События в Газе и на границе с Газой
- Автор темы Олег Грановский
- Дата начала
Но любим мы ее за это
Да пусть не уступают
Речь совсем не об этом
Нет, именно об этом.
Иначе, мы можем подождать еще лет 500, пока они созревают. А их внутриисламские проблемы с братьями шиитами - это их проблемы.
О другом. И начинающиеся события на севере и визиты Биби к арабам связаны системно. И с Газой в том числе
Я это понимаю. Но, если наши не привязывают это все к нашим проблемам с палестинскими арабами, то они ... не нахожу достаточно емкого цензурного определения.
Главное для нас в переговорах с заливниками - это то, что будет после войны. Иначе, нас кинут: заплатим кровью за их комфорт и сами же за это будем судимы, неся необратимые потери.
Совершенно верно. Для этого Нетаньяху и навещает их
Вообще-то, пушки 70-ых тоже сильно отличаются от пушек 40-ых. Конечно, более современные отличаются сильнее. Тем не менее, мне не удалось найти данных по эллипсу рассеивания ствола M185, который как я понял установлен в M-109AL , о которой Вы пишите (если я правильно понял). Но пока я искал, я наткнулся на упоминание новой (на тот момент) пушки Ромес в посте за 2010 год на форуме Фреш (линк). Потом подобное сообщение дано на сайте Мако уже в 2012 году (линк)
Как видите, говорится о точности попадания в радиусе не большем, чем 20 метров от цели. То есть большая ось эллипса не больше 40 м. А это значительно отличается от 85 метрах, о которых упоминал (линк) @gilad, и я знаете ли уверен, что пушки 40-ых прошлого века такую точность не обеспечивали.
Во-первых, я согласен с Вами - я не вижу принципиальной разницы между 10 и 16 снарядами. Но я вижу принципиальную разницу между этими числами и не одним десятком снарядов, о которых Вы писали в Вашем первом посте.
Во-вторых, Вы тогда дали совсем другие данные:
Разлет по дальности, как я теперь понимаю, это как раз большая ось эллипса рассеивания. Учитывая, как мне здесь правильно говорили, что законы физики и главное статистики не изменились за прошедшие 74 года, мы получаем, что величина двух сигм нормального распределения по дальности будет 7 - 10 метров (треть от большой оси). А это значит, что не 50%, а 68% попадут в эллипс с большой осью не 15, а эти самые 7 - 10 метров.
Правда, Вы тогда не дали данные по боковому рассеиванию (малая ось эллипса). Но боковое рассеяния не будет больше рассеяния по дальности. Более того, оно будет значительно меньше. Так что малая ось будет если и не 1 метр, как я оценивал в посте(линк) , то скорее всего от 3х до 5ти метров.
Я конечно полный профан в артилерии, но мне кажется странным требование точного попадания в окоп площадью 1м2, когда воронка от 152 мм снаряд имеет диаметр 3.5 метра для снарядов 40-ых годов прошлого века (я давал эти данные в посте(линк) ). Я не думаю, что мощность взрыва 152 мм снаряда с тех пор упала. Скорее всего, она увеличилась. Как и мощность 155 мм снаряда.
Если суммировать, то понадобится менее 16 снарядов, а не несколько десятков. И в этом существенная разница. Разница в цене. Ведь Вы утверждали, что несколько десятков на установку разарят Израиль. Но десять снарядов на установку Израиль себе экономически позволить может (пуск одной ракеты ЖК будет в 5 - 10 раз дороже уничтожения одной установки).
Раньше Вы утверждали, что невозможно, так как запредельно дорого. Но раз мы пришли хоть к частичному согласию относительно экономической и технической возможностями уничтожения установок, то можем обсудить другие стороны проблемы.
Прежде всего, Вы видимо забыли важный момент - мы обсуждаем ситуацию массового обстрела наших гражданских населенных пунктов. Речь не идет об одиночном пуске, и даже не о пуске десяти ракет. Речь о многих десятках и даже многих сотнях ракет по мирным гражданам Израиля.
Теперь по пунктам:
1. Я сразу с Вами согласился, что если расчет далеко, то не накроем.
2. Как показано в их пропагандистском ролике, ПУ не одноразовые. А значит их при массовых обстрелах перезаряжают. Что может быть замечено с беспилотников. А значит расчет может быть накрыт артогнем. Но даже и просто уничтожение установок уменьшит массовость и частоту обстрела. С другой стороны, эти установки довольно просто сделать. Так что можно предположить, что их заранее заготовят в большом количестве. Предположим, что на место или не очень далеко от места только что уничтоженной установки постараются поставить новую. В такой ситуации, беспилотники опять же могут иметь шанс заметить появление боевиков в местах недавних пусков ракет. Таких боевиков можно уничтожать артиллерией не дожидаясь новой серии ракетных пусков.
