Секреты Второй Мировой

#41
Книга Г.Моргентау "Германия-наша проблема"

ТАк точно.
После войны руководство как GM, так и «Форд» обнаглели настолько, что потребовали возмещения убытков от правительства США за повреждения их заводов в Германии, вызванные бомбежками. В 1967 г. GM получил компенсацию в размере 33 млн. долл. от правительства США за повреждения завода «Руссельхейм».
Можно источник? Все вебсайты ссылаются на одну и ту же книжку, которая вообще не по этой теме. Это вполне может быть hoax.
T.e. GM конечно получал деньги от пр-ва. Он регулярно их получает. Он их в 2008 году получал. Но только как то компенсация в 1967 за бомбежку в 44-45 не совсем имеет смысл. У вас случайно нет ссылки на это дело? А то на форумах люди, которые пытались найти это в базе, пишут что не смогли найти.

Печально известные налёты на Дрезден. Когда снесли центр города, а близ лежащие заводы либо не понесли разрушений либо они имели степень повреждений меньше средней.
Позволяющей их быстро восстановить.
Т.е. самое простое обьяснение - что центр города более лучше и виден, а заводы нет вам не подходит? Легче ЗОГ обвинить?

Например, известный факт - Нагасаки не было целъю атомной бомбардировки. Просто основную цель не нашли и сбросили на одну из второстипенных целей, при этом конкретно промазав мимо точки куда должны были попасть.
 
#42
А вот если бы вы прочитали внимательно что я написал про Ярему, то не выдумывали бы про Фому...:wait:
Например:
Но, на что я и указал выше:
и т.д.
Из этой статьи, где есть ссылки на источники:
https://jasonweixelbaum.wordpress.c...e-and-the-allied-bombing-campaign-of-cologne/
Отчёты Бомбардировочного командования это это одна из сторон медали:
Есть и другая:
"Zwangsarbeit bei Ford, Verlag Betrieb Rode-Stankowski, Koeln, 1996":
Во время нанесения ударов 85 бомбардировщиков не разрушили производственные мощности, разрушения были только в лагере принудительных рабочих..
Позднее было указано официально, что цель была выбрана ошибочно.
Францишек Войциковски, узник концлагеря, который пережил этот удар, писал, что самолеты летели низко и не хотели нанести удар по предприятию.
К существенным разрушениям привел обстрел немецкой артиллерией с правого берега Рейна по американским наступающим частям, в апреле 45 г.

Вот ещё:
Dear Mr. Weixelbaum:
I was born in Merkenich in 1946, a village of Cologne close to the Ford-Werke factory. I lived there for the next 27 years. The factory is located between Niehl mentioned and Merkenich. Today, the factory’s development center (John Andrews Entwicklungszentrum) is located in Merkenich.

I know that the factory was not notably damaged by air raids even though Cologne became the target of notable air raids since January 1941. Cologne was bombed by more than 260 separate air raids. The culmination was the Operation Millennium, the nearly 1000 Bomber air raid carried out by the British Royal Air Force on May 30/31, 1942.

Homes in both Niehl and Merkenich were damaged by bombs and incendiaries during WW II. The home were my parents and my older siblings lived was damaged by an incendiary. During my childhood we found many of unexploded incendiaries in the agricultural area around Merkenich. Numerous duds were found even in the 1950’s when new homes were build.

From this point of view, it is surprising that the Ford-Werke factory was not hit by huge bomb loads. However, one has to taken into any assessment that the Ford-Werke factory was only separated from that of the I.G. Farbenindustrie (today Bayer) at Leverkusen by the Rhine River. Both factories were considered as “vital to the war”. Leverkusen was also bombed by air raids, but the production of I.G. Farbenindustrie factory was not interrupted for long-lasting periods. Since the ship traffic on the Rhine River was more and more strafed by fighter planes, one may conclude that the two factories vital to the war were not the main target of British and eventually allied air raids.

И ещё:
Ирвинг Д: Преступление века. Разрушение Дрездена.
Из приведённых фактов в книге явствует, что :

1.При налётах на Дрезден, штабные офицеры врали лётчикам о типе цели.
2.А после его бомбёжки, стали всем врать, в том числе и официальные историки и Гос деп, что удар по Дрездену, был нанесён по просьбе советского руководства.
Возводить в ранг абсолюта отчёты бомбардировочного командования я бы не стал.
Только совокупность всех материалов, ответит на многие вопросы.
 
#43
Книга Г.Моргентау "Германия-наша проблема"
Вот эта книга: https://drive.google.com/file/d/0ByfPynZO70CRZTdQckc3ZWIwTEU

Укажите, пожалуйста, страницу на которой написано то, что вы приписываете Моргентау -- дабы мы могли понять контекст.

Ну и к слову, никаких сносок на первоисточники в оной книге нет, что уже переводит ее из разряда хороших вторичных источников в разряд побасенок и мемуаров.

Автозавод «Опель», например, ничего не производил, кроме военной продукции. Владела же этим заводом ваша «Дженерал моторс»
До войны владела. Что дальше? Вы думаете, что стоило руководителю из головного офиса позвонить на немецкий завод "Опеля" году так в 1942, и приказать остановить военное производство -- то те немедленно подчинились бы? Это явный абусрд. С таким же успехом советские директора из Москвы могли звонить на оккупированные нацистами украинские шахты, с просьбой остановить работу.

