Советско-финская война. Финляндия. #2

#41
"Появление" или его подготовка? 13.11.39 Эрво Туоминен вызван из Стокгольма. Его письмо в «Коминтерн»: «Вы и некоторые другие из секретарей Коминтерна уже 13 ноября знали, что на Финляндию будут наступать и решено о создании «народного правительства» («Коминтерн и Финляндия». 1919-1943).
А мы знаем, что значение этой организации тогда, она уже потом получала указания..... Пока письмо дошло.......
Вы так и не сравнили даты. 9 ноября Молотов делает последнею попытку, 10 получает на нее отказ, 11 полное молчание, 12 финны уезжают из Москвы, 13.11.39 Эрво Туоминен вызван из Стокгольма.
Мне и добавит нечего. Тяжело иметь дело с оным. Еще раз убеждаюсь на основании этой фразы - в 1939 году финны приняли правильное решение. 25 июня 41г - ошибочное.
На счет правильности судить сложно, для меня все же остается вопрос о Ханко, почему для финской стороны он был принципиален? Я еще Сталина могу понять, он диктатор, для него отказ малой страны это показатель слабости державы. Все были в курсе переговоров, в Германии были уверены, что Финляндия уступит, а если бы СССР уступил это значило бы, «Акелла промахнулся» он слабый и не решительный, значит легкая добыча.

Если взялся у ребенка отобрать (обменять) конфетку, то доведи это до конца, или сам окажешься в роли ребенка. :(
Немцы не церемонились, англичане тоже. Про нейтралитет Норвегии рассказать или и так знаете?

И расскажите, чтоже мы сделали 40-41гг, для перекрытия БФ у Ханко. (И возможно было это сделать?)
Может соорудили мощные береговые батареи? Только не пишите, что не было времени - в это же время мы перерыли всю границу с севера на юг (УРы).
Сектор береговой обороны располагал несколькими железнодорожными и стационарными батареями с орудиями калибром от 305 до 45 мм. Противовоздушная оборона базы состояла из двенадцати 76-мм батарей и авиаэскадрильи (11 самолетов И-153 и И-15). В непосредственном подчинении базы находились 3 сторожевых катера «МО-4» и несколько малых катеров. Общая численность гарнизона базы составляла 25300 человек (Если бы Финляндия пошла на договор, то их бы было 4000).

28 августа 1941 года советский войска покинули Таллин. Это, а также приближающаяся зима сильно изменили обстановку на Ханко. Во-первых, теряла значение Центральная минно-артиллерийская позиция, закрывавшая вход в Финский залив. Во-вторых, из-за ледостава сухопутная оборона базы могла стать круговой, так как база потеряла бы связь с Балтийским флотом. В связи с этими причинами, а также нецелесообразностью в сложившей обстановке оборонять Финский залив, Ставки Верховного Главнокомандования приняла решение об эвакуации гарнизона Ханко.

Говорить об уступках, когда "выкручивают руки"? Не было никаких уступок Сталина. Были изменения условий "добивания" Финляндии.
Это Финляндия шла на некоторые уступки, хотя могла и не идти - она не нарушала ранее заключенный Договор.
Нет, это Сталин мог себе позволить не идти, что потом он и сделал.

На счет уступок.
Отказался от претензий на полуостров Рыбачий.
Границу решил отодвинуть не так далеко.
Ограничить гарнизон Ханко 4000.
1. Пример некорректный - Финляндия не была в составе СССР.
2. Это не эмоции, а нормальная оценка событий по прошествии времени, с учетом всех факторов исторического развития за последние 70 лет. Вполне достаточно факторов, чтобы оценить события.
Это только наша страна скрывает документы 70 лет, на Западе документы об этих войнах (1939-40, 1941-45) уже раскрыты.
Ну, покажите мне тогда материалы по Гессу. :)
 
#42
12 финны уезжают из Москвы, 13.11.39 Эрво Туоминен вызван из Стокгольма. .
13 уезжают. Письмо послано явно до 13.11


На счет правильности судить сложно, для меня все же остается вопрос о Ханко, почему для финской стороны он был принципиален? Я еще Сталина могу понять, он диктатор, для него отказ малой страны это показатель слабости державы. Все были в курсе переговоров, в Германии были уверены, что Финляндия уступит, а если бы СССР уступил это значило бы, «Акелла промахнулся» он слабый и не решительный, значит легкая добыча.
Вы, вроде, сами ответили - 120 км. Почему от одного города надо отодвигать границу, когда ему НИЧЕГО не угрожало от финнов (не было чем). А к другому придвигать?
Немцы не церемонились, англичане тоже. Про нейтралитет Норвегии рассказать или и так знаете?
Тут Лев уже правильно отмечал разницу между диктаторским и демократическим государством. Вы подходите ко всем с позиций диктаторских государств.
Норвегия, Швеция, и не только они - это другой вопрос, в т.ч. и сегодняшний. Каковы действия "малых" (в кавычках, т.к. некоторые по территории большие.........) государств при диктате "больших".
Выбор бывает очень сложен...........Но это не здесь..........


Сектор береговой обороны располагал несколькими железнодорожными и стационарными батареями с орудиями калибром от 305 до 45 мм. Противовоздушная оборона базы состояла из двенадцати 76-мм батарей и авиаэскадрильи (11 самолетов И-153 и И-15). В непосредственном подчинении базы находились 3 сторожевых катера «МО-4» и несколько малых катеров. Общая численность гарнизона базы составляла 25300 человек (Если бы Финляндия пошла на договор, то их бы было 4000).
Как уйти от вопроса - это "ответить расширенно".
Вопрос был конкретный - а Вы "несколькими железнодорожными". Комплекс тяжелой жд батареи (их было 2.
№9 - 3ор - 305мм,, "ТМ-3-12" "сухопутный линкор", ствол 17м, снаряд 470кг на Д=29км, легкий фугасный 314 кг- 44 км.
№17 - 4ор - 180мм)
обладал существенным недостатком для использования в качестве "береговой батареи" (против НК) - не имел существенного бронирования, был открыт, замаскировать 9 платформ на рельсах, было практически невозможно. Т.е. был открыт для удара и с моря, и с воздуха.
Зато они могли двигаться по рельсам, всего-то 120км.
Как они попали на Ханко, как выкручивали руки финнам - отдельная песня.
Мой вопрос:
береговые батареи?
И они были, но против кого? Для ПКатернойО - 24 п/а 45мм пушки 21К
- в открытых щитовых установках "жерлами" в сторону Финлянского залива - 9 - 130мм, 3 - 100мм пушки.

Уже упомянутый здесь Широкорад: С 11 по 25.2.39 батарея №9 выпустила 165 тяж фугасных снарядов по жд станции и г. Выборг. Результаты!!!!!!!!!!!!!!
Остаюсь при своем мнении насчет уступок - не понял чего Вы предложения Сталина перечисляете. Это не уступки.
По Ожегову:
Отказ от чего-нибудь в пользу другого
Бери то, что тебе не нужно (но много), а отдай жизненно необходимое.
Не делал уступки Сталин в 1939 году.
 
#43
Книга хорошая, но вы ее не читали. Все что вы здесь пишите, полностью противоречит написанному в этой книге.

И оно полностью противоречит приведенному же вами источнику
Вы соглашаетесь со всеми авторами которых прочитали?
На мой вопрос, что вы читали по советско-финским переговорам и войнам, вы привели мне эту книгу и добавили, что она является основным вашим источником знаний. Теперь получается полная ерунда. Все ваши посты полностью противоречат написанному в книге. Значит вы не можете понять прочитанного или мягко говоря лукавите :)

По этой книге очень хорошо видно, что Сталин был заинтересован в договоре без войны и имея силу долго пытался найти компромисс.
А кто отрицает, что Сталин был против договора? Конечно, он хотел избежать войны и договориться по-любовно. Ему и в голову не могло прийти, что маленькая Финляндия начнет упираться. В этой же книге хорошо передана"дружественная атмосфера" переговоров. У финнов не было никаких сомнений, что дело пойдет по прибалтийскому варианту. Хорошо описано заседание ВС СССР-настоящий зоопарк.

На момент ведения переговоров она без союзников, но в момент