Советско-финская война. Финляндия. #2

Начало темы:
http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=8334

В 1918г. у них была гражданская войн между красными финами и белыми финами, т.е белые фины приняли помощь от немцев в гражданское войне а не от внешней угрозы
красные финны в подавляющем большинстве были русскими солдатами из воинских частей ,бывших на территории Финляндии на момент революции . хорошо вооружёнными , в
отличие от белофиннов.
 
В 1918г. у них была гражданская войн между красными финами и белыми финами, т.е белые фины приняли помощь от немцев в гражданское войне а не от внешней угрозы
красные финны в подавляющем большинстве были русскими солдатами из воинских частей ,бывших на территории Финляндии на момент революции . хорошо вооружёнными , в
отличие от белофиннов.
Вот как раз и нет красные фины в основном были рабочими из заводов пром юга(Гельсингфорс,Або идр.)
 
Это не документы - повторюсь в 45-м искали, не нашли.
Остальное - НАШИ домыслы.
Хороши "домыслы":
http://www.aroundspb.ru/finnish/waywar/2.php
http://www.aroundspb.ru/finnish/waywar/3.php
http://www.aroundspb.ru/finnish/waywar/4.php
http://www.aroundspb.ru/finnish/waywar/5.php
http://www.aroundspb.ru/finnish/waywar/resume.php

Не хотите со всех сторон смотреть.
Вы можете опровергнуть факты подготовки Финляндии к войне в союзе с Германией?
Если одна из сторон (СССР) готовиться к агрессии, то другая сторона не может мирно сидеть.
Политика СССР по отношению к Финляндии после зимней войны менялась в соответствии с советско-немецкими отношениями. [/quote]
 
............... Но вы полностью отрицаете ВСЕ свидетельства и ДОКУМЕНТЫ, говорящие об активном участии Финляндии в подготовке войны совместно с Германией.
..............
Хороши "домыслы":
http://www.aroundspb.ru/finnish/waywar/2.php
http://www.aroundspb.ru/finnish/waywar/3.php
http://www.aroundspb.ru/finnish/waywar/4.php
http://www.aroundspb.ru/finnish/waywar/5.php
http://www.aroundspb.ru/finnish/waywar/resume.php.
Это тоже не документы.
Договора и Планы????????????????? Их не нашли, их не было.
О военном сотрудничестве Финляндии и Германии после 1940 года я не раз писал (только недавно).
Военное сотрудничество, информация о планировании - да.
Но не совместные планы.
Повторю, что было выше:
В парламенте Финляндии было 85 сд из 200 депутатов, и только 8 крайнеправых.
20.6.41 Рюти встретился с депутатами сд-фракции и заверил их, что финские фойска не будут использованы для нападения на СССР.
Политика СССР по отношению к Финляндии после зимней войны менялась в соответствии с советско-немецкими отношениями.
Политика Германии да, менялась, но не СССР. Многие наши военные Планы опубликованы, и переговоры с Германией в 1940 году, где их политика к Финлндии изменилась, а наша нет - тоже.
 
Политика Германии да, менялась, но не СССР.
Весной 1941 в Хельсинки был послан новый посол для разрядки ситуации. В свете приближающейся войны с Германией, СССР предпринял попытку улучшить отношения и попытаться ослабить связи Германии и Финляндии. Но уже было поздно...
 
Политика Германии да, менялась, но не СССР.
Весной 1941 в Хельсинки был послан новый посол для разрядки ситуации. В свете приближающейся войны с Германией, СССР предпринял попытку улучшить отношения и попытаться ослабить связи Германии и Финляндии. Но уже было поздно...
В сторону - сейчас начался хоккейный матч между Россией и Финляндией (у нас по 1 каналу показывают). Пусть будут только такие сражения.

Дипломатия служит для скрытия..................................
 
Это тоже не документы.
Договора и Планы????????????????? Их не нашли, их не было.
Официальные договоры о войне на стороне Германии отсутствовали также у Италии, Румынии, Венгрии.
Какой вывод можно сделать?
 
