Славянские сказания о иудейских войнах

Олег Грановский

Модератор
Команда форума
#41
При этом количественное превосходство в матчасти всегда было на стороне арабов.
Не совсем верно: так можно однозначно сказать только про войны 1948-49гг (кроме разве что её самого конца), 1967 и 1973гг.

И удивляет то, что коллега не знаком с вышедшими в последнее время достаточно известными изданиями «по теме»: чешской книгой Хеллебранда и Радины (моих хороших знакомых, кстати) «Израильские ВВС» и скауадроновским изданием «Арабские ВВС». Тогда бы у него ряд вопросов и замечаний сам по себе отпал (хотя появились бы новые, равно как и причины для смеха: например, те же чехи на полном серьезе утверждают, что в 1970 году СССР послал в Египет большое количество Су-15!).
Интересно было бы увидеть эти книги. Они на английском?

Кстати, в старых израильских источниках тоже говорится о Су-15, уже после окончания Войны на истощение 1967-1970гг. Плюс ЗРК SA-4 ("Круг"), охранявшие Каирский международный аэропорт. Но, подчеркну, эти израильские источники - неофициальные.

Критикует коллега израильтян за то, что они особо секретами не делятся и мало нового материала в изданиях имеется (опять же в скобках замечу, что в Израиле издается просто море литературы по авиации на иврите, да и журнал израильских ВВС "Бетаон Хейль hа-Авир" вполне на уровне) – так нечему удивляться, поскольку страна находится постоянно в состоянии войны и израильтяне вполне справедливо считают, что ненужная болтовня и писанина может обернуться потом новыми потерями, большими или малыми, и коснуться любого из них. Поэтому они не очень-то и стремятся раскрывать имена-фамилии своих летчиков, равно как и публиковать фотографии. И, когда им приходится давать телеинтервью, то они выступают, как минимум, в летных шлемах и с опущенными светофильтрами летных шлемов. Однако многие персоналии войн 1948, 1956 и 1967 годов все таки рассекречены, равно как и кое-какие и по 1973 г.
"Бетаон Хейль hа-Авир" на уровне по качеству излания и фотографий. А вообще - немало ошибок, поверхностных статей.

По лётчикам - речь идёт только о действующих лётчиках. Как только лётчик перестаёт летать, его вполне могут показать, назвать полное имя и фамилие. К тому же если раньше даже генералов ВВС скрывали, то теперь решено ограничиться подполковниками и ниже. Т.е. полковников (командиров военно-воздушных баз) и генералов уже вполне открыто показывают.

Поэтому нет ничего удивительного, что Сталин дал «добро» на поставку вооружения и боевой техники в Палестину. Другое дело, что в силу причин «большой политики» это не могли быть советские образцы. И здесь вовремя подвизался чехословацкий лидер Клемент Готвальд, готовый «горы свернуть» для своего кумира (напомним, что его хватил удар, когда он узнал о смерти «отца народов», и вскорости последовал вслед за ним). Тем более, что надо было отрабатывать свой успех после «победоносного февраля», то есть событий февраля 1948 года, когда коммунисты захватили всю полноту власти в Чехословакии.
Очень спорный вопрос. Чехи продавали оружие по диким ценам и затягивали переговоры, обещали и не выполняли. К тому же продавали оружие и арабам. Так что возможно это была чисто чешская экономическая инициатива, на которую Москва закрыла глаза или даже не обратила внимание.

Прежде чем коснуться поставок техники с берегов Влтавы остановимся на еще одном аспекте советско – израильских отношений тех лет – посылке «добровольцев» в Палестину для участия в вооруженной борьбе на стороне израильтян. До сих пор нет никаких официальных бумаг, подтверждающих этот факт, но на уровне мемуаров и частных воспоминаний «проходит информация» о наборе специалистов и советников. Другое дело, что в западных источниках об этом не говорится, но здесь, надо полагать, играл свою роль фактор антисоветизма: израильтяне победили, а как-то «слабо» признавать, что с помощью Москвы. Как бы то ни было, но сам по себе данный факт тоже показателен, на чьей стороне тогда были советские симпатии.
Никаких советских добровольцев в Израиле небыло. Было некоторое количество бежавших из СССР, в основном бывших польских граждан. О наборе специалистов и советников - слухи.

Поставки S-199 в Израиль завершились в 1950 году, с получением последних четырех машин. С эксплуатации были изъяты уже в следующем, 1951 году.
Все S-199 были поставлены в Израиль в 19.06.48. К лету 1949г их окончательно сняли с вооружения.

