайла Ломоносова та Василя Тредияковського (задля справедливості, останній активно навчався і в Європі). Після цього починається епоха власне російської вченості та Московського університету. Саме ці двоє закладуть основи російської літературної мови, які потім зцементують Карамзін та Пушкін.
Але з чого, власне, взяті ці основи? Яку мову, власне, їм викладали українські викладачі у Слов'яно-грецько-латинській академії.
Власне, церковнослов'янську. Але так, як її розуміли в Україні, так, як їх самих навчали в Києво-Могилянській академії. Книжну мову Києва другої половини 17 сторіччя із елементами його ж народної мови.
І ось це дуже важливий аспект.
Сучасна російська мова – не продукт розвитку «народної східної мови». Вона результат її об'єднання із київською книжною, та ще й з переважанням останньої. Російська мова – «книжного походження» із розвитком «згори», а не «знизу». Якщо вам цікаво, якою була б російська мова без випускників Києво-Могилянської академії – спробуйте знайти найбільш глухе село російських старообрядців, де досі вважають радіо демонічною спокусою, а про Інтернет і гадки не мають. От їх мова – власне, «народна московська», східна. І на наш час вже звучить як якась окрема.
Тут краще б зобразити графічно, але з мене поганий художник.
Отже, станом на 1600 рік існують окремо: спільна книжна церковнослов'янська мова, народна західна та народна східна.
Станом на 1700 рік на території Московського царства/Російської імперії починається активне викладання українськими просвітниками, внаслідок чого формується певна проміжна мова, яка базується на книжній церковнослов'янській (в першу чергу), народній східній (в другу, бо ж більшість слов'янського та слов'янізованого населення РІ все ж послуговується її варіантами) та народній західній (бо українські просвітники несуть певний вплив власної розмовної мови) мовах. Цікаво, що при цьому церковнослов'янська додала до кінцевого результату мовні запозичення з грецької та болгарської лексики, народна західна - окремі германізми та латинізми, а народна східна - значний тюркський та фінно-угрський пласт. Мову, що утворилася, беруть на озброєння вже перші російські просвітники та класики. От тут і виникає власне сучасна російська мова. Вже в 19 сторіччі виходить іронічний камбек: ця мова вже в якості єдиної та загальної нав'язується Україні московськими книжниками та державним апаратом, виникають Валуєвський та Емський укази.
В той же час на більш вузькому ареалі, на українських теренах в 1700-му і пізніше церковнослов'янська книжна мова починає поступатися власне новоутворенню київських книжників. Це, власне, можна простежити, якщо просто віднайти в Інтернеті оригінали творів діячів того періоду. Останній яскравий приклад – Григорій Савич Сковорода. Можна довго ламати списи з приводу того, куди віднести його мову. Певна кількість дослідників вбачає в ній староукраїнську, дехто (меншість) церковнослов'янську. Я поділяю думку видатного мовознавця Юрія Шевельова: це вже, фактично, російська мова із певними елементами двох вищезгаданих та особливостями тогочасного слобожанського діалекту. Перевірити це неважко: достатньо співставити оригінали його творів з сучасними російськими адаптаціями та українськими перекладами (саме так – для російської достатньо записати текст згідно правил постреволюційної абетки, українська