3. Будут сопутствующие потери гражданских, так как стрелять враги будут зачастую из населенных районов. Я согласен, что будет сильное давление мирового сообщества. Но я не согласен с тем, что ради обеспечения безопасности враждебного гражданского населения надо позволять массово обстреливать ракетами своих гражданских. Тем более, что наш обстрел их ракетных точек находится в соответствии с подписанными Израилем международными конвенциями и договорами. Так что, сопутствующая гибель враждебного гражданского населения - это вина Хамаса. Именно это Израиль обязан заявлять на международной арене.
Израиль обязан отстаивать свое право на защиту собственных граждан даже в ущерб гражданам врага.
Надо заметить, что вероятность 1/16 на попадание с первого выстрела относится к дальности в 15 км, на более ближнем расстоянии результаты должны быть лучше.
В радиус рассеивания в 40 метров трудно поверить, тем более, что там не написано о какой дальности говорится.
Вот, что я нашел о рассеивания 155 калибра на 6 км .
3-9. Range Probable Error
The values for range probable error at various ranges are given in Table G of the tabular firing tables (TFT). These values may be used as an index of the precision of the piece at a particular charge and range. The values for range probable error are listed in meters. Firing Table (FT) values have been determined on the basis of actual firing of ammunition under controlled conditions. For example, FT 155-AM-2 shows that the value of range probable error for charge 5 green bag (GB) at a range of 6,000 meters is 15 meters. On the basis of the 100 percent rectangle, 50 percent of the rounds will impact within 15 meters (over and short) of the mean range line, 82 percent will impact within 30 meters (over and short), 96 percent will impact within 45-meters (over and short), and 100 percent will impact within 60 meters.
Здесь говорится о 60 метрах (правда в контрольной стрельбе), а не 85, которые пытался спроецировать я, но опять при достаточно большом количестве выстрелов, 50% попаданий обеспечено в 1/4 длины воронки (15 метров).
Последнее редактирование:
Материалы сайта www.evrey.com
14 декабря, на фоне эскалации конфликта в Газе (см. на сайте материал «Автоджентельменство» — 14.11.18.) и последовавшего вслед за тем соглашения о перемирии с ХАМАСом, достигнутого через международных посредников, министр обороны Израиля Авигдор Либерман заявил о своей отставке.
Причиной отставки, по его словам, стало несогласие с прекращением военных действий в Газе и с отказом Израиля от расширенной военной операции в секторе.
Одновременно с этим, представляемая Либерманом фракция партии “Наш дом Израиль” заявила о своем фактическом прекращении сотрудничества с правительством. Со своего поста ушла также представляющая данную партию, глава министерства абсорбции Софа Ландвер.
С уходом партии НДИ из коалиции, правительство опирается лишь на минимальное большинство в Кнессете в 61 голос.
Следует отметить, что при всей внешней “внезапности” коалиционного кризиса в Израиле, — он вызревал давно. С тех пор, как примерно год назад Израиль впервые подвергся атакам огненных воздушных змеев и шаров с территории сектора Газа, а на границе сектора нормой стали многотысячные арабские беспорядки (см. на сайте материал «Тупик с открытым выходом» — 15.10.18.), сопровождающиеся попытками прорвать границу, атаковать израильских военнослужащих и проникнуть в израильские города для совершения диверсий.
Всё это происходило на фоне демонстрируемой кабинетом “политики сдержанности”, о причинах которой высшие военные и политические лидеры страны предпочитали не говорить, намекая на существенные препятствия к наведению порядка в Газе, проистекающие из сложившейся в регионе сложной ситуации.
Прежде всего, как очевидно, имелась в виду возрастающая угроза атаки Израиля со стороны Сирии и Ливана, за спиной которых все отчетливее просматривается Россия, ведущая в последние годы активную и всё более откровенную антиизраильскую политику (см. на сайте материал «Все извиняемся?» — 21.09.18.).
В отдельные моменты израильские лидеры, включая премьер-министра Нетаниягу, позволяли себе откровенно заявлять, что причиной пассивности Израиля в Газе является то, что у Израиля “связаны руки”, — так как для страны очень нежелательно оказаться втянутой в войну на два или даже на три фронта.
Как известно, “политика сдержанности” закончилась (если здесь можно применить это слово), — оставшимися также фактически безнаказанными массированными ракетными обстрелами израильских городов, включая Нетивот, Беэр-Шеву и Ашкелон.