что некоторые крупные американские фирмы, такие как «Стандарт ойл»
Фирма "Стандард Ойл" прекратила свое существование еще до начала первой мировой войны. И кстати упоминание именно этого названия позволяет с высокой степенью уверенности определить источник откровений -- лжец Хайэм.

касаемо бомбёжек:
Фактов, того что Американские ВВС жалели заводы вышеуказанных фирм много.
Приведите документы из которых следует, что в список целей специальным образом не включались "заводы вышеуказанных фирм", будьте так любезны.

Печально известные налёты на Дрезден. Когда снесли центр города, а близ лежащие заводы либо не понесли разрушений либо они имели степень повреждений меньше средней. Позволяющей их быстро восстановить.
Тут вы вовсе выбрали какой-то странный пример. Даже не буду расписывать то, что целью бомбардировок были в первую очередь ж/д узлы, вокзалы и депо (дабы сорвать переброску немецких войск на восток, согласно просьбе генерала Антонова в ходе "Аргонавта"), что промышленное производство Дрездена очень пострадало, и т.п. Это ваш пример легко опровергнуть простым фактом -- Дрезден попадал в советскую зону оккупации, что было заведомо известно до февральских налетов. Какой резон жалеть некие якобы принадлежащие англо-американским компаниям заводы, с учетом этого? Извините, но раз вы допускаете столь элементарные ошибки, то к другим вашим словам веры гораздо меньше.
 
Последнее редактирование:
#44
Тот Ирвинг, который отрицает Холокост? Образец исторической обьективности, да.

после его бомбёжки, стали всем врать, в том числе и официальные историки и Гос деп, что удар по Дрездену, был нанесён по просьбе советского руководства.
Крымская конференция. Запись заседания глав правительств
4 февраля 1945 г., 17 час., Ливадийский дворец
Рузвельт, просит кого-либо доложить о положении на советско-германском фронте. Сталин отвечает, что он может предложить, чтобы доклад сделал заместитель начальника Генерального штаба Красной Армии генерал армии Антонов.
Антонов: "1. Советские войска с 12-15 января перешли в наступление на фронте от р.Неман до Карпат протяжением 700 километров.
<...>
7. Вероятные действия противника:
а) Немцы будут защищать Берлин, для чего постараются задержать продвижение советских войск на рубеже р.Одер, организуя здесь оборону за счет отходящих войск и резервов, перебрасываемых из Германии, Западной Европы и Италии.
Для обороны Померании противник постарается использовать свою курляндскую группировку, перебрасывая ее морем за Вислу.
б) Немцы будут возможно прочнее прикрывать венское направление, усиливая его за счет войск, действующих в Италии.
8. Переброска войск противника:
а) На нашем фронте уже появились:
из центральных районов Германии – 9 дивизий
с западноевропейского фронта – 6 дивизий
из Италии – 1 дивизия
________________________________________
16 дивизий
Находятся в переброске:
4 танковые дивизии
1 моторизованная дивизия
________________________________________
5 дивизий.
б) Вероятно, будет еще переброшено до 30-35 дивизий (за счет западноевропейского фронта, Норвегии, Италии и резервов, находящихся в Германии).
Таким образом, на нашем фронте может дополнительно появиться 35-40 дивизий.

От себя добавлю, что
9. Наши пожелания:
а) Ускорить переход союзных войск в наступление на западном фронте, чему сейчас обстановка очень благоприятствует:
1) поражение немцев на восточном фронте;
2) поражение группировки немцев, наступавшей в Арденнах;
3) ослабление немецких сил на западе в связи с переброской их резервов на восток.
Желательно начать наступление в первой половине февраля.
б) Ударами авиации по коммуникациям препятствовать противнику производить переброски своих войск на восток с западного фронта, из Норвегии и из Италии; в частности, парализовать узлы Берлин и Лейпциг.
в) Не позволять противнику снимать свои силы из Италии".
(Текст сообщения Антонова был вручен в письменном виде Рузвельту и Черчиллю.)


В западных источниках упоминается, что просьба Антонова об авиационных ударах была конечным результатом переговоров между Сталиным и Теддером от 15 января 1945 года (Memorandum of Conference with Marshal Stalin, 15 January 1945), в ходе которых среди прочего было обсуждено использование стратегической авиации союзников в совместных целях РККА и западных держав. 31 января 1945 года Теддер подписал дерективу, которая делала Берлин, Лейпциг и Дрезден второй по приоритетности целью для стратегических бомбардировщиков союзников, в целях "затруднения переброски подкреплений с других фронтов".

Дрезден не фигурировал в просьбе Антонова явно. Но если посмотреть на ж/д карты и информацию по ж/д перевозкам в Саксонии, включение Дрездена в список целей выглядит вполне логичным со стороны англичан. Ведь сутью просьбы Антонова является пожелание "ударами авиации по коммуникациям препятствовать противнику производить переброски своих войск на восток с западного фронта", а не "в частности, парализовать узлы Берлин и Лейпциг". Все три города, Лейпциг, Дрезден и Берлин — это узловые и жизненно необходимые центры ж/д коммуникаций в восточной части Германии. Выбей их — и способности немцев перебрасывать грузы будет нанесен ощутимый удар. Конкретно в Дрездене сходились три крупных железнодорожные ветки: Берлин-Прага-Вена, Мюнхен-Бреслау и Гамбург-Лейпциг. Важность Дрездена для транспортной сети Германии ясна из того факта, что в 1939 году Саксония была седьмой по территории и протяженности ж/д среди прочих немецких земель, и при том третьей по общему тоннажу грузоперевозок.