ж вимагає перекладу зі зміною лексики та заміною поетичних рядків). Навіть «яті» в нього, що видно з деяких рим у «Саді божественних пісень», звучать згідно східної традиції читання – як «є», а не як «і». Найближчий приятель, учень, адресат, меценат та біограф Сковороди, Михайло Коваленський, етнічний українець та куратор Московського університету, вже пише мовою, що не відрізняється від мови російських класиків (чи то точніше буде сказати – вони пишуть мовою, що не відрізняється від його). Таким чином, «книжна» мова України 18 сторіччя зливається із російською книжною мовою та утворює сучасну російську мову.
А що ж з народною мовою? Із «західною»?
А вона якраз в той же час, наприкінці 18 сторіччя:
а) розділяється на українську та білоруську,
б) вже в якості української кодифікується Котляревським, Шевченко та пізнішими класиками, та в якості білоруської – Вереніциним, Барщевським та іншими.
Себто, якщо російська – складний симбіоз книжної мови та відразу двох народних, то українська та білоруська – чисті народні мови із єдиним коренем.
Тут вже є важливий політичний аспект, який актуальний для наших сучасних срачів та срачиків. Саме запитання «коли в Києв вперше потрапила російська мова?» не має сенсу. Бо вона скоріш потрапила з Києва в Москву, ніж навпаки. Хоча й сучасна російська літературна мова –результат симбіозу мови київських викладачів та їх російських слухачів, але в 18 сторіччі вона сформувалася, в тому числі, і на території України. Так вже склалося історично.
Я, насправді, чудово розумію, чому певні люди сприймають російську як чужу та ворожу. Бо якщо на ті терени, де живе людина, ця мова прийшла вже в більш пізній період, з російськими вояками чи червоноармійцями, природньо вважати її мовою окупанта. Особливо коли її затверджували агресивно. І мають повне право її не любити.
Але є одне але: є в Україні регіони, для яких ця мова є однією з автохтонних мов. Наполягаю: однією з, не єдиною. Не тому, що колись її нав'язали росіяни, а тому, що колись з цих регіонів нав'язували росіянам її попередній субстрат. Так було, і з історії не викинеш ані Прокоповича, ані Яворського, ані Сковороду, ані Коваленського. Можна хіба що про них не знати – так, може, й легше, але тоді доведеться жити в вигаданому світі.
В історії того ж Києва були моменти, коли в ньому домінувала українська мова, були моменти, коли домінувала російська. Були навіть моменти, коли між ними мало не вклинився ідіш. І якщо ідіш пішов з Києва назавжди, і доволі трагічно, то у російської та української змінювалося хіба що співвідношення. Подібна ситуація у Слобожанщини та Харкова. В інших регіонів – інші історії.
Україна велика. І складна. І суперечки в нас є різновидом національного спорту, а непоступливість – особливістю національної ментальності. Так само, як жодні заборони не змусили одних українців відмовитися від української мови, так вони й не змусять інших відмовитися від російської – ті не менш вперті та не більше люблять чужі повчання. Доведеться співіснувати на умовах максимальної взаємної комфортності. Але для початку можна хоча б спробувати розібратися, як виникла така ситуація, не через кліше, спрощення чи спекуляції, а через аналіз.
Тоді, принаймні, матимемо спільний знаменник.
http://site.ua/victor.tregubov/6109-otkuda-est-poshel-russkiy-yazyk-korotenka-istorichna-dovidka/
 
