Секреты Второй Мировой

#61
Аларих написал(а):
С подачи ирвинга по свету пошла гулять цифра 135 тысяч погибших. Реально погибло ок.30 тысяч
Гм, мне помнилось, что Ирвинг писал о 250-300. Видимо с кем-то перепутал (Воннегутом?)

Впрочем неважно, суть не в том где и как врал Ирвинг.
 

Аларих

Помножен на ноль
#62
Гм, мне помнилось, что Ирвинг писал о 250-300. Видимо с кем-то перепутал (Воннегутом?)

Впрочем неважно, суть не в том где и как врал Ирвинг.
Так Воннегут черпал инфу и Ирвинга
Есть хорошая статья
https://military.wikireading.ru/212
В начале 1960-х гг. Ирвинг написал для западногерманского еженедельника Neue Ileustrierte серию из 37 статей под общим заглавием «Как умирали немецкие города». Они стали основой для книги «Разрушение Дрездена», увидевшей свет в 1963 г. и с тех пор выдержавшей множество изданий на разных языках и под разными названиями. Именно в этой книге впервые появилось утверждение о 135 тысячах погибших.
На чем основывалось утверждение Ирвинга? Через много лет автору пришлось отвечать на этот вопрос перед судом, на процессе по делу, которое он сам возбудил против американки Деборы Липстедт, профессора университета Эмори. В ходе судебных заседаний и интенсивного обмена письмами между обвинением и защитой у общественности появилась редкая возможность заглянуть в творческую лабораторию популярного автора. Факты, имеющие отношение к Дрездену, собраны в XI главе окончательного заявления защиты. Следует отметить, что судья Грей, относившийся к Ирвингу с большой симпатией, воздержался от замечаний по поводу «дрезденской» главы.

Защита Липстедт показала суду, что число жертв бомбардировки в разных изданиях «Разрушения Дрездена» и в других книгах и публичных высказываниях автора постоянно менялось. До начала 1990-х гг. оно колебалось в пределах от 100 до 250 тысяч, затем вдруг резко снизилось — в «Дрездене» образца 1995 г. говорится о 50–100 тысячах убитых, а в биографии Геббельса, вышедшей в 1996-м, — о 60–100 тысячах.
...Так где же черпал информацию британский писатель, которого даже судья похвалил за скрупулезность в работе с архивами?

Ответ обескураживает. Ирвинг, в 60-е гг. гордо намекавший на свои контакты с людьми из ближайшего окружения Гитлера, в качестве источника информации по Дрездену сначала назвал некоего немца, который после войны работал в дрезденском архиве и якобы рассказывал о том, как советские оккупационные власти стерли единичку из документа с оценкой числа жертв. 135 тысяч превратились в 35. В действительности 35 тысяч — это первоначальная германская оценка (см. предыдущий пост). А на финальной стадии процесса Ирвинг заявил, что его ввели в заблуждение власти ГДР, которые якобы «искусственно завышали потери». О восточногерманских учебниках, в которых эти потери не превышали 35 тысяч, ему якобы ничего не было известно.

Впрочем, автор «Разрушения Дрездена» не ограничился общением с бывшим работником архива. Он использовал и документы — в частности, Tagesbefehl № 47 (далее — ТВ-47) от 22 марта 1945 г. В этом документе со ссылкой на полицайпрезидента Дрездена приводится следующее число жертв: 202 400. Ничего не напоминает? 22 марта 1945 г. городская полиция доложила о 20 204 обнаруженных телах. Вместо единички, якобы стертой советской комендатурой, — приписанный кем-то ноль. В 1963 г. сам Ирвинг с негодованием отозвался о ТВ-47, охарактеризовав его как образчик нацистской пропаганды. Кстати, не менее критически он поначалу говорил и о выступлении Геббельса, заявив, что названные министром потери (200–250 тысяч) «далеко выходят за пределы возможного».

Надо сказать, что к 1963 г. германский эксперт профессор Зайдевиц уже разоблачил ТВ-47 как фальшивку. Однако постепенно отношение Ирвинга к фальшивому документу менялось. Готовя новое издание книги о Дрездене, он упомянул о ТВ-47, ссылаясь на некоего д-ра Фунфака, который «получил копию документа по неофициальным каналам». Фунфак действительно располагал копией, которую передал фотографу Вальтеру Хану. Но в тот самый день, когда Ирвинг посетил Хана, к фотографу пришел архивариус Вальтер Ланге. Ознакомившись с копией ТВ-47, Ланге сказал, что это грубая подделка. Дело было в ноябре 1964 г. Профессиональный историк после этого должен был либо окончательно разувериться в документе, либо предпринять самостоятельное расследование. Но Дэвид Ирвинг повел себя иначе. Уже 28 ноября того же 1964 г. он написал своему германскому издателю о «сенсационной информации, которая содержится в ТВ-47». А 6 декабря предложил настоятелю собора в Ковентри, городе-побратиме Дрездена, открыть экспозицию о бомбардировке саксонской столицы увеличенной фотографией полицейского рапорта. «Я не сомневаюсь в его подлинности», — писал Ирвинг.

В немецком издании «Разрушения Дрездена» (1964) о 135 тысячах убитых говорилось со ссылкой на д-ра Фунфака, которого автор называл «заместителем начальника медицинской службы города». Фунфак обратился к Ирвингу с пространным письмом, в котором подчеркивал, что он а) никогда не занимал официального поста в городской медслужбе; б) никогда не видел подлинника ТВ-47; в) о 140–180 тысячах убитых слышал от коменданта Дрездена генерала Менерта и начальника дружин ПВО профессора Фетчера, которые давно умерли. Доктор порекомендовал обратиться в Красный Крест, который вскоре после бомбардировки направил в Дрезден своего представителя. Однако этот представитель, Кляйнерт, никакой информации о масштабе потерь не получил.

Тем не менее Ирвинг продолжал титуловать Фунфака «заместителем начальника медицинской службы, ответственным за кремацию жертв» (в самом деле доктор был скромным урологом), и всячески рекламировать ТВ-47. Например, в марте 1965 г. он обратился к своим итальянским издателям с предложением внести коррективы в уже готовый текст, поскольку названное ранее число жертв слишком низко и есть новые данные.

А ведь еще в феврале того же года Ирвингу дважды писал Тео Миллер, который после бомбардировки принимал рапорты от начальников санитарных команд. По данным Миллера, в городе было обнаружено не более 30 тысяч тел. Однако об этой информации Ирвинг не упомянул ни разу — ни устно, ни письменно.

В лондонское издание «Разрушения Дрездена» (1966) по настоянию автора было включено специальное приложение — комментированный текст ТВ-47. Однако в мае того же года достоянием гласности стал другой документ, подлинность которого оспаривать было невозможно. Это рапорт на имя начальника берлинской полиции от 22 марта. В нем говорилось о 18 375 убитых и высказывалось предположение, что общее число жертв может достичь 25 000. В следующем рапорте, от 4 апреля, упоминались 22 096 убитых.

Больше Ирвинг на ТВ-47 не ссылался, летом 1966 г. даже написал письмо о «новых германских документах» в редакцию «Таймс». Кроме того, он в порядке частной инициативы разослал копии этого письма по 500 адресам. Однако данные, приведенные в рапортах, писатель на веру не принял. В новом лондонском издании «Разрушения Дрездена» (1967) число жертв снизилось до 100 тысяч. Лишь через 28 лет автор «опустил планку» до 50 тысяч. А когда Гетц Бергангер обнаружил подлинный ТВ-47 с 20 204 убитыми, этот документ почему-то очень долго не попадал в поле зрения Ирвинга.

Возможно, вся эта история выглядит нелепо и даже смехотворно. И все же следует принять во внимание, что книга Ирвинга — единственный труд о бомбардировке Дрездена, неоднократно изданный крупными тиражами на разных языках. И это еще не все. Вряд ли бы «135 тысяч убитых» врезались в массовое сознание, если б у Дэвида Ирвинга не нашелся талантливый популяризатор — Курт Воннегут.
 
#63
Повторяю вопрос -- хотелось бы увидеть ссылки на документы, которые подтверждали бы ваш тезис о сговоре правительства США и немецких индустриальных концернов. Или документальные доказательства того, что заводы в войну не попадали в списки целей из-за интересов американского капитала (именно документальные доказательства, а не аргументы вида "раз не попали -- значит не хотели").
Во первых
Не подменяйте понятия. :devil:
Разговор идёт прежде всего, о сотрудничестве ряда крупных фирм США, а не сговоре правительства США с немецкими индустриальными концернами.:wait:
Во вторых
В свете известных событий на Украине, Когда, признание наличия там российских подразделений(или Бука), некоторыми товарищами(господами) ставиться в зависимость от демонстрации приказов(распоряжений, директив) Шойгу. Так и Вы сейчас требуете показать Вам приказ(распоряжение, директиву) командующему бомбардировочной авиацией Харрису или его американскому коллеге где бы содержалось указание не бомбить ряд заводов.
Смею Вам напомнить, что подобного рода приказы(распоряжения, директивы) Вам вряд ли когда нибудь покажут. Это раз.
И если подобные приказы(распоряжения, директивы) отдавались, то скорей всего в устном порядке, а не письменном и кроме того в далеке от посторонних глаз и ушей. Это два.
Поэтому, для вскрытия подобных вещей, существует в практике система косвенных доказательств. Когда одно звено этих доказательств логически связывается с другим звеном. А в целом они представляют целостную доказательную систему.

И вот тут настало время поговорить о Ч. Хайэме.
Что касаемо ссылок и сносок и не только:
У Хайэма избранная библиография, а не список литературы для научной статьи или диссертации, оформленный по стандартам(типа ГОСТ).
Та как Хайэм - не ученый-историк, а писатель-публицист. Для публициста подобное описание использованной литературы - более чем достаточное.
Другие публицисты, вообще себя описаниями не утруждают.
Кроме того, весь смысл этой библиографии и заключается в описании массива данных, откуда Хайэм брал информацию и ПЕРЕНОСИЛ её в свой архив, который кстати, в настоящее время находится в библиотеке университета Южной Калифорнии. Иногда копировал с источников , которые на момент копирования не имели, а может и до сих пор не имеют библиографического описания.
Часть источников,как мы видим из библиографии, это доступная литература. Часть - скорей всего, НЕ ДОСТУПНА по причине ее засекречивания. У Хайэма в книге есть описание происхождения некоторых материалов, поэтому вряд ли данные материалы можно будет легко найти для перепроверки, поскольку попали к нему в результате утечки,например, от Джошуа Дюбуа- представителя министерства финансов США на Нюрнбергском процессе. Внимательно прочитайте еще раз предисловие самого Хайэма в начале книги. В нём он описывает, как и где и каким образом собирал свой пакет документов.
У Хайэма, статус книги это не научная монография ученого историка, не прокурорское обвинение для судебного разбирательства. Его книга, всего лишь публицистическим произведение филолога-литератора, достаточно глубоко изучившего данную историческую тему.
Он писал свою книгу, не только,как профессиональный филолог, но и в тоже время как историк-любитель. Для историка –любителя он проделал большую работу, и указал, где и что из документов сможет найти как профессиональный историк, так и любой интересующийся этой темой любитель истории, если ей заинтересуется. . Ну вот такая у него своя ниша. И таких авторов в мире много, и не только в США.
Самое главное, Хайэм высветил проблему.
Скрупулезно же доказывать или опровергать КАЖДОЕ из преступлений в условиях неполноты информации, скрываемой как немецкой, так и американской сторонами - задача для группы историков-исследователей в составе международной комиссии, с широкими правами.

К тому же Хайэм не является единственным автором, освещавшим эту тему, и его книга удачно дополняется другими источниками.
Это и книга мемуаров Дж.Ст.Мартина – председателя «комиссии по декартелизации» Германии. И Энтони Саттона – схожая информация в некоторых его книгах,
Уильяма Энгдаля. Про «ИГ Фарбен», связи американцев (в т.ч. высокопоставленных чиновников политической и военных администраций) с нацистами во время войны писалось много еще лет за двадцать до книги Хайэма. А также, ранее приведённые ссылки( смотри мои предыдущие посты)
Все это вместе дает вполне определённую картину.

Продолжение следует.
 
Последнее редактирование:
#64
Берём такой источник как "Засекреченные документы, касающиеся «СКФ индастриз», которые хранятся в филиале Национального архива в г. Сьютлэнд (штат Мэриленд)." Чтобы получить доступ для проверки, надо добраться до филиала Национального архива в Сьютлэнде, а там получить разрешения на работу с ними. Но теперь с подачи Хайэма, любой заинтересовавшийся, будет точно знать : ЧТО искать и ГДЕ искать.
Берём такой источник, указанный в библиографии Хайэма,: "неопубликованные дневники Гарольда Икеса". С ними можно ознакомиться в отделе рукописей Библиотеки конгресса США." Проверить их можно, только личным изучением в библиотеке Конгресса, или же дать запрос в библиотеку. И вот тут заинтересованный в изучении( проверке), во первых уже знает , что эти дневники существуют, что они находятся в данной библиотеке, и даже примерно знает, что там написано.
Если уж так хочется их проверить - нужно обращаться к собранному пакету документов, самим Хайэмом или же пользоваться теми описаниями источников ,которые он приводит, как литератор-публицист. Надо Сказать ему за это спасибо, что он их дал хоть в таком виде ... Страстно желающий проверить - проверит. А отсутствие сносок и ссылок на использованные материалы преградой этому действу не будет.
Возможно, большая часть использованных материалов, найдется в библиотеке Конгресса. И её работникам, найти необходимые материалы, по Библиографии, представленной в книге Хайэма будет достаточно просто .
Продолжение следует.
 

Burg@13

Помножен на ноль
#65
выбивали у патрийного руководства деньги на восстановление от боев шахты (в том числе и пострадавшие от бомбардировок или арт. обстрелов РККА, а то и вовсе взорванные пр отходе) -- очевидно.
Общеизвестная картинка работы главного калибра Марата по музею.

Сильно сомневаюсь, что немцы такие идиоты, чтоб в Нижнем парке серьезную артиллерию ставить, когда за спиной- высота,дорога и те же условия маскировки.
https://spbarchives.ru/cgali_public...941-g-19-anvara-1944-g-?inheritRedirect=false
 

Mic

На губе
#66
Самое главное, Хайэм высветил проблему.
Скрупулезно же доказывать или опровергать КАЖДОЕ из преступлений в условиях неполноты информации, скрываемой как немецкой, так и американской сторонами - задача для группы историков-исследователей в составе международной комиссии, с широкими правами.

К тому же Хайэм не является единственным автором, освещавшим эту тему, и его книга удачно дополняется другими источниками.
Это и книга мемуаров Дж.Ст.Мартина – председателя «комиссии по декартелизации» Германии. И Энтони Саттона – схожая информация в некоторых его книгах,
Уильяма Энгдаля. Про «ИГ Фарбен», связи американцев (в т.ч. высокопоставленных чиновников политической и военных администраций) с нацистами во время войны писалось много еще лет за двадцать до книги Хайэма. А также, ранее приведённые ссылки( смотри мои предыдущие посты)
Все это вместе дает вполне определённую картину.

.
Извините, но сильно напоминает поклонников Резуна, Мухина, Прудниковой и пр. "В главном то он прав", "Почему не все архивы открыты?" и.т.д. Ну и ссылки на других авторов того же пошиба - Мухин ссылается на Прудникова, Прудникова на Мухина
 
#67
Извините, но сильно напоминает поклонников Резуна, Мухина, Прудниковой и пр. "В главном то он прав", "Почему не все архивы открыты?" и.т.д. Ну и ссылки на других авторов того же пошиба - Мухин ссылается на Прудникова, Прудникова на Мухина
То, что не все архивы открыты В России, В Англии, В США, в ФРГ-это медицинский Факт.
В Англии опять продлён срок засекречивание материалов по перелёту и деятельности Р. Гесса.
В германии полностью не рассекречены сведения по деятельности торгового флота нацисткой Германии, и даже деятельности порта Гамбург в годы войны.
 
#68
Решил сюда по заголовку, хотя, что там может быть секретного:
Минобороны рассекретило документы вермахта о Сталинградской битве

В заявлении отмечается, что особый интерес зрителей вызовут документы, подробно описывающие боевые действия штурмовых групп городского боя. Впервые подобные группы были созданы в частях, оборонявших Сталинград. Среди документов, опубликованных впервые, рукописный текст телеграммы Константина Рокоссовского в Ставку Верховного Главнокомандующего, датированная 31 января 1943 года о пленении командующего 6-й немецкой армии Фридриха Паулюса. Кроме того, на сайте ведомства представлены материалы немецкого командования о боевых действиях в Сталинграде.
Что раньше помешало?
 

Mic

На губе
#71

ПЕРЕЧЕНЬ № 28
ЧАСТЕЙ И УЧРЕЖДЕНИЙ
МЕДИЦИНСКОЙ СЛУЖБЫ СОВЕТСКОЙ АРМИИ,
СО СРОКАМИ ВХОЖДЕНИЯ ИХ
В СОСТАВ ДЕЙСТВУЮЩЕЙ АРМИИ
В ГОДЫ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ
1941-1945 гг.


upload_2017-9-3_12-20-17.png

Может лечился долго, вплоть до переименования госпиталя, может первая справка затерялась, а повторно выдавал уже переименованный госпиталь
 

Burg@13

Помножен на ноль
#72
Может лечился долго, вплоть до переименования госпиталя, может первая справка затерялась, а повторно выдавал уже переименованный госпиталь
Полгода в госпитале?? И Вован об этом не знает?)
В каких боевых действиях ранен? Почему не отправлен в тыл на реабилитацию? Не многовато вопросов?
Может, конечно, солдатика кухарка пригрела, но "история" умалчивает.:cool:
 

Mic

На губе
#73
В каких боевых действиях ранен? Почему не отправлен в тыл на реабилитацию? Не многовато вопросов?
Вообще то там написано - ранен при наступлении, 17 ноября 1941 под Невской Дубровкой.
А что, зимой 1941-42 прямо таки можно было свободно эвакуировать из Ленинграда всех кто в этом нуждался?
И опять же, у него там семья была, поэтому могли и оставить.
 
#74
>>> В свете известных событий на Украине, Когда, признание наличия там российских подразделений(или Бука), некоторыми товарищами(господами) ставиться в зависимость от демонстрации приказов(распоряжений, директив) Шойгу. Так и Вы сейчас требуете показать Вам приказ(распоряжение, директиву) командующему бомбардировочной авиацией Харрису или его американскому коллеге где бы содержалось указание не бомбить ряд заводов.
Смею Вам напомнить, что подобного рода приказы(распоряжения, директивы) Вам вряд ли когда нибудь покажут. Это раз.

весь цимес в том, что в данном случае нарушается последовательность причина-следствие из-за неверного перехода от общего к частному. Т.е. из того, что на какие-то заводы не попали бомбы, которые имели некое значение для США, делается вывод постфактум, что пилоты пользовались инструкциями - что бомбить, а что нет. А так как таких документов нет - то следует вывод о том, что это была негласная миссия, с последующим сокрытием информации в течении очень долгого времени (ака - по сей день).

Аналогично строится важность того или иного объекта немецкой промышленности для союзников - если не бомбили, то важна. Или если бомбили "но промахнулись", то все равно важна, иначе бы "не промахнулись".

Т.е. никаких подтверждений, даже на уровне "Один Летчик Сказал" нет, но тем не менее убежденность в том, что все именно так - есть, так как после войны оборудование военных заводов вместе со специалистами вывозили в том числе и США. И все - ларчик ложных выводов захлопнулся.

При этом на ру-сегменте интернета активно используется именно версия о сотрудничестве американских корпораций или правительства. Но полностью обходится стороной совершенно аналогичные обстоятельства со стороны СССР, что в свою очередь тянется из поражения в холодной войне, когда позиции официальной советской пропаганды сильно пошатнулись и многие моменты стали подвергаться ревизии. Ну и так как ответить на них агрументированно было трудно, то работы Ирвинга или Хаема легли в нужную почву.
 
#75
Скрупулезно же доказывать или опровергать КАЖДОЕ из преступлений в условиях неполноты информации, скрываемой как немецкой, так и американской сторонами - задача для группы историков-исследователей в составе международной комиссии, с широкими правами.
"все скрывают" (с)

какой смысл в работе "историков-исследователей", если стороны скрывают? Т.е. вывод не в пользу баек о том, как немецкие подлодки заправлялись прямо в Антлантике из нефтяного танкера, заведомо признаются в качестве доказательства сокрытия информации. В чем смысл такой комиссии, если эта комиссия должна сказать то, что нравится последователю Хайэма?

Кроме того, не понятоно зачем нужны целые историки, когда у Хайэма полно проколов, очевидно, по не знанию или очень поверхностному владению информацией, доступные по анализу даже не специалисту. Например, Хайэм утверждает, что немцы не топили танкеры SO, но при этом в открытых источниках можно убедиться - что таки топили. Первый в 1940 году.
 
#76
Це Мері Бабнік Браун, із Пуебло, штат Колорадо. Під час Другої світової вона відгукнулася на оголошення війскових, які шукали жіноче волосся не фарбоване, що ніколи не сушилося праскою (було таке, да) і не оброблялося хімічно. Мері пожертвувала їм свою гордість - прекрасне волосся довжиною 86 см.
Це волосся використовувалося як перехрестя в секретних бомбових прицілах "Норден".

Ось воно, волосся Мері Браун, готується вломити клятим вражинам:

https://en.wikipedia.org/wiki/Mary_Babnik_Brown