Бомбили ли бы Дрезден в первых месяцах 1945 без просьбы РККА об ударе по немецким коммуникациям? Не знаю. Вполне возможно, что да. В любом случае, это уже альтернативная история. В реальной же истории 8 февраля 1945 года главное командование союзных сил информировало Bomber Command и United States Strategic Air Forces о том, что Дрезден является одной из целей, выбранных из-за важности для Восточного фронта.

По оценке USAF, в первые дни после налета Дрезденский военный производственный потенциал упал примерно на 80%. Большинство железнодорожных станций, грузовых терминалов, депо и складов оказались либо полностью разрушены, либо повреждены с различной степенью тяжести. Мост Carolabrücke через Эльбу перестал быть проходимым. Другие железнодорожные мосты (в частности, Marienbrücke, на который упала зажигательная бомба) закрыли на период от одной до нескольких недель. Движение по мостам считалось небезопасным, плюс многие мосты уже были заминированы, и немцы опасались случайного взрыва.
 
#45
самое простое обьяснение - что центр города более лучше и виден, а заводы нет
Налет ночью 14-15 февраля был проведен силами 1299 стратегических бомбардировщиков: 527 американских и 722 английских. Было сброшено 3906,9 тонн бомб. Американцы сбросили 953,3 тонн фугасных и 294,3 тонн зажигательных бомб, пытаясь с помощью радара H2X попасть в район дрезденских сортировочных станций (которые были в центре). Англичане сбросили 1477,7 тонн фугасных и 1181,6 тонн зажигательных бомб на городскую застройку, эвфемистично называемую в документах того времени "индустриальные районы" (был у Харриса пунктик такой, жечь немецкие города). Вот карта города, для понимания:



1 - стадион Heinz-Steyer, на который английские бомбардировщики выходили как на ориентир, и веером начинали расходиться на юго-восток и сбрасывать там бомбы.
2 - сортировочная станция Dresden-Friedrichstadt‎
3 - вокзал Dresden-Neustadt‎
4 - Центральный вокзал
5 - Парламент Саксонии, ратуша и т.д. - центр города.



Ну и стоит упомянуть, что англичане начали жечь немецкие города отнюдь не из врожденного садизма. Дело в том, что дневные налеты в первую половину войны оказались практически невозможными из-за слишком высоких потерь бомбардировщиков. Американцы поначалу тоже честно пытались бомбить точечные цели днем, но после жутких потерь в период с августа по октябрь 1943 (Регенсбург, Швайнфурт, Штутгарт, Бремен-Вегесак-Ванциг-Мариенбург-Анклам, второй Швайнфурт) поняли, что дневные точечные налеты без истребительного прикрытия кончаются очень плохо, и также перешли на ночные налеты.

А ночью на четырехмоторном стратегическом бомбардировшие той эпохи даже попадание в город было относительно непростым занятием. В июне-июле 1941 англичане провели исследование реальной эффективности ночных бомбардировок (тогда они еще бомбили точечные цели). Обнаружилось, что:
1) Только один из трех самолетов, которые отчитались об успешной атаке цели, бомбили в радиусе 8 километров от нее.
2) У французских портов данная пропорция была 2 из 3, над Германией 1 из 4, над Руром 1 из 10 (!).
3) В полнолуние данная пропорция (над Руром) становилась 2 из 5, в безлунные ночи — 1 из 15.
4) Эти цифры относятся только к самолетам, которые отчитались об атаке цели (см. (1)); таковых в каждом налете было меньше трети.

У советских военлетов, к слову, в ходе ночных налетов на города врага обнаружилась та же проблема: "налеты на Хельсинки в феврале 1944 г (всего 2120 вылетов) провалились не столько из-за потерь, сколько из-за невысокой точности попаданий. В первом налете сбросили 2100 бомб, из коих на город упала только 331. Во втором из 4200 на Хельсинки упало только 130, в третьем из 9000 бомб в город попало только 338. В итоге в Хельсинки было убито всего 134 человека. На Котку сбросили 800 бомб, из которых на территорию города упало только 35. При бомбежке Оулу большая часть бомб вообще попадала на шведскую территорию, при налете на Турку часть самолетов по ошибке сбросила бомбы на Стокгольм (!) и т.д."

В общем, в начале и даже в середине войны тактика ночных ковровых бомбометаний была вполне обоснованной в силу низкой эффективности высокоточных налетов. Но с учетом этого гипотезы о налетах на "неправильные" заводы, не затрагивающие заводы "правильные" попросту смешны. Повторюсь -- ночное попадание в город уже было очень неплохо на той матчасти.