Грамотная статья, на фоне вот таких историков:
Виктор Трегубов просто свет сверхновой в царстве тьмы. Диоген общающийся на мове, как вам?:muscle:

Ингуши тоже славяне оказывается. Кто б мог подумать.
Они балканоиды дальние родственники разных там иллирийцев и прочих, т.е. дославянского населения Балкан (откуда шло расселение балканоидов в иные регионы). Видимо услышал кто-то, что-то про Балканы, и всё - срочно в словенцы записался.
 
Западенец ты теперь взялся утверждать что полумесяц имеет отношение к Владимиро-Суздальскому княжеству?:giggle: Увы опять нет, оно как и коалиция будущего Московского княжество были враждебно Волжской Булгарии где исповедовали ислам.:giggle: Монголы же тогда исповедовали шаманизм (да и сейчас ещё остались его следы), и уничтожили как Волжскую Булгарию так и все русские княжества (как минимум в политическом отношении). Я этому дяде что в видео вещает сам могу лекции читать.
Далее, а теперь вспомним когда и кем были выпилены осколки Орды на бывшей Руси - а это три из 4-х уцелевших крупных ханств: Астраханское, Казанское и Сибирское были уничтожены Иваном Грозным. Это кто? Лях? Может житель Вильно? Осталось четвёртое... И где вы таки думали? В Крыму! Т.е. на территории непосредственно прилегавшей к землям тюрко-казаков. Кто уничтожил это последнее 4-е ханство оставшееся от Золотой Орды? Неужели тюрко-казаки? И опять это были войска империи - князь и будущий генералиссимус Алессандро Суворов был первым кто наводил там порядок. Ах да! Были ещё ногайцы сыгравшие колоссальную роль в конце XIII-начале XIV вв. и засевшие позже в Диком поле (ЕМНИП аж до Болгарии походами ходили), может быть их группировку тюрко-казачки уничтожили? И опять таки нет! Эта зловредная группа был выпилена тем же самым Аллесандро Суворовым ещё до захвата Крыма и уничтожения независимости крамчаков (и собственно поражения их хозяина - Турции в войне 1768-1774). Как видим империя крушила потомков Орды (да и вообще муслимов направо и налево), уже в конце XVII в начались первые войны с Турцией вассалом которой было последнее ханство Оды в Крыму, в итоге этих войн турки потеряли все европейские завоевания XIV-XVII вв, а также (в месте с персами) были жесточайше биты в Закавказье. А можно сюда добавить и походы того же Скобелева (освободителя Балкан от турок) в Среднюю Азию, там уже досталось на орехи потомкам других Орд.
Ты невнимательно читаешь тему и посты своего соратника Геба ;). Если учитель такой невнимательный и в таком тоне дискутирует, то жаль мне твоих студентов или учеников... Видать на России упадок культуры и образования - очень жаль. С имперскими учителями истории дискутировать безполезно ибо они приравниваются с к пропагандонам!
Ордынское наследие перебралось в Кремль и тем все сказано! Или Пивоварова не признаешь? Рекомендую к нему петицию написать ;).
 
Ты невнимательно читаешь тему и посты своего соратника Геба ;). Если учитель такой невнимательный и в таком тоне дискутирует, то жаль мне твоих студентов или учеников... Видать на России упадок культуры и образования - очень жаль. С имперскими учителями истории дискутировать безполезно ибо они приравниваются с к пропагандонам!
Ордынское наследие перебралось в Кремль и тем все сказано! Или Пивоварова не признаешь? Рекомендую к нему петицию написать ;).
Сказал украинский пропаган...дист.
Рассказывай свои сказки твоим братьям-крымским татарам.
 
Сказал украинский пропаган...дист.
Рассказывай свои сказки твоим братьям-крымским татарам.
Я с тюрками общаюсь, даже в друзьях на ФБ имею... Они то многое знают ;)
К казахам в гости зашел и довольно таки интересные данные выложил. С крымчаками будет чуток сложнее ибо на оккупированных территориях людям сложно общаться...
Нужно искать в других регионах.
Спроси свое правительство, почему тоталитаризм в Крыму.
 
Последнее редактирование:
Ты невнимательно читаешь тему и посты своего соратника Геба ;). Если учитель такой невнимательный и в таком тоне дискутирует, то жаль мне твоих студентов или учеников... Видать на России упадок культуры и образования - очень жаль. С имперскими учителями истории дискутировать безполезно ибо они приравниваются с к пропагандонам!
Ну что поделать, ордынское племя понимаешь как сидело в Крыму так и сидит (ненадолго товарищ Сталин им место жительства менял), но в целом для народа терзавшего Украину и вообще всех окрестных славян жизнь у них сложилась на 5+

Или Пивоварова не признаешь? Рекомендую к нему петицию написать.
По истории Орды и вообще империи Чингисхана я тебе рекомендую статьи Храпачевского, Пивоварову и прочим подобным говорящим головам я и сам смог бы лекции читать по истории Орды. А вот Роман это уже светило мирового уровня, копает вплоть до китайских и арабских источников, я даже не знаю кого можно с ним сравнить.

Я с тюрками общаюсь, даже в друзьях на ФБ имею... Они то многое знают
Тюрок ой как много разных - от крымских татар до сибирских татар, от алтайцев до уйгур и.т.д. Что сказать-то хотел? Что к корням решил вернуться? Похвально, думаю берендеи и торки одобрили бы.