Относительно МС.205 и Фиат G.55 Я прекрасно отличаю оба типа друг от друга и не «купился» на одну – единственную фотографию. Есть в моем распоряжении и фото египетских «фиатов», однако я их получил уже после выхода книги в свет, а в «АиВ» ни одна из них не была напечатана по более чем прозаической причине – нехватка места, тем боле, что эти самые «фиаты» не очень хорошо проявили себя в боях. Впрочем прибыли они под конец 1948 года и совершили буквально несколько вылетов. Всего египтяне закупили 17 одноместных G.55A и 2 двухместных G.55B. Ими была вооружена 1-я эскадрилья, которая действовала с авиабазы Бир-Хама. Мне, правда, известны номера только двух машин – 1260 и 1285. Одним словом, коллега, рекомендую Вас поначалу лучше самому разобраться в вопросе, прежде чем кого-либо критиковать.
В некоторых израильских источниках тоже говорится о "Фиатах". Но судя по более свежим источникам "Фиаты" не успели принять участия в боях, а все сбитые самолёты, класифицированные как "Фиаты" - на самом деле МС.205.

8 июня неизвестный летчик на МиГ-17 «завалил» очередного «Супер Мистэра». Израильтяне признали потерю в воздушных боях 12 своих самолетов, из них от действий египетских пилотов – пяти.
Израиль признал потерю в воздушных боях 10 самолётов.
 
#43
Статья обычного антисемита, который уверен, что "евреи не воюют". Чего стоят призывы пересмотреть итоги Шестидневной войны.
Можно было бы прокомментировать, да мне что-то лень комментировать этот бред.
 
#44
во во, но мне решительно не нравиться как обставлена страница. символика и все такое. как будто это израильский ресурс.

провокация чистой воды. типа сирийские ми-24 в войне . Неудивительно что апосля таких вот приемов появляются знатоки истории ВВС и т.п.
 
#46
а вот еще перл. из мастер-ружжо

Первоначально причину массовой закупки российского оружия американцами можно было охарактеризовать одним словом - «жадность». Предложенный закон был воспринят как угроза «свободе выбора», и люди, разозлённые правительством, покупали оружие, выражая массовый протест и утверждение своих прав.

таким образом выражение массового протеста людей действиями правительства автор назвал жадностью.

надо открыть отдельную тему и насобиать таких цитат.
 

Vadim

Лучезарный колёс
#47
Bесь сайт и принадлежит Жироxову.

Он, Жироxов, здесь на форуме бывaл; перед статьей его аннотация, тщательнее надо.

Оформление стянуто со старого дизайна сайта IAF.
 
#48
Нашел ссылку http://skyfireavia.narod.ru/Heli/Mi24av/mi24av.htm

Я не настолько спец по современной авиации, что бы оценить статью по достоинсту, но очень похоже на "крепкую траву".

В статье приводится такой случай:

... Но, особой страницей боевого применения Ми-24, несомненно, стали его победы над сверхзвуковыми реактивными истребителями.
Первая такая победа произошла 8 июня 1982года в долине Бекаа над Ливаном. Сирийский полковник-ас, пилотировавший новейший Ми-24В, с ракетами Р-60МК атаковал колонну израильской бронетехники и лично уничтожил ПТУР и НАР 5 танков, бронетранспортёр и мобильный ЗРК. Израильтяне вызвали на помощь пару истребителей, и один из них, “Фантом”, (хотя свидетели - советские военспецы, осматривавшие обломки, пришли к выводу, что это один из трёх сбитых американских F-14 "Томкет" со "свеженарисованными звёздами Давида") заходя на скорости М1,4 в атаку на Ми-24В, выдал себя излучением радиолокатора. Вертолёт развернулся по пеленгу и произвёл пуск 2х Р-60МК с расстояния более 8ми км в переднюю полусферу, первая же из которых нанесла истребителю фатальные повреждения, а вторая превратила израильский истребитель с ракетами средней дальности “Спэрроу” (или "Феникс") в облако пылающих обломков. ...
И всё бы ничего, "травка травкой", но приводится фото:



Кто-нить скажет, было такое али нет?
 

Олег Грановский

Модератор
Команда форума
#50
В статье придится такой случай:
См. статью "Потери ВВС Израиля в Ливане":

http://www.waronline.org/IDF/Articles/lebanon-losses.htm

Там есть данные по всем сбитым израильским самолётам, включая "Фантомов".

Кроме того, нет каких-либо подтверждений, что Ми-24 вообще использовался в Ливане.