Вообще спор решить легко. Дать ссылку на документы времен войны, в которых явно прописан запрет на бомбежку части немецких заводов, принадлежащих англичанам/американцам. Но увы, документов таких пока мне никто не приводил. Обычно ссылаются на неких звиздаболов вроде Хайэма, у которых нет сносок на первоисточники, или выстраивают сложные логические конструкции вида "раз не попали в такой-то завод, значит не хотели".
 
Последнее редактирование:
#46
Смотрите здесь:
Офицер армии США Ричард Сасули написал книгу, на основе архивных документов
«I.G. Farben» by Richard Sasuly, Boni & Gaer Publ., N.Y. N.Y, 1947"
В ней говориться о том, что И .Г. Фарбен имел секретное соглашение с верхушкой командования США о “запрете бомбежек” их сооружений. Под конец войны здания концерна были на 93% целы и невредимы.

Энтони Саттон книга «Уолл-Стрит и восход Гитлера»

http://cccp.narod.ru/work/book/usa_naci.html
 
#47
Офицер армии США Ричард Сасули написал книгу, на основе архивных документов
«I.G. Farben» by Richard Sasuly, Boni & Gaer Publ., N.Y. N.Y, 1947"
В ней говориться о том, что И .Г. Фарбен имел секретное соглашение с верхушкой командования США о “запрете бомбежек” их сооружений. Под конец войны здания концерна были на 93% целы и невредимы.

http://cccp.narod.ru/work/book/usa_naci.html
Доступные любому занюханному офицеру архивные документы через два года после войны, в которых говорится о секретном соглашении верхушки США и нацистской IG Farben? О как. А можно глянуть на эти документы, ну хотя бы на архивную ссылку? Или джентельменам верят на слово?

Ссылок на источник откровений про "93% целых зданий концерна" спрашивать так и быть не буду, равно как и задавать неудобные вопросы про точность ночного бомбометания и необходимость привлекать к сговору англичан -- и так в принципе все понятно.

P.S. Да, в приведенном вами гиперлинке про Фарбен ничего нет.
 
Последнее редактирование:
#48
.................................
А ночью на четырехмоторном стратегическом бомбардировшие той эпохи даже попадание в город было относительно непростым занятием. В июне-июле 1941 англичане провели исследование реальной эффективности ночных бомбардировок (тогда они еще бомбили точечные цели). Обнаружилось, что:
1) Только один из трех самолетов, которые отчитались об успешной атаке цели, бомбили в радиусе 8 километров от нее.
2) У французских портов данная пропорция была 2 из 3, над Германией 1 из 4, над Руром 1 из 10 (!).
3) В полнолуние данная пропорция (над Руром) становилась 2 из 5, в безлунные ночи — 1 из 15.
4) Эти цифры относятся только к самолетам, которые отчитались об атаке цели (см. (1)); таковых в каждом налете было меньше трети.
У советских военлетов, к слову, в ходе ночных налетов на города врага обнаружилась та же проблема: "налеты на Хельсинки в феврале 1944 г (всего 2120 вылетов) провалились не столько из-за потерь, сколько из-за невысокой точности попаданий. В первом налете сбросили 2100 бомб, из коих на город упала только 331. Во втором из 4200 на Хельсинки упало только 130, в третьем из 9000 бомб в город попало только 338. В итоге в Хельсинки было убито всего 134 человека. На Котку сбросили 800 бомб, из которых на территорию города упало только 35. При бомбежке Оулу большая часть бомб вообще попадала на шведскую территорию, при налете на Турку часть самолетов по ошибке сбросила бомбы на Стокгольм (!) и т.д."
В общем, в начале и даже в середине войны тактика ночных ковровых бомбометаний была вполне обоснованной в силу низкой эффективности высокоточных налетов. Но с учетом этого гипотезы о налетах на "неправильные" заводы, не затрагивающие заводы "правильные" попросту смешны. Повторюсь -- ночное попадание в город уже было очень неплохо на той матчасти.
Вообще спор решить легко. Дать ссылку на документы времен войны, в которых явно прописан запрет на бомбежку части немецких заводов, принадлежащих англичанам/американцам. Но увы, документов таких пока мне никто не приводил. Обычно ссылаются на неких звиздаболов вроде Хайэма, у которых нет сносок на первоисточники, или выстраивают сложные логические конструкции вида "раз не попали в такой-то завод, значит не хотели".
Германия в 1940 тоже перешла к ночным бомбардировкам Британии, по той же причине (большие потери днем). И с тем же результатом для городов и мирного населения.
Из книги Марка Солонина "Разгром 1941":
Задача, поставленная перед люфтваффе, заключалась в том, чтобы в течение 8 дней ударами по аэродромам в Южной Англии и воздушными боями уничтожить основные силы истребительной авиации противника, завоевать прочное господство в воздухе над Ла-Маншем и тем самым создать необходимые условия для высадки сухопутных войск вермахта на британских островах.
Эта задача так никогда и не была выполнена. Наиболее ожесточенные бои произошли в период с 25 августа по 7 сентября. В течение этих двух недель англичане потеряли 285 самолетов (третья часть всех боеспособных машин), 103 пилота погибли и 128 были тяжело ранены. Тем не менее потери люфтваффе оказались еще большими: немцы потеряли 385 самолетов, в том числе — 240 истребителей. К 6 октября безвозвратные потери люфтваффе составили:
— бомбардировщики всех типов: 685 самолетов, в том числе 543 сбиты в бою;
— истребители всех типов: 753 самолета, в том числе 675 сбитых в воздушных боях.
Уже с середины сентября 1940 года немецкое командование вынуждено было отказаться от массированных дневных рейдов и перейти к террористическим ночным бомбардировкам английских городов. Это позволило вывести из сражения остатки истребительных групп и резко снизить потери бомбардировщиков (за три месяца — октябрь, ноябрь, декабрь — было потеряно «всего» 283 бомбардировщика). Но эти массовые убийства мирных жителей уже не имели никакого оперативного, тем паче — стратегического смысла. Высадку на британские острова пришлось отложить на «неопределенный срок». Королевские ВВС не только не были разгромлены, но и непрерывно росли количественно и качественно (полным ходом шло перевооружение истребительных эскадрилий с устаревшего «Харрикейна» на «Спитфайры»). К концу 1940 года число безвозвратных потерь люфтваффе достигло (по разным источникам) 1733— 1813 самолетов. Англичане потеряли за это же время чуть более девяти сотен (902— 915) самолетов-истребителей.
Начиная с 7 сентября Лондон бомбили 65 дней (но главным образом — ночей) подряд.
В ночь на 15 ноября 1940 года в ходе одного массированного авианалета 437 бомбардировщиков люфтваффе сбросили на город Ковентри 394 тонны фугасных и 56 тонн зажигательных бомб.
В целом, до конца января 1941 года потери гражданского населения составили 86 тысяч человек, было разрушено более 1 млн жилых домов — но пораженческие настроения так и не появились.
 