.Официальные договоры о войне на стороне Германии отсутствовали также у Италии, Румынии, Венгрии.
Какой вывод можно сделать?
Договор о войне?
Я такого написать не мог.
 
Ну вобщем можно сказать финские войска в ВОВ по эффективности были на втором месте после немцев.
 
gena
Для Финляндии было два пути в 1939: пойти по пути Чехословакии, потерять независимость и влиться в "братскую семью советских народов" или воевать и отстаивать свою независимость. Финны сделали свой выбор и заслуживают всяческого уважения в отличии от руководства Чехословакии.
Гена Вы не правы, почитайте как проходили переговоры в Москве, потом сравните как все протекало с ЧС.

Молотов в отличии от Геринга не угрожал разбомбить исторический центр столицы.
У СССР долгое время не было планов военной операции. Сталин был уверен, что можно обойтись без войны.
Это был торг, Сталин пусть и не охотно, но шел на уступки. Вы можете представить, что бы Гитлер сказал, ну ладно дайте хоть часть Судет.

Да что вы? А почему раньше 1939 года этот вопрос никто не поднимал? Документ предоставьте, где бы Сталин говорил о возможной блокаде Ленинграда. Подчеркиваю блокаде. И вы так и не ответили: "С чего вы взяли, что была бы блокада без войны 1939-40?"
Я не совсем корректно использовал термин блокада.

Ответе на простой вопрос. Как бы попадали продукты питания в Ленинград, когда немцы вышли к Ладожскому озеру?
С кем? (Совсем недавно была война.)
С Россией – 1918-1920 гг.
Вы хоть понимаете, что пишите? Речь идет о 1939 году. В 1939 году от Финляндии исходила непосредственная угроза СССР и были территориальные претензии?
Финляндия в 1941 г. заняла свои территории и это была не граница 1939 г.
Это причина для войны?
Это причины, почему отношения были натянуты.
Вы определитесь. У Финляндии претензии к СССР, а у СССР вопросы.
Советско-финская граница была признана обеими сторонами, после чего никаких территориальных претензий ни СССР, ни Финляндия друг к другу не имели. До 1939 года.
Настроения в финской армии и генералитете с началом войны были весьма агрессивны. 10 июля 1941 г. Маннергейм в своем приказе заявил, что «… в 1918 я обещал финнам и восточным карелам, что я не вложу мой меч в ножны, пока Финляндия и восточная Карелия не будут освобождены».[36] Таким образом было заявлено о планах захвата никогда не принадлежавшей Финляндии (хотя и этнически родственной) восточной Карелии.

Под «вопросом» подразумевалось, что СССР не считал нужную ему территорию исконно своей и готов был ее обменять. Финны же приобрести ВК могли только по средствам войны.

(В СССР боялись, что Финляндию будут использовать как базу для нападения на СССР). С какого года?
Сталин: «Юденич нападал на нас через Финский залив, позднее такую же атаку предпринимали британцы. Все это может случиться снова. Если вы боитесь предоставить нам базу на материке, мы можем прокопать канал через основание полуострова Ханко, и тогда наша база не будет находиться на материковой части Финляндии. ".

(Швеция в свое время согласилась пропустить германские войска для нападения на СССР). Источник предоставьте.
Летом 1940 г., вслед за соглашением с Германией об использовании шведских
тервод, стороны достигли нового, разрешающего немцам транзит их войск и военных
грузов в Hорвегию уже через территорию Швеции. Позже его распространили и на
аналогичный транзит в Финляндию, т.е. на северные участки советско-германского
фронта. В результате за 1940-1943 гг. по шведским железным дорогам было
перевезено 2 млн. 140 тыс. немецких солдат и более 100 тыс. вагонов с
германскими военными грузами. Кроме того, самолетам рейха было разрешено
использовать определенные зоны воздушного пространства Швеции и предоставлено
право посадки на 12 аэродромах. (Чернышева о.В. Швеция в годы второй мировой
войны. - М.: Hаука, 1980. С. 94, 95.)