И всё бы ничего, но приводится фото:
Допустим на фото действительно обломки F-14. Ну и что? Это фото вполне может быть из Ирака, где действительно F-14 сбивали. Но поскольку обломки уж больно ровно стоят, я предположил бы, что это фото с какого-то проишествия, где F-14 сгорел на земле в ходе пожара.
 
#51
Допустим на фото действительно обломки F-14. Ну и что? Это фото вполне может быть из Ирака, где действительно F-14 сбивали. Но поскольку обломки уж больно ровно стоят, я предположил бы, что это фото с какого-то проишествия, где F-14 сгорел на земле в ходе пожара.
Мне тоже кажется, что обломки стоят чересчур ровно, а ракета на первом плане уж больно смахивает на "фотошоп".
 
#54
Опознавательные знаки (старая история)

Вспомнилась вот недавно (в каком-то разговоре) одна старая история...
Может кто аргументировано ее подтвердит или опровергнет?
В конце 1973 года в газете "..." (эх... вот уже и название позабыл!), короче, газете Черноморского флота была напечатана большая передовица с фотографиями (ее еще вывешивали на кораблях для всеобщего обозрения) о присвоении командиру корабля и командиру БЧ2 (артилерия) БПК "Красный Кавказ" (неточно) орденов Боевого Красного знамени и всему расчету носового комплекса ПВО орденов Красной Звезды - за выполнение боевого задания.
На последовавших после этого многочисленых политзанятиях и прочих мероприятиях рассказывали, что ордена были даны за уничтожение двух израильских самолетов в районе Александрии.
Гораздо позднее, при частной беседе, один компетентный товарищ рассказал любопытные подробности:
Во время эвакуации имущества и документов советского консульства на стоящий на рейде сухогруз вышли в атаку два израильских самолета (то-ли Скайхоки, то-ли Фантомы- была такая противоречивая информация) Накануне ими же был потоплен там же на рейде еще один корабль (в 76 я лично видел его мачты торчащие из воды у входа в порт) Стоявший в охранении этой погрузки БПК, по команде командира двумя ракетами уничтожил эти самолеты.
Хитрость же этой истории заключалась в том, что израильские самолеты НЕ несли на борту опознавательных знаков, а посему по всем международным законам их уничтожение являлось ОБЯЗАНОСТЬЮ любого военного корабля - как пиратских.
В сущности это и вся история.
Но вот косвенных подтверждений потом было полно - существует огромное кол-во фотографий самолетов Израиля до 73 года без опознавательных знаков - и ни одной после.
Вплоть до смешного - модели Скайхоков времен войны 73 года идут тоже без знаков! ( сразу у нескольких фирм!) - все что летало потом обклеены знаками со всех сторон и огромных размеров (уменьшаться уже позже понемногу стали...)
Насколько это соответствует исторической правде (с точки зрения Израиля), может кто в курсе дела?
 
#55
А как можно разглядеть опознавательные знаки на самолете что заходить на тебя в атаку?
Внешний вид да,но знаки?
 
#57
Vadim - ну, однако... да что ж у меня - фотоархив на дому? Просто (в свое время) я занимался авиацией и имел-таки серьезные архивы и журналов авиационных пачки, книги старенькие и любопытные, и пр... и действительно не раз (и не только я) обращал внимание на самолеты без опознавательных знаков - проскакивали такие фотки (еще ч-б)
а что сейчас найти? Интернет забит машинами из Хацерима (даже если он и летал 30 лет назад лишь в голом камуфляже, так его за эти годы десятки раз перекрасили...), снимками из десятки раз цензурированых глянцевых журналов и книг....
Потому-то я и спрашиваю ибо 100% информации не имею, а вопрос интересный.
А было сие мероприятие во второй половине 73 года (на флоте я уже служил, но еще, как помнится, тепло было...- значит не зимой), по крайней мере именно тогда газета об этом и писала .... сразу после оперативного награждения - народ еще спорил - дадут ребятам отпуска дополнительные или нет.
 