#49
Доступные любому занюханному офицеру архивные документы через два года после войны, в которых говорится о секретном соглашении верхушки США и нацистской IG Farben? О как.
а что вас так удивляет?
на примере занюханого шифровальщика,слившего викиликс документы или мелкого контрактника из АНБ видим что решает не звание а доступ к документам.
п.с. не знаю кто такой Richard Sasuly и кем он был во время и сразу после войны и чем занимался,но если он ковырял в Германии захваченные архивы ,то вполне мог откапать интересные документы.

https://digitalcollections.nypl.org/items/510d47db-e1c9-a3d9-e040-e00a18064a99
 
#50
sasamba написал(а):
а что вас так удивляет? на примере занюханого шифровальщика,слившего викиликс документы или мелкого контрактника из АНБ видим что решает не звание а доступ к документам. п.с. не знаю кто такой Richard Sasuly и кем он был во время и сразу после войны и чем занимался,но если он ковырял в Германии захваченные архивы ,то вполне мог откапать интересные документы. https://digitalcollections.nypl.org/items/510d47db-e1c9-a3d9-e040-e00a18064a99
Вы не свои фантазии про важность Сасули рассказывайте, а ссылку на те самые архивные документы дайте. А то я на слово джентельменам все-таки не верю, увы.
 
Последнее редактирование:
#51
Эк Вы батенька как скоры на развешивание ярлыков и скоропалительные выводы.
-Тот Ирвинг, который отрицает Холокост? Образец исторической обьективности, да.
И какое это имеет отношение к его труду по подробнейшему описанию налёта на Дрезден и последствиям этого налёта.

-звиздаболов вроде Хайэма, у которых нет сносок на первоисточники, или выстраивают сложные логические конструкции вида "раз не попали в такой-то завод, значит не хотели".
Да , а посмотреть не советский бюджетный вариант перевода книги, а первоисточник в англо язычном варианте, что религия не позволяет.:)
ВОт Вам ссылки где показаны сканы на сноски из его книги :
http://warhistory.livejournal.com/2101462.html
awas1952.livejournal.com/706997.html
Самое интересное,все клеймящие Ч. Хайэма, рускоязычные так называемые "исследователи" его творчества, судя по всему англо язычный вариант не читали.
...Доступные любому занюханному офицеру архивные документы ....
А перевернуть страничку вот в этой ссылке,
https://digitalcollections.nypl.org/items/510d47db-e1c9-a3d9-e040-e00a18064a99
лень что ли и прочитать немного об авторе, чтобы снять прежде вопросы о занюханности офицера.
Кроме того.
Если Вы не нашли в свободном доступе англо-язычный вариант, то ищите и заказывайте книги в электронных библиотеках или инернет-магазинах, если конечно Вас эта тема действительно интересует. А потом делайте выводы.