Источник по дефициту продовольствия в Финляндии до 1939 года предоставьте.
Вообще-то это про 1941 г. ;)
 
Sidoroff
и с какого препуга в 39-м им под СССР идти. тем более ,пример родственных эстонцев перед носом.
Их никто не просил идти под СССР. Вопрос стоял об обмене территорий, не было до войны никаких планов оккупации Финляндии!

Переговоры уперлись в 4000 гарнизон для базы в Ханко. И это при том что был риск войны с СССР! Германия рекомендовала согласиться, Швеция говорила, что воевать с СССР не будет, Союзники заняты. В реальности даже значительно более мощный гарнизон ничего сделать не смог.

И что в это время было у родственных эстонцев? До войны с Финляндией Сталин был очень осторожен, только потом осмелел. Румынии ничего обменять уже не предлагали, да и разговор очень сильно отличался от подобного с Финляндией. Я думаю, что даже и в Прибалтики кроме военных баз вначале ничего не планировали.

Мне кажется, по этой причине Эстонию не использовали как пладсдарм для нападения на Финляндию.
Не красиво с нейтрального государства нападать, хотя там по льду до Хельсинки в обход всех укреплений рукой подать.
 
gena
Для Финляндии было два пути в 1939: пойти по пути Чехословакии, потерять независимость и влиться в "братскую семью советских народов" или воевать и отстаивать свою независимость. Финны сделали свой выбор и заслуживают всяческого уважения в отличии от руководства Чехословакии.
Гена Вы не правы, почитайте как проходили переговоры в Москве, потом сравните как все протекало с ЧС.

Молотов в отличии от Геринга не угрожал разбомбить исторический центр столицы.
У СССР долгое время не было планов военной операции. Сталин был уверен, что можно обойтись без войны.
Это был торг, Сталин пусть и не охотно, но шел на уступки. Вы можете представить, что бы Гитлер сказал, ну ладно дайте хоть часть Судет.
Если вам не трудно, укажите что вы читали по советско-финским переговорам и войнам, а то создается впечатление, что вы по уровню материала находитесь где-то глубоко-глубоко... в советском прошлом.
Есть мнение, что Сталин рассчитывал обойтись вообще без войны, как вышло чуть раньше с прибалтами в 1939, т.е. все должно было пойти по схеме - заключение договоров о взаимопомощи, создание советских баз в Прибалтике, ввод советских войск, а дальше... "братская семья советских народов". Но не вышло, финны оказались крепким орешком.
Куусинен вспоминал в этой ночной беседе с Елисеевым, что еще в сентябре 1939 года Сталин и Ворошилов вызвали его в Кремль. Куусинену объяснили, что для обеспечения северо-западных границ СССР надо получить согласие Финляндии на обмен территориями (Карельский перешеек в обмен на часть Карелии), а если согласия не будет, то получить его военной силой.

— Сталин, — вспоминал генерал Синицын слова Куусинена, — хотел бы видеть Финляндию, развивающейся по сценарию для Прибалтийских государств...
http://militera.lib.ru/research/bezymensky3/18.html

Ошибка Сталина, что он сразу не начал войну, а дал финнам время подготовиться и мобилизовать армию.
Пока не увидел ни одного аргумента в пользу вашей версии. Что вы имеете в виду насчет планов военной операции? Вы хоть Мельтюхова прочитайте, впрочем здесь в ветке также полно ссылок и на других авторов.

Я не совсем корректно использовал термин блокада.
А еще интереснее прочитать, что сам товарищ Джугашвили думал по поводу финской угрозы :)
На совещании, собранном в Центральном Комитете ВКП(б) с 14 по 17 апреля 1940 г. для подведения итогов войны с Финляндией, Сталин говорил об обеспечении безопасности Ленинграда.
Но в неожиданном аспекте: оказывается, существовала опасность прорыва финнов к Ленинграду с целью «занять его и образовать там, скажем, буржуазное правительство, белогвардейское, — это значит дать довольно серьезную базу для гражданской войны внутри страны против Советской власти».
http://militera.lib.ru/research/bezymensky3/18.html

Ответе на простой вопрос. Как бы попадали продукты питания в Ленинград, когда немцы вышли к Ладожскому озеру?
nikwar,
вы меня с кем-то путаете. Во-первых я вам уже отвечал, во-вторых я об этом даже не спорил, в третьих вы пытаетесь рассмотреть непонятную альтернативу в развитии событий в 1941 году с неизвестными исходными данными, а в четвертых вы мне сами так и не ответили на вопрос: С чего вы взяли, что была бы блокада без войны 1939-40?

С Россией – 1918-1920 гг.
Да ну? А может с большевиками?
Финляндия в 1941 г. заняла свои территории и это была не граница 1939 г.
Нет слов. :) Причем тут 1941 год, если мы говорим о 1939? Заметьте, я даже не прошу вас расшифровать ваше загадочное предложение.

Это причины, почему отношения были натянуты.
Ну и что? У СССР со всеми были сложные отношения.

Настроения в финской армии и генералитете с началом войны были весьма агрессивны. 10 июля 1941 г. Маннергейм в своем приказе заявил, что «… в 1918 я обещал финнам и восточным карелам, что я не вложу мой меч в ножны, пока Финляндия и восточная Карелия не будут освобождены».[36] Таким образом было заявлено о планах захвата никогда не принадлежавшей Финляндии (хотя и этнически родственной) восточной Карелии.
Ваша цитата мимо кассы. Я писал о 1939-м. Поищите другие объяснения.
Под «вопросом» подразумевалось, что СССР не считал нужную ему территорию исконно своей и готов был ее обменять. Финны же приобрести ВК могли только по средствам войны.
А почему это до 1939 года СССР не поднимал этого вопроса? Про финнских реакционеров и мечты о Финляндии до Урала тут не надо писать. :)

Сталин: «Юденич нападал на нас через Финский залив, позднее такую же атаку предпринимали британцы. Все это может случиться снова. Если вы боитесь предоставить нам базу на материке, мы можем прокопать канал через основание полуострова Ханко, и тогда наша база не будет находиться на материковой части Финляндии. ".
Да, как все запущено... Юденич... англичане.... На мой вопрос у вас нет ответа.
Также вы не предоставили доказательств вашим утверждения, что "с территории Финляндии в гражданскую совершали рейды англичане". Слова товарища Сталина в данном вопросе как источник не проходят.

Вообще-то это про 1941 г.
А зачем тогда писать?
 
Их никто не просил идти под СССР. Вопрос стоял об обмене территорий, не было до войны никаких планов оккупации Финляндии!
зачем сразу в лоб о желаемом. начинать надо с визита на чашечку чая . а если дама отказывает, то не потому , что чаю не пьет . пьёт , но...
 
Их никто не просил идти под СССР. Вопрос стоял об обмене территорий, не было до войны никаких планов оккупации Финляндии!
зачем сразу в лоб о желаемом. начинать надо с визита на чашечку чая . а если дама отказывает, то не потому , что чаю не пьет . пьёт , но...
100%
В Прибалтике тоже начинали с "чая".

Сейчас у меня все меньше сомнений, что планировалось именно присоединение Финляндии.
 
nikwar, зачем Сталин создал "правительство Куусинена" и "Народную армию Финляндии"?
 

Vold

 
традиция такая у него, еще со времен гражданской повелось.
 
Деревня Майнила 26.11.39 года.

РГА ВМФ ф.1877, оп. 1, д. 98, л.9 цитируется по М.Солонину (точность цитирования им проверялась мною неоднократно).

Задание на проведение оперативной игры штаба КБФ от 17 марта 1939 года, в котором в описании обстановки, предшествующей началу боевах действий было сказано: «На Карперешейке 22-23.07.39 в районе деревни Майнила имели место ряд крупных пограничных инцидентов с Синими»

Какое предвидение.......
 
Сверху Снизу