Спроси свое правительство, почему тоталитаризм в Крыму.
? О так да. Тоталитаризм это когда всех крымчаков собирают вместе, зачитывают несколько страниц из весёлой истории их народности и... ну скажем дарят Волыни.:rolleyes: А пока они там (в Крыму) очень даже процветают, ну для народа принесшего столько бед соседям.

Сказал украинский пропаган...дист.Рассказывай свои сказки твоим братьям-крымским татарам.
Для пропагандиста эээ ну совсем жёлтый. А вообще я думаю все будут только за - и желательно чтобы это происходило где-нибудь на Волыни в присутствии польских инспекторов. Вот там сказки-то народятся забористые.:rolleyes:
 
? О так да. Тоталитаризм это когда всех крымчаков собирают вместе, зачитывают несколько страниц из весёлой истории их народности и... ну скажем дарят Волыни.:rolleyes: А пока они там (в Крыму) очень даже процветают, ну для народа принесшего столько бед соседям.
Во какие хорошие, а в Гааге почему решение о крымских ущемлениях рассматривали и даже вердикт вынесли... Как-то нескрепно получается.
С имперцами о оккупации и спорных территориях общаться не о чем! О санкциях вспомни, почему их наложили и почему аннексированный Крым Запад не признал.
Лучше лапшу вешай своим ученикам, хотя те, что умнее поймут со временем ваш обман и пропаганду! Прикинь, как в старости неудобно будет в глаза им смотреть, если совесть имеешь!
ПС. Если отбросить совок, то оккупированный Крым у вас был меньше 200 лет, а вы все орете что он исконно ваш - бред!
 
Во какие хорошие, а в Гааге почему решение о крымских ущемлениях рассматривали и даже вердикт вынесли... Как-то нескрепно получается.
Меня лично там не было, обращайся к тем кто ущемляет. Я бы лично крымчаков ущемил бы в раз и навсегда, но вместо нас обывателей действуют Сталины, Путины и прочие доброхоты.

С имперцами о оккупации и спорных территориях общаться не о чем! О санкциях вспомни, почему их наложили и почему аннексированный Крым Запад не признал.
Ты про аннексию Крыма весной 2014? Это другая история, России дореволюционной она никак не касается, у меня есть мнение по поводу происходившего и я его уже озвучивал. Народ крымский высказался на референдуме, не будь поддержки от него никакой аннексии не случилось бы, Крым это же вроде судетланда, что и сыграло роль. А вовсе не зелёные человечки (благо вроде никто так и не погиб, что ещё раз говорит о том что желающих сопротивляться не было, скорее наоборот).

ПС. Если отбросить совок, то оккупированный Крым у вас был меньше 200 лет, а вы все орете что он исконно ваш - бред!
Кто орёт? Я лично такого никогда не говорил, лишь указываю каким образом Крым вместе с засевшими там зловредными крымчаками попал в состав РИ - в ходе войны с турками, причём пришлось ещё и союзников крымчаков ногайцев (сидевших в Диком поле) выпилить. После их выпиливания РИ стала заселять Дикое поле немцами, шведами, сербами и.т.д. Если же говорить о глубине веков, то Крым никогда не принадлежал РИ (и любым её предшественникам), как и никогда он не принадлежал Речи. С 60-х годов XIII века там базировался тумен Золотой Орды, который позже (в ходе развала Золотой Орды и выдвижения новых деятелей) трансформировался в Крымскую Орду, турки весьма быстро (!) прибрали к рукам это ханство сделав его вассалом. Вот и вся история. И очень жаль что та же Речь находившаяся куда ближе к крымчакам чем ВКМ не смогла выпилить их лет на 200 раньше чем это сделали войска РИ. Но это уже другая история, Крым был очень неплохо защищён самой местностью и оказался очень крепким орешком, вплоть до появления в этом регионе "Сына Марса" Аллесандро Суворова.
 
Последнее редактирование:
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Назад
Сверху Снизу