Что касаемо Дрездена и налётов на Германию.
Англичане и американцы чередовали дневные и ночные налёты.
Так в декабре 44-го англичане выполнили 19 дневных и 23 ночных налёта, в январе 45-21 ночной, в феврале 45-17 дневных и 23 ночных, в марте 45 24 дневных и 29- ночных.
На сам Дрезден было выполнено два ночных и один дневной налёт.
Фраза из Вашей ссылки:
...Ударами авиации по коммуникациям препятствовать противнику производить переброски своих войск на восток с западного фронта, из Норвегии и из Италии; в частности, парализовать узлы Берлин и Лейпциг.
Где в этой фразе, указана просьба на бомбёжку Дрездена. ????????????
По оценке USAF, в первые дни после налета Дрезденский военный производственный потенциал упал примерно на 80%. Большинство железнодорожных станций, грузовых терминалов, депо и складов оказались либо полностью разрушены, либо повреждены с различной степенью тяжести. Мост Carolabrücke через Эльбу перестал быть проходимым. Другие железнодорожные мосты (в частности, Marienbrücke, на который упала зажигательная бомба) закрыли на период от одной до нескольких недель. Движение по мостам считалось небезопасным, плюс многие мосты уже были заминированы, и немцы опасались случайного взрыва.
Оценки USAF, скажем так слишком оптимистичны.
Согласно книге" Как ковался германский меч": в феврале 1945 судоходство по Эльбе осуществлялось полностью. В районе Дрездена были помехи из-за разрушенного моста и затопленной баржи. В марте 45 По Эльбе наблюдались большие перевозки трюмных грузов для армии и продовольствия при избытке буксирных мощностей и достаточном количестве барж.
У Ирвинга в Книге Преступления века. Разрушение Дрездена . Есть ссылка на доклад начальника полиции Дрездена, в которм говорится, что перевозки по Ж\Д почти не пострадали. Движение было приостановлено на несколько дней. Тоже самое пишется и в книге изданной в ГДР "История разрушений и восстановления Дрездена"( у Ирвинга и на эту книгу есть ссылка). В ней говориться, что Аварийные службы сумели бысто восстановить движение , что не возникло никакой существенной дезорганизации движения.
Из вышеупомянутого доклада начальника полиции, следует. что пострадали автодорожные мосты Августа, Карола, Лохвитц и Носсен и ж/д мост Мариенбрюк.
Но только мост Августа был повреждён в такой степени, что к марту 45-го был ещё закрыт.
Ж\Д линии у Центрального вокзала были расчищены за несколько часов. Поезда на время расчистки шли по временным путям. К 15-му февраля поезда по линии Дрезден -Нойштадт пошли регулярно.
Что касаемо падения военного производственного потенциала на 80%, то надо признать, что в этом случае Бомбардировочное командование и USAF, скажем так толерантно "лукавят, как дышут". В том же докладе нач полиции и книге вышедшей в ГДР, подробно говорится о степени разрушений, сроках восстановления фабрик и заводов на которые упали бомбы. А также приводится перечень предприятий не пострадавших от бомбёжки.
Основной удар при налёте на Дрезден,пришёлся на жилой сектор. ЭТО ФАКТ.
Вечером продолжу.
 
#54
Что делать, я ненавистников евреев не читаю.
Уже писал, служил в конце 80-х - начале 90-х в учебке г. Ломоносов и по указанию политотдела Лен ВМБ туда весь антиеврейский хлам в библиотеку "Наш современник", "Молодая гвардия".......... Начитался, больше бреда и бредовых авторов решил не читать.

Холокост отрицает - доверия нет.

А Вы как по этому вопросу?
 
#55
В качестве аналогии -- в войну на оккупированной советской территории работали шахты и прочее, жизненно необходимые для военной экономики Рейха. При освобождении многие из них пострадали в ходе боев. После войны советское правительство выделило средства на их восстановление. Какие из этого надо делать выводы?
Хреновая аналогия. Лицемерием от нее попахивает.))
Или в СССР тоже обвиняли летчиков, за то, что они бомбили эти шахты, и требовали от них компенсации?
 
#58
Хреновая аналогия. Лицемерием от нее попахивает.))
Или в СССР тоже обвиняли летчиков, за то, что они бомбили эти шахты, и требовали от них компенсации?
Вполне нормальная аналогия касательно возможности руководства этих заводов и шахт влиять на то, что с ними в войну делали немцы.

Касательно компенсаций -- в СССР вообще-то командно-плановая экономика была, какие еще нафиг суды компаний с правительством? То, что там выбивали у патрийного руководства деньги на восстановление от боев шахты (в том числе и пострадавшие от бомбардировок или арт. обстрелов РККА, а то и вовсе взорванные пр отходе) -- очевидно.
 
#59
какое это имеет отношение к его труду по подробнейшему описанию налёта на Дрезден и последствиям этого налёта.
Просто пример его кредибилити как историка. Если он врет в таком большом и очевидном -- то что ему стоит соврать в более малом? Вы же, надеюсь, не считаете Холокост фальсификацией?

а посмотреть не советский бюджетный вариант перевода книги, а первоисточник в англо язычном варианте, что религия не позволяет.
Господи, да естественно что я читал его опус на английском. С чего я буду читать русскоязычный перевод? Там к звиздабольству Хайэма добавит свое звиздабольство переводчег.

А Хайэм звиздабол потому что у нет ни одной сноски. Ни одной! А стало быть нет никакой возможности проверить использованные им исторические источники, дабы убедиться что Хайэм подошел к ним достаточно критично, и правильно те интерпретировал.

На всякий случай напомню: работа критика не состоит в том чтобы доказывать что того или иного события не было в природе. Можно с высокой долей уверенности продемонстрировать несостоятельность того или исторического источника например, но доказать отсутствие исторического события -- невозможно; с таким же успехом вы можете попытаться мне доказать что в центре Луны не живут розовые слоны. Так что здесь в дело вступает бритва Оккама: да, возможно Хайэм и впрямь нашел кучу весьма редких и сенсационных документов, которые не смогли найти другие историки, и по какой-то причине не смог правильно расставить на них сноски. Но куда вероятнее что никаких сенсационных документов нет, и что Хайэм попросту все выдумал.