#58
Ну, во-первых, пепелацы без опознавательных знаков до сих пор летают в "Хейль-Авире": http://www.isayeret.com/content/units/air/shaldag/article.htm
Во-вторых, насчет периода. На вторую половину 73-го года, как известно, пришлась Война Судного Дня. В ней было сбито несколько десятков "Скайхоков", да и "Фантомам" досталось. Теоретически можно предположить и сбитие пары самолетов ракетами советского БПК, но возникает другое противоречие. У тебя написано:

Во время эвакуации имущества и документов советского консульства на стоящий на рейде сухогруз вышли в атаку два израильских самолета (то-ли Скайхоки, то-ли Фантомы- была такая противоречивая информация) Накануне ими же был потоплен там же на рейде еще один корабль (в 76 я лично видел его мачты торчащие из воды у входа в порт)
А вот что писал Вадик в своей статье: http://www.waronline.org/IDF/Articles/Navy/port_said.htm

Всё же Раз успел вызвать поддержку с воздуха и единственный "Фантом", выделенный ВВС, нашёл и потопил ракетный катер типа "Оса", до того как был вынужден уйти из-за недостатка горючего (это был единственный случай потопления корабля противника с воздуха за войну 1973г.).
То есть либо случай имел место быть не в войну (хотя ничего похожего я не припоминаю, но тут надо спросить Олега), либо потопление было не "накануне" (хоя я и про потопление кораблей в Александрии перед войной не слышал). И не будь официального награждения орденами и полуофициального разьяснения что ордена - именно за израильские самолеты, я бы сказал что это байка. А так - да уж, вопрос очень интересный.


Именно о "черных вертолетах". Вернее, об одном вертолете. Смысл - вертолет без опознавательных знаков тоже должен считаться пиратским. Однако знаков на нем нет. То есть о поголовном рисовании эмблем на всем что летает речи нет.

С другой сторону - предположим, случай имел месо, именно как он был описан. Если бы на этих самолетах были израильские опознавательные знаки - неужели их бы не поптались сбить? Или (раз уж об отсутствии знаков) неужели кому-то было непонятно, чьи именно "Скайхоки" атакуют египетский порт в 73-ем?

Вадим55, а ты точно уверен, что мачты, которые ты видел в 76-ом, принадлежали судну, потопленному в 73-ем? Мне это кажется странным: оставить корабль на 3 года на рейде, где интенсивное движение и кто-нибудь может зацепиться.

И нaсчет типа сбитых самолетов - это не могли быть "Миражи"?
 
#59
на все вопросы ответ один - не знаю... ;(

Кстати... мачты потопленого судна видел лично в 600-700 метрах от входа в порт (по правую сторонуот фарватера)кажется и кусок трубы наличествовал - я даже фотографировал, но далеко даже для "Киева"(со стандартным объективом) и как-то ненаглядно - вроде даже не стал печатать... ;( А что с войны 73 - все офицеры утверждали (многие и тогда и сразу после частенько бывали в Александрии) вот с его потоплением возможны и варианты - могли и катера врезать и на мине ...(кстати, порты тогда минировались?)

Да и с отсутствием опознавательных знаков - я же не утверждаю что ВСЕ так летали - но попадались именно штурмовики и именно камуфлированые трехцветной окраской...


пока есть вот такая информация... -

http://wp.scn.ru/ru/ww3__a/783/89__0/5

116 tajeset бортовой номер 24. 1973 год

адрес очень надежный - ребята там копают серьезно.
 
#60
Так я не говорю, что корабля не было. Но вот лежал ли он там с 73-его? Ты моряк - как тебе возможность бросить на рейде такую железку, вместо того чтобы поднять/порезать пока кто-нибудь не напоролся на нее своим кораблем? Что касается слов офицеров - а это точно была не байка? Гражданские суда топились в Сирии (советское и два японских), про Египет я ни разу не слышал. Могло это быть судно, затонувшее по невоенным причинам в том же 76-ом?
Что касается фоток - я таких не видел, но я не особо интересовался историей именно ВВС. Вадим не видел, но он вроде интересуется темой больше. Я лично могу допустить существование нескольких машин без опознавательных знаков - но на фига? Это же штурмовики, а не вертолеты спецназа. Я бы предположил такой варинт:
Над портом пролетала пара ливийских "Миражей", из состава ливийского контингента. Экипаж БПК был в курсе, что идет война и что у израильтян есть "Миражи", и увидев над собой знакомые силуэты, недолго думая шарахнул по ним - "на войне как на войне". Когда через некоторое время процесс разбора ситуации дошел до матроса или младшего офицера который первым сказал: "Израильтяне в воздухе, похоже атакуют!", тот сказал что-нибудь вроде: "Я опознал по силуэту, так как не видел опознавательных знаков". При пересказах, "не видел" в смысле "не разглядел" превратилось в "не видел" в смысле "не было". Поскольку экипаж действовал в полной уверенности, что его атакуют израильские самолеты, и в этих условиях справился великолепно даже без боевого опыта, а ливийцы не были большими друзьями, экипаж и и получил заслуженные ордена.