Именно в этот момент, к уже давно активно протестующему против “политики сдержанности”, члену военно-политического кабинета, министру просвещения Нафтали Беннету присоединился его недавний оппонент и активный защитник политики кабинета в Газе, — министр обороны Авигдор Либерман, заявивший, что согласие Израиля на передачу крупной суммы денег ХАМАСу в разгар боевых действий против Израиля, а также отказ Израиля от крупномасштабной военной операции в секторе, — “стали последней каплей”, после которой министр обороны “понял, что больше не может находиться в этой должности”.
Следует, однако отметить, что действительно странная, если не сказать чудовищная ситуация, при которой ЦАХАЛ и правительство не находят силы и возможности для адекватных мер по защите сотен тысяч граждан от вражеских ракет, поджогов и прочего, не возникла на голом месте.
Основой для граничащего с позорным бессилия политических и силовых структур Израиля в критической ситуации стал идущий уже много лет процесс разложения высшего руководства армии. Процесс этот имеет массу проявлений, казалось бы, весьма далеких от ситуации в Газе. К наиболее ярким проявлениям процесса гниения, можно отнести “процесс солдата Азарии” (см. на сайте материал «Анамнез ЦАХАЛа» — 27.06.18.), фактически установившие новые, доселе невиданные, правила для военнослужащих, вынужденных фронтально противостоять врагу.
В этом же ряду находятся новые структурные единицы в боевых частях — полевые военные юристы, которые не просто консультируют военнослужащих о нормах открытия огня и т. п., но навязывают армии откровенно политизированные, леволиберальные “трактовки” законов ведения войны. Как откровенно признаются адепты подобных трактовок, от израильского солдата требуется больше, чем требует закон, дабы “сохранить высокий моральный уровень израильской армии” (!).
В результате, эффективное выполнение армией поставленных перед ней задач становится практически невозможным, а действия военных превращаются в абсурдистскую пародию на самое себя.
К этому следует прибавить и разрушительную деятельность так называемого “образовательного отдела” израильской армии, представители которого уже давно присвоили себе роль “левых политруков”, и позволяют себе “воспитывать” солдат и офицеров на “идеалах мирного процесса Осло”, грубейшим образом нарушая статус израильской армии, призванной находиться вне политики.
Пожалуй, к наиболее отвратительным проявлениям охватившего армию процесса деморализации можно причислить постоянно звучавшие из уст высших военных, антиеврейские заявления, подрывающие саму суть армии еврейской страны. Например, о том, что еврейские законы и заповеди, такие, как “поднявшегося чтобы тебя убить — убей первым”, — нелепы и неактуальны в современных условиях, и им ни в коем случае нельзя следовать (см. на сайте материал «Омерзительно и глупо» — 22.02.16.) и т.п. Высшим военным руководством, при активной поддержке министра обороны, предпринимались активные действия по подрыву еврейства и соблюдения еврейских заповедей в ЦАХАЛе. В частности, от религиозных военнослужащих без всякой необходимости требовалось нарушать еврейские законы, например, в приказном порядке их обязывали слушать живое женское пение на официальных мероприятиях, что категорически запрещает еврейский закон. Вопреки сложившейся армейской традиции, от религиозных евреев требовали сбривать бороду, и т.д.. Но всё это еще цветочки по сравнению с инициированным высшим армейским руководством и минобороны экспериментом по созданию т.н. ««смешанных, (состоящих из мужчин и женщин- Evrey.com) боевых частей», смешанных танковых экипажей и т.д. И всё это — во имя торжества лево-либеральных идеалов “гендерного равноправия” — и вопреки совершенно четким выводам военных специалистов об огромном вреде подобных экспериментов для боеспособности армии.
Сторонников подобных экспериментов не останавливали даже совершенно уж анекдотические последствия их рвения. Так, достоянием общественности стала практика подставлять скамеечки на учениях в боевых частях, чтобы представительницы прекрасного пола могли преодолеть препятствия…
Вся эта вакханалия, разумеется, не могла кончится ничем иным, кроме как катастрофической утерей армией мотивации и способности воевать и побеждать.
Совершенно очевидно, что среди первоочередных мер, призванных вернуть боеспособность израильской армии, должен быть немедленный и окончательный отказ от самоубийственных леволиберальных экспериментов, как в сфере армейского строительства, так и в сфере армейской морали.
Внутреннее гниение армейских структур должно быть остановлено как можно быстрее. Ибо существуют не только объективные опасности в регионе, но и прямая зависимость между боеспособностью израильской армии и тем, какие из региональных угроз реализуются на практике. Враги Израиля, надо признать, имеют воистину звериное чутье — и прекрасно чувствуют тот момент, когда противник наиболее слаб, прежде всего морально, и когда имеет смысл серьезно рисковать, атакуя его.
Таким образом, моральное здоровье израильской армии, ее внутренняя готовность к активным действиям без оглядки на леволиберальных “воспитателей” и в соответствии именно с еврейским законом “поднявшегося тебя убить — убей первым”, является мощнейшим фактором сдерживания, само по себе.
Ясно также, что оздоровление армии невозможно без масштабного кадрового самоочищения, без драматической смены большинства воспитанного на “идеях Осло”, высшего армейского руководства, начиная с обанкротившегося начальника генштаба, многократно доказавшего свое равнодушие, а то и просто откровенно негативное отношение еврейству и еврейскому характеру армии, Гади Айзенкота.
Следует отметить и еще один весьма опасный фактор, делающий вероятным неблагоприятное для Израиля развитие событий в регионе.
Мы имеем в виду небезопасную теорию избегания войны на два фронта, которую положили в основе своей стратегии израильские лидеры.
Знаменитое высказывание Черчилля о тех, кто выбирая позор вместо войны, получает и позор и войну, — можно применить и к ситуации в Израиле. Только в данном случае, Израиль, избегая любой ценой “войны на два фронта”, рискует получить войну на два фронта в гораздо более неблагоприятном для себя формате.
С чисто “математической” точки зрения, а логика израильских лидеров безупречна: один фронт лучше, чем два. Она не учитывает лишь такую «мелочь», как истинный, не выдуманный, моральный фактор, который на войне тем более на Ближнем Востоке, имеет огромное значение.
Совершенно очевидно что “сдержанное” поведение Израиля в Газе, диктуемое самыми благоразумными соображениями, воспринимается врагами на всех границах как свидетельство его слабости, нежелания воевать и готовности капитулировать при мало-мальском проявление силы.
Если рассматривать ситуацию под этим, “не математическим” углом, — политика сдержанности Израиля в Газе, особенно сопровождаемая “победами” арабских убийц и бандитов, празднование которых мы наблюдаем в Газе, способна прослужить мощным катализатором для военного конфликта на других границах Израиля.
И наоборот, мощный, немедленный ответ Израиля, не оставляющий врагу никакой надежды на то, чтобы представить ситуацию как свою “победу”, послужил бы для “Хизбаллы” и прочих, — наглядным примером того, как Израиль отреагирует в случае инцидентов на других своих границах.
С этой точки зрения, действия, точнее бездействие Израиля в Газе можно считать крупнейшим стратегическим промахом израильского руководства, и прежде всего высших военных, профессиональной обязанностью которых является правильно оценивать стратегические опасности для страны и соответствующим образом информировать политическое руководство.
Рекомендации же о бездействии в Газе “в виду региональных опасностей” являются худшей услугой, которую могло сделать политическому руководству Израиля его нынешние военные лидеры.
К этому следует прибавить и разрушительную деятельность так называемого “образовательного отдела” израильской армии, представители которого уже давно присвоили себе роль “левых политруков”, и позволяют себе “воспитывать” солдат и офицеров на “идеалах мирного процесса Осло”, грубейшим образом нарушая статус израильской армии, призванной находиться вне политики.
Пожалуй, к наиболее отвратительным проявлениям охватившего армию процесса деморализации можно причислить постоянно звучавшие из уст высших военных, антиеврейские заявления, подрывающие саму суть армии еврейской страны. Например, о том, что еврейские законы и заповеди, такие, как “поднявшегося чтобы тебя убить — убей первым”, — нелепы и неактуальны в современных условиях, и им ни в коем случае нельзя следовать (см. на сайте материал «Омерзительно и глупо» — 22.02.16.) и т.п. Высшим военным руководством, при активной поддержке министра обороны, предпринимались активные действия по подрыву еврейства и соблюдения еврейских заповедей в ЦАХАЛе. В частности, от религиозных военнослужащих без всякой необходимости требовалось нарушать еврейские законы, например, в приказном порядке их обязывали слушать живое женское пение на официальных мероприятиях, что категорически запрещает еврейский закон. Вопреки сложившейся армейской традиции, от религиозных евреев требовали сбривать бороду, и т.д.. Но всё это еще цветочки по сравнению с инициированным высшим армейским руководством и минобороны экспериментом по созданию т.н. ««смешанных, (состоящих из мужчин и женщин- Evrey.com) боевых частей», смешанных танковых экипажей и т.д. И всё это — во имя торжества лево-либеральных идеалов “гендерного равноправия” — и вопреки совершенно четким выводам военных специалистов об огромном вреде подобных экспериментов для боеспособности армии.
Сторонников подобных экспериментов не останавливали даже совершенно уж анекдотические последствия их рвения. Так, достоянием общественности стала практика подставлять скамеечки на учениях в боевых частях, чтобы представительницы прекрасного пола могли преодолеть препятствия…
Вся эта вакханалия, разумеется, не могла кончится ничем иным, кроме как катастрофической утерей армией мотивации и способности воевать и побеждать.
Совершенно очевидно, что среди первоочередных мер, призванных вернуть боеспособность израильской армии, должен быть немедленный и окончательный отказ от самоубийственных леволиберальных экспериментов, как в сфере армейского строительства, так и в сфере армейской морали.
Внутреннее гниение армейских структур должно быть остановлено как можно быстрее. Ибо существуют не только объективные опасности в регионе, но и прямая зависимость между боеспособностью израильской армии и тем, какие из региональных угроз реализуются на практике. Враги Израиля, надо признать, имеют воистину звериное чутье — и прекрасно чувствуют тот момент, когда противник наиболее слаб, прежде всего морально, и когда имеет смысл серьезно рисковать, атакуя его.
Таким образом, моральное здоровье израильской армии, ее внутренняя готовность к активным действиям без оглядки на леволиберальных “воспитателей” и в соответствии именно с еврейским законом “поднявшегося тебя убить — убей первым”, является мощнейшим фактором сдерживания, само по себе.
Ясно также, что оздоровление армии невозможно без масштабного кадрового самоочищения, без драматической смены большинства воспитанного на “идеях Осло”, высшего армейского руководства, начиная с обанкротившегося начальника генштаба, многократно доказавшего свое равнодушие, а то и просто откровенно негативное отношение еврейству и еврейскому характеру армии, Гади Айзенкота.
Следует отметить и еще один весьма опасный фактор, делающий вероятным неблагоприятное для Израиля развитие событий в регионе.
Мы имеем в виду небезопасную теорию избегания войны на два фронта, которую положили в основе своей стратегии израильские лидеры.
Знаменитое высказывание Черчилля о тех, кто выбирая позор вместо войны, получает и позор и войну, — можно применить и к ситуации в Израиле. Только в данном случае, Израиль, избегая любой ценой “войны на два фронта”, рискует получить войну на два фронта в гораздо более неблагоприятном для себя формате.
С чисто “математической” точки зрения, а логика израильских лидеров безупречна: один фронт лучше, чем два. Она не учитывает лишь такую «мелочь», как истинный, не выдуманный, моральный фактор, который на войне тем более на Ближнем Востоке, имеет огромное значение.
Совершенно очевидно что “сдержанное” поведение Израиля в Газе, диктуемое самыми благоразумными соображениями, воспринимается врагами на всех границах как свидетельство его слабости, нежелания воевать и готовности капитулировать при мало-мальском проявление силы.
Если рассматривать ситуацию под этим, “не математическим” углом, — политика сдержанности Израиля в Газе, особенно сопровождаемая “победами” арабских убийц и бандитов, празднование которых мы наблюдаем в Газе, способна прослужить мощным катализатором для военного конфликта на других границах Израиля.
И наоборот, мощный, немедленный ответ Израиля, не оставляющий врагу никакой надежды на то, чтобы представить ситуацию как свою “победу”, послужил бы для “Хизбаллы” и прочих, — наглядным примером того, как Израиль отреагирует в случае инцидентов на других своих границах.
С этой точки зрения, действия, точнее бездействие Израиля в Газе можно считать крупнейшим стратегическим промахом израильского руководства, и прежде всего высших военных, профессиональной обязанностью которых является правильно оценивать стратегические опасности для страны и соответствующим образом информировать политическое руководство.
Рекомендации же о бездействии в Газе “в виду региональных опасностей” являются худшей услугой, которую могло сделать политическому руководству Израиля его нынешние военные лидеры.
- "Если бы директором был я", то обязательно провёл бы через Кнессет закон, требующий от израильских военнослужащих и полицейских в обязательном порядке выполнять контрольный выстрел в голову раненого террориста, - исключением являются только особые случаи, когда именно данного персонажа нужно взять живым для допроса.
Как по российскому военному афоризму: "Спецназ без приказа в плен не берёт".
- Вот бы сюда парочку-троечку боеприпасов объёмного взрыва!Газа!