И да, в конце книги есть список литературы. Но во-первых я не зря упомянул что нужны именно сноски -- иначе процесс поиска доказательной базы той или иной гипотезы Хайэма становится почти невозможным, ибо надо прочесть и держать в уме подробности абсолютно всех приведенных им источников. А во-вторых, и это самое смешное, список литературы у Хайэма тоже весьма странно выглядит, мягко говоря. Как вам, например, такие источники: "Licenses permitting trading with enemy nationals. Various. 1943", "FBI Reports, Various, 1942"? Видите, даже если мы ценой гигантских усилий переворошим все первичные и вторичные источники из списка литературы данной книги, мы все равно не сможет утверждать что та или иная гипотеза из книги является безосновательной: ведь всегда можно сказать что имеется некий суперсекретный документ ФБР 1942 года, в котором и приведена интересующая нас информация! Который, к сожалению бесследно пропал после написания книги, да-с.

Если Вы не нашли в свободном доступе англо-язычный вариант, то ищите и заказывайте книги в электронных библиотеках или инернет-магазинах
То есть это я обязан найти некую книжонку, дабы выяснить есть ли там хоть какие-то документы, подтверждающие ваш тезис? Извините, но так не пойдет. Именно вы выдвинули тезис о сговоре руководства США и немецких индустриальных концернов, вам его и доказывать.

Так как, на какие дкоументы ссылается этот охфицер? В идеале дайте сканы документов с архивными ссылками, но на крайний случай сойдут и просто ссылки на архивы. В последнем случае я попытаюсь достать сканы документов сам. Итак?

Англичане и американцы чередовали дневные и ночные налёты. Так в декабре 44-го
К декабрю 1944 англо-американские союзники уже сломали хребет Люфтваффе, плюс в большом количестве имелись эскортные истребители большой дальности. Очевидно, что большую часть войны дела обстояли совсем не так. Дневные налеты вплоть до середине-конца 1944 неизменно были сопряжены с большими потерями. Повторюсь, обратите внимание на налеты 8th AF с августа по октябрь 1943 (Регенсбург, Швайнфурт, Штутгарт, Бремен-Вегесак-Ванциг-Мариенбург-Анклам, второй Швайнфурт). Там ЕМНИП в каждом вылете двухзначный процент потерь. Это я обьясняю затем, чтобы понять почему у англичан и американцев в войну возникла концепция массированных ночных бомбардировок по площадям. В принципе к концу 1944-началу 1945 можно было её использовать меньше чем в реальности, но военные доктрины штука консервативная.

Где в этой фразе, указана просьба на бомбёжку Дрездена
Я просто слово в слово повторю то, что уже написал. В этот раз извольте прочитать этот параграф внимательней.

Дрезден не фигурировал в просьбе Антонова явно. Но если посмотреть на ж/д карты и информацию по ж/д перевозкам в Саксонии, включение Дрездена в список целей выглядит вполне логичным со стороны англичан. Ведь сутью просьбы Антонова является пожелание "ударами авиации по коммуникациям препятствовать противнику производить переброски своих войск на восток с западного фронта", а не "в частности, парализовать узлы Берлин и Лейпциг". Все три города, Лейпциг, Дрезден и Берлин — это узловые и жизненно необходимые центры ж/д коммуникаций в восточной части Германии. Выбей их — и способности немцев перебрасывать грузы будет нанесен ощутимый удар. Конкретно в Дрездене сходились три крупных железнодорожные ветки: Берлин-Прага-Вена, Мюнхен-Бреслау и Гамбург-Лейпциг. Важность Дрездена для транспортной сети Германии ясна из того факта, что в 1939 году Саксония была седьмой по территории и протяженности ж/д среди прочих немецких земель, и при том третьей по общему тоннажу грузоперевозок.

Или может вы считаете, что Дрезден не был ключевым железнодорожным узлом на востоке Германии, удар по которому серьезнейшим образом затруднил бы переброску немецких войск навстречу наступающей РККА? Тогда докажите этот свой тезис.

Согласно книге" Как ковался германский меч": в феврале 1945 судоходство по Эльбе осуществлялось полностью
Каким образом факт наличия некоего судоходства должен подвердить или опровергнуть тот факт, что удар по Дрездену должен был затруднить железнодорожные перевозки в направлении запад-восток?

У Ирвинга в Книге Преступления века. Разрушение Дрездена . Есть ссылка на доклад начальника полиции Дрездена, в которм говорится, что перевозки по Ж\Д почти не пострадали. Движение было приостановлено на несколько дней
Видите, даже в ваших антиамериканских источниках утверждается, что важнейший ж/д узел на востоке Германии был полностью парализован на несколько дней, как раз в ходе Восточно-Прусской наступательной операции советских войск. Я даже не буду дальше спорить, просить источников или статистику ж/д перевозок -- вы сами уже в принципе подтвердили то, что я пишу.

Основной удар при налёте на Дрезден,пришёлся на жилой сектор. ЭТО ФАКТ.
Не знаю как вы намеряли "основность" удара, тем более что ж/д депо, вокзалы, мосты и прочее в Дрездене находятся в центре города, посреди жилого сектора.

