• Zero tolerance mode in effect!

Снова о размежевании. Причины?

В любом случае, как заметил Wolf, речь идет о выигрыше в несколько процентов от удешевления кредитов из-за гарантий данных правительством США. Т.е. не о 9-ти миллиардах долларов, а всего о несколькоих процентах от этой суммы. Вероятно не больше чем о 100 млн долларов. Это не те деньги, которые могут послужить мотивацией размежевания. Это максимум часть компенсации расходов на переселение израильтян из Газы.
Нет, речь не идет только об экономии на более низком проценте. Речь идет о возможности взять в долг до 23% от доходной части бюджета Израиля на приемлемых условиях. Даже более того. Гарантии США позволяют быстро взять в долг требуемую сумму под низкие проценты, сравнимые с теми, что платит США, когда берет в долг. Вот как пишут об этом в этой статье (линк):
הממשל האמריקאי נותן ערבות לחלק מאגרות החוב של מדינת ישראל. הערבות האמריקאית מאפשרת לישראל להנפיק אגרות חוב בריבית הקרובה לריבית שהממשלה האמריקאית משלמת. את אגרות החוב בערבות אמריקאית שומרת מדינת ישראל למקרה שבו ישראל תאלץ לגייס כסף רב בזמן קצר. הערבות האמריקאית מבטיחה לישראל כי גם במצב של משבר כלכלי בישראל, המדינה תוכל לגייס כסף זול.

Согласитесь, есть большая разница между тем, когда приходиться взять в долг под большие проценты. Так что возврат долга становится трудно выполнимым и должник становится чуть ли не вечным должником. И совсем другое дело когда в сложную минуту ссужаются деньги под разумный процент, так что возврат долга становится реальным.

Именно последний вариант сработал за счет Итнаткута. Благодаря гарантиям США и дальнейшему поднятию экономического рейтинга Израиля - Израиль смог взять в долг в момент сильнейшего кризиса и вернуть большую часть долга к данному моменту. Если на то время долг Израиля составлял практически 100% от ВВП, то сейчас он 60% (см. например здесь).

Но даже на сегодня, суммы которые платит Израиль на обслуживание долга из бюджета Израиля являются третьими по величине после затрат на социальные услуги (השירותים החברתיים) и затрат на оборону, и составляют 51 млрд. шекелей (линк) :
1518070767176.png

Так что дело далеко не в чистой экономии в несколько сот миллионов шекелей.
 
Вы забыли, что дело происходило в разгар одного из самых сильных кризисов в израильской экономике. Так что Ваша аналогия не верна и ситуация была далека от улучшения класса тачки.
Если отбросить эмоциональные оценки, то обнаружится, что все относительно, экономика циклична и всегда может быть лучше. А в эмоциональном плане, чем больше есть, тем больше страх это потерять. Короче, не было там ничего настолько ужасного, чтобы оправдывало продажу почки.
 
Последнее редактирование:
Достаточно вспомнить, что тогда творилось в армии. Как приходя на милуим видели пустые ямахи, ибо оттуда все было вычищенно в пользу садира, а пополнить - денег нет, но вы держитесь. Или напомнить, что творилось когда началась Хомат Маген? Про то, как годами не проводили таргады, а про тархаты вспоминали как о легендарных событиях других эпох?
 
Ваще, если связывать экономику с территориальными уступками врагу, то логично сначала захватить побольше, чтобы потом продавать мелкими порциями и дорого во время кризисов. Иначе, во время следующего кризиса, следующей на продажу может оказаться ваша квартира, а вам достанется справедливое вознаграждение. :D
 
Последнее редактирование:
Ваще, если связывать экономику с территориальными уступками врагу, то логично сначала захватить побольше, чтобы потом продавать мелкими порциями и дорого во время кризисов. Иначе, во время следующего кризиса, следующей на продажу может оказаться ваша квартира, а вам достанется справедливое вознаграждение. :D
Я думаю, Вы в курсе, что я против Итнаткута и тем более против дальнейших территориальных уступок. Но тема - то о причинах Итнаткута, а не о моих желаниях и предпочтениях. И если власть прилежащие стремятся обкорнать Израиль, то не плохо бы понять причины этого.

Так вот, стремление получить дешевые кредиты и вылезти из кризиса с наименьшими потерями не влезая в бездонную долговую яму - может быть одной из причин. Понятно, что были и другие причины. То же давление США, которые нам с сотоварищами из ЕС в дальнейшем дорожную карту с Чертой Оседлости организовали. И по которой мы практически продолжаем жить.

Но, как я уже писал, ранее у меня не было данных и конкретных цифр. А теперь нам дали эту цифру - 9 млрд. $ гарантий США под Итнаткут (вот мой пост об этом).
 
Причины этого не в макроэкономике, а в конкретных личных интересах конкретных власть придержащих. В их личной этике, точке зрения и подходе к решению проблем. Само собой , и в их легитимности. Если мы верим, что картель спекулянтов, это наши лучшие люди, значит мы таких заслуживаем.
 
Последнее редактирование:
В дополнении к моему посту о расходных статьях бюджета в сравнении с частью выплат по долгам(линк). Вот данные(линк1 и линк2), которые приводит Уайнет по бюджету на 2019 год. Из них следует, что даже при нынешнем долге Израиля, который впервые достиг столь низкого уровня менее 60% от ВВП Израиля (линк), сумма выплачиваемая Израилем по долгам составляет 82.1 млрд шекелей (= 479.4 - 397.3). Вот бюджет самых затратных министерств:
Мин. Образования - 59.1 млрд.шек.
Мин. Обороны - 55.7 млрд.шек.
Мин. Внутренних Дел - 17.7, т.е. вместе с мин Обороны - это 73.4 мрд. шек.
Битуах Леуми - 44.2 млрд. шек.
...

Получается, что деньги, которые Израиль сейчас выплачивает на обслуживание и возврат долга превышают суммы любого министерства!
-------------------------------------------

Вернусь к теме, для чего попробую рассмотреть важность 9 млрд. долларовых гарантий (= 41.4 млрд шек. при курсе 4.6), которые Шарон получил в 2002 году обмен на Итнаткут. Ситуация с долгом Израиля развивалась следующим образом(линк):
С 1995 года по 2000 год долг Израиля со 106% от ВВП снизился до 91%. Но в 2001 году он вновь резко поднялся до 96% от ВВП. Выплаты только процентов по долгу в 2001 году составляли 23 млрд. шекеля - 5% от ВВП. Что могло снизить (и так не высокий) финансовый рейтинг Израиля и по этой причине ударить по экономической стабильности Израиля:
החוב הממשלתי זינק ל-96% תוצר ב-2001; בנק ישראל: הדבר עשוי להתבטא בפגיעה בדירוג האשראי וביציבות הפיננסית של המשק
העלייה ביחס החוב לתוצר הלאומי - לאחר ירידה מ-106% בשנת 1995 ל-91% בשנת 2000; תשלומי הריבית על החוב הממשלתי מסתכמים ב-23 מיליארד שקל - כ-5% מהתוצר
בבנק ישראל מזהירים כי עלייתו החדה של יחס החוב לתוצר עשויה לפגוע באמינות המשק הישראלי בעיני משקיעים מקומיים וזרים - דבר אשר עלול להתבטא בפגיעה בדירוג האשראי של מדינת ישראל, ובעקבותיו בפגיעה ביציבות הפיננסית במשק.

Напомню, что в посте, которым я начал эту под-дискуссию, я цитировал сообщение, которое указывало на важность рейтинга и на то, что именно мин.фин. Нетаниягу добился поднятие этого рейтинга в 2003 - 2004 годах.

Тем самым получается, что 9 млрд. долларовые гарантии США, которые почти в два раза перекрывали сумму платежей по процентам по долговым обязательствам, позволили Шарону сохранить финансовую стабильность экономики Израиля.

Я думаю, что этот вывод отвечает на вопрос, который задал @Wolf в самом начале нашей дискуссии:
что такое 9млрд. долларов для государства с бюджетом в 100 млрд.?
Думаю, что мне удалось на конкретных цифрах, а так же основываясь на мнении не только СМИ, но и банка Израиля показать критическую важность этих денег для Израиля во время одного из самых серьезных экономических кризисов. Что в свою очередь подтверждает мое предположение - одной из важных причин Итнаткута были ДЕНЬГИ.
 
Кто-то выкопал из глубины веков эту ветку только для того, чтобы всерьез пытаться утверждать что итнаткут, позволив сэкономить несколько десятков миллионов долларов, спас Израиль от разорения?

Или я чего-то не понял? :)
 
@Wolf , я думаю, что теперь с цифрами смогу ответить на еще один Ваш аргумент. Ответить если не полностью, то хотя бы частично. И ещё. Вне зависимости от результатов этого моего с Вами спора, я хочу не только лишний раз поблагодарить Вас за аргументирование Вами линками и фактами Вашей позиции, которые помогли мне лучше разобраться в проблеме. Я хочу отметить, что для меня не столько важно оказаться правым (хотя конечно, мне это важно). Но ещё важнее для меня выяснить ответ на вопрос темы: А каковы причины Итнаткута. Потому что дамоклов меч очередного Итнаткута периодически маячит над Израилем, политики (Нетаниягу и другие) продолжают душить поселения и позволяют арабам заселять зону С, которая казалась бы по всем договорам находится под полным израильским контролем. Так что для меня вопрос темы не только вопрос истории 12-летней давности, но и вопрос современности.
-----------------------------------------------------------------------------------
Теперь постараюсь, пусть частично, ответить на следующие Ваши утверждение:
и так как мне было скучно, то вот, для потомков
http://mof.gov.il/BudgetSite/statebudget/BUDGET2015_2016/Documents/BudgetAndPlan_2015-2016.pdf
в 2002 проценты под займы мы платили аж 7%, а в 14ом, 4%, гевалт, в общем был в 2002, причина размежевания прям, с тех пор и жируем
Я нашел статью (линк), где довольно подробно разбирается не только сам долг Израиля, но и различные аспекты связанные с ним. Думаю, Вам и другим, кому действительно интересно разобраться, а не просто ерничать в мой адрес, будет интересно ее прочесть.

Так вот, в статье в частности приводятся цифры, что в 2015 году Израиль выплатил 40 млрд шекелей только по процентам по долгам:
שלישית, חשוב להכניס למערכת השיקולים את נושא תשלומי הריבית על החוב.
...
אם נדבר במספרים, מדובר על סכום אסטרונומי של כ-40 מיליארד שקל בשנה
То есть, эти 40 млрд - это даже не возврат долга. На 2015 год - эти 40 млрд составляли 12% от расходной части бюджета Израиля, Это четвертая по величине статья в бюджете Израиля, которая на много превышает 27.8 млрд шек. затрат на здоровье израильтян:
אם התקציב השנתי הכולל לשנת 2015 עמד על 332 מיליארד שקלים, הרי שכ-12% ממנו הוקצו לתשלומי ריבית בלבד, המהווה את ההוצאה הלאומית הרביעית בגודלה לאחר הביטחון, החינוך והרווחה. ההוצאה על בריאות, למשל, היא כ-27.8 מליארד שקלים.
А ведь в 2014 году, как Вы написали, Израиль брал займы под 4%. Тем самым, если бы в 2014 годы Израиль платил не 4%, a 7% как в 2002 году, то только по процентам Израиль бы был вынужден выплатить 70 млрд.шекелей(=40*7/4). То есть, только выплаты по процентам равнялись бы всем затратам на оборону Израиля (линк). Действительно гевалт!

В 2002 году, когда Шарон только начинал продвигать его идею Итнаткута, бюджет министерства обороны составлял порядка 42 млрд шекелей(линк) Оплата только процентов по внутреннему долгу составляла 22.5 млрд шекелей(линк - см.стр 29). Оплата процентов по внешнему долгу 6.4 млрд шекелей (=16.7*0.385) (см.стр. 30). То есть в сумме 28.9 млрд шекелей. Что составляло 69% (= 28.9/42 ) процентов от бюджета министерства обороны 2002 года.

Ну, и для полноты картины. Общий возврат долга в 2002 году (без возврата банку Израиля) составлял 29.9% от бюджета Израиля и равнялся 79.5 млрд шекелей (см. стр. 29). Внешний и внутренний долг правительства (это основная часть долга государства Израиль) планировалось увеличить на 11.1 млрд шекелей.
 
Кто-то выкопал из глубины веков эту ветку только для того, чтобы всерьез пытаться утверждать что итнаткут, позволив сэкономить несколько десятков миллионов долларов, спас Израиль от разорения?

Или я чего-то не понял? :)
Подчеркнутое указывает на то, что Вам трудно даже напечатать мой ник. :D Это либо указывает на Ваши личные свойства либо на то, что я Вас где-то или когда-то обидел. Если последнее, и обида была нанесена мной безосновательно - то прошу прощение.

Но в целом на Ваш пассаж правильнее всего будет ответить стихотворением Пушкина. Оно коротенькое. Прочтите и подумайте, кто из нас подходит на роль мудреца, а кто на роль ходящего вокруг(линк):

ДВИЖЕНИЕ

Движенья нет, сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить.
Сильнее бы не мог он возразить;
Хвалили все ответ замысловатый.
Но, господа, забавный случай сей
Другой пример на память мне приводит:
Ведь каждый день пред нами солнце ходит,
Однако ж прав упрямый Галилей.
 
@Olam, eсли уж, то надо копать отсюда:
https://he.wikipedia.org/wiki/משבר_מניות_הבנקים_(ישראל,_1983)
Следствие - смена банковской элиты на судебную. Контакты с ООП, Осло итд.
@XY4, большое спасибо за линк. И Да, Вы обогнали меня. Потому что, я таки подумывал проверить мою гипотезу о деньгах, как об одной из причин Итнаткута, так же на случае с договорами Осло. К тому же там не только дело в деньгах государства. По слухам, Перес не плохо наваривался на бизнесе с ПА. Что -то про бензоколонки Дор Алон и/или телефонную компанию ПА. Но это мной не проверено, да и не для этой темы.

Ваще, если связывать экономику с территориальными уступками врагу, то логично сначала захватить побольше, чтобы потом продавать мелкими порциями и дорого во время кризисов.
Это интересный вывод. Но на самом деле, более важный вопрос - а можно ли было решить проблему с деньгами без выкорчевывания поселений и сдачи врагу территории Израиля? Ну, допустим, далось бы это более болезненно и заняло бы больше времени, но ведь и ситуация с обороной и ракетными обстрелами Израиля из Газы могла бы быть лучше. Но у меня на сейчас нет ответа на этот вопрос. И навряд ли когда - нибудь будет.
----------------------------------------------
Часть из найденного мной материала (я давал этот линк) можно и правильнее обсудить в более подходящей теме Правые vs. Левые. Так как мне очень не хочется уходить в офтоп в этой теме. А там это будет в самый раз.
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: xy4
Olam, вы гуманитарий? Столько эмоций. Вам уже показали, что речь идет о выгоде в 100 миллионов долларов примерно (или сравнимой по порядку сумме). Кроме эмоций никаких новых данных в ваших постах я не заметил. Сто миллионов это сумма которая даже расходы на переселение тысяч израильтян из Газы не покроет.
 
Olam, вы гуманитарий? Столько эмоций. Вам уже показали, что речь идет о выгоде в 100 миллионов долларов примерно (или сравнимой по порядку сумме). Кроме эмоций никаких новых данных в ваших постах я не заметил. Сто миллионов это сумма которая даже расходы на переселение тысяч израильтян из Газы не покроет.
Нет, я не гуманитарий. И нет, сильных эмоций не испытываю и посты писал не на эмоциональной основе. А вот то, что Вы в моих постах увидели множество эмоций, возможно, указывает на Ваш эмоциональный фон. Так как человек, предполагает о других зачастую на основе собственной реакции от моделирования той или иной ситуации.

Если же по сути Вашего поста - если Вы не заметили новых данных в моих последних постах, то я ничем помочь Вам не могу. Sorry.
 
@Olam, мне кажется, вы упускаете принципиальную деталь, когда говорят о деньгах, первичен человеческий фактор:
https://en.wikipedia.org/wiki/Greed_and_fear
В целом согласен. Человеческий фактор - это единственное что есть в обществе. Как, скажем, в каком либо материале - основной фактор - это атомы или молекулы и связи между ними. Но с другой стороны - экономика является интегральным выражением этого самого человеческого фактора. Как скажем, сопротивление электрическому току в том или ином материале есть интегральное выражение свойств атомов и связей между ними. А деньги - это главный язык с помощью которого эта экономика, и как следствие, человеческий фактор выражаются. Как величина эл. заряда ядра атома и электрона - это "язык" с помощью которого выражаются и рассчитываются электрические свойства материала.

П.С. Надеюсь, что Вы понимаете, что приведенная мной аналогия - это грубая аналогия и мы не уйдем в дискуссию насколько эл. св-ва материала аналогичны деньгам в связи с человеческим фактором.
 
Просто посмотрите на это с другой стороны. Есть часы за 200 шекелей и есть часы за 200К шекелей. Чиста функционально , то же самое. За что люди платят надбавку в 199800? :)
 
Последнее редактирование:
Я о степени субьективности, которая может скрываться за цифрами.
 
Последнее редактирование:
Я о степени субьективности, которая может скрываться за цифрами.
Боюсь, что так мы скатимся до спора о роли личности в истории. Я согласен, что роль личности в истории имеет место быть, но все же, я не думаю, что столь значительные события, как Итнаткут, происходят в основном потому, что например сын Шарона был под следствием. Хотя сам Шарон, личность и многое сделал в истории Израиля. Но вот деньги, как интегральный показатель большой совокупности, как граждан, так и властных, и богатых людей - это уже не столь субъективное. И когда, как глыба под вершиной айсберга, есть данные о серьёзном финансовом обеспечении в виде 9 млрд $ гарантийных обязательств США в обмен на Итнаткут, да к тому же могут быть и другие финансовые аргументы, о которых мы пока можем не знать (как до этого я не знал о 9 млрд), тогда влияние личной составляющей в причинах Итнаткута занимает более менее понятное место во всей этой истории.

Более того. Учитывая, как сегодня травят Нетаниягу с помощью дел о коррупции, можно предположить, что не стань Шарон премьер министром, то и сынок бы его не подвергся опасности сесть в тюрьму. А ведь за расследованием коррупционных дел, судя по всему, тоже стоит большая часть влиятельных и не очень влиятельных граждан, которые хотят сами прийти к власти и к деньгам, которые становятся доступны благодаря власти. То есть получается, что даже за таким, казалось бы сугубо личностным желанием Шарона - спасти сына от тюрьмы с помощью Итнаткута, стоит желание многих других людей, подтолкнуть его в этом или подобном (я о территориальных уступках) направлении.

Но одно дело подозревать наличие объективного мотива - деньги и власть, за судебным преследованием сына Шарона, и другое дело найти дополнительное подтверждение о роли денег в качестве причины Итнаткута.
 
Назад
Сверху Снизу