Но впрочем да, то что англичане после потерь начала войны пришли к идее массовых налетов на города, при которых уничтожалось много жилых домов -- общеизвестный факт. Вы думали меня этим шокировать? Выбор на момент принятия Харрисом должности был простой -- либо ковровые бомбардировки городов, либо не делать ничего.

Вы бы предпочли, чтобы налетов на нацистскую Германию не было вовсе? Это была бы крайне странная точка зрения для человека, соотечественников которого нацисты в тот момент убивали миллионами. Перечислю некоторые эффекты налетов на немецкие города:
- Очень большое количество истребительной авиации Люфтваффе приходилось держать в ПВО Рейха, для отражения налетов.
- Необходимость клепать больше истребителей вместо бомбардировщиков, в которых остро нуждался Восточный фронт
- Гигантские расходы на артиллерию ПВО; на орудия и боеприпасы для Flak в 1941-1943 расходовалось где-то четвертая-пятая часть средств Вермахта. К осени 1944 численность личного состава частей Flak достигла 1,110,900 человек
- Расходы на прочие компоненты системы ПВО -- от радаров и прожекторов до циклопичных бомбоубежищ
- 250 тыс. убитых и покалеченных немецких рабочих к середине 1944
- Непродуктивная рабочая сила, т.е. люди которые не могли работать в силу бомбардировок -- разрушение заводов, транспортных путей и пр. С сентября 43 по октябрь 44 -- период для которого есть немецкие данные докладов фирм категории "A" о продуктивной/непродуктивной работе -- по этой причине не могли работать в среднем 1.5 миллиона человек, занятых в производстве.
- Угроза уничтожения тех или иных узлов экономики делала сделала необходимым рассредоточение производств, что вызывало снижение эффективности оных. Также к лету 1944 от 500 до 800 тыс. человек участвовали в дополнительном строительстве и устранении ущерба вызванном бомбардировками. Дополнительные 250-400 тыс. снабжали их материалами и услугами.
- Урон немецкому военному производству (с 1944 начинает иметь значительный эффект).
- Урон немецкой военной экономике из-за налетов на заводы по производству синтетического топлива. К сентябрю 1944 Люфтваффе было вынуждено снизить потребление топлива на 2/3 в сравнении с июнем. Т.е. тут и сокращение количества вылетов, и падение уровня немецких летчиков (в силу отсутствия бензина для тренировок) -- и это при том что как раз в это время с конвейеров сходили рекордные количества истребителей, которые просто не могли подняться в небо. На земле нехватка топлива также ощущалась весьма остро. Например такой эпизод, рассказанный и Шпеером и Йодлем: в феврале 45, после того как советские войска форсировали Вислу, Вермахт собрал около 1200-1500 танков для атаки Верхней Силезии. Однако необходимого для контрнаступления горючего попросту не нашлось.
- Урон немецкой логистике. Дрезден обсужден выше, но это только один мелкий эпизод, по сути.
- Урон производству резина, азота, стали, электричества и так далее -- начиная со второй половины 1944.
- Необходимость возмещать некоторые ТНП. Регулярное уничтожение домов в ходе налетов порождало всплеск спроса на те или иные ТНП, и тем самым предотвращало перевод определенной части гражданской промышленности на военные рельсы. Так например производство кухонной посуды в 1943 было на 25% выше уровня 1942 года; производство кроватных рам за тот же период выросло на 150%.

В целом лично я считаю ковровые бомбардировки немецких городов на 100% оправданными, с учетом того что иные стратегии бомбардировок были бы менее эфективны в течении большей части войны. Мне насрать на слезинку немецкого ребенка, куда ближе мне страдания моей бабушки которую чудом эвакуировали из блокадного Ленинграда. Немцы могут считать иначе, но на их мнение в данном вопросе мне тоже насрать -- на одной только Пискаревке закопано вдвое больше гражданских, чем погибло в Германии за все время стратегических налетов.

В чём конкретно солгал Ирвинг в своей книге Преступление века, Разрушение Дрездена.
Ну например в количестве погибших. Цифра которая он дает была озвучена Геббельсом еще в войну -- снова Ирвинг почему-то вторит нацистским пропагандистам, как с отрицанием Холокоста. В реальности кол-во погибших было примерно на порядок меньше.

Но это неважно. Я не обязан доказывать почему Ирвинг пронацистский лжец, мы не его персону обсуждаем. Повторяю вопрос -- хотелось бы увидеть ссылки на документы, которые подтверждали бы ваш тезис о сговоре правительства США и немецких индустриальных концернов. Или документальные доказательства того, что заводы в войну не попадали в списки целей из-за интересов американского капитала (именно документальные доказательства, а не аргументы вида "раз не попали -- значит не хотели").
 
Последнее редактирование:

Аларих

Помножен на ноль
#60
Ну например в количестве погибших. Цифра которая он дает была озвучена Геббельсом еще в войну -- снова Ирвинг почему-то вторит нацистским пропагандистам, как с отрицанием Холокоста. В реальности кол-во погибших было примерно на порядок меньше.
С подачи ирвинга по свету пошла гулять цифра 135 тысяч погибших. Реально погибло ок.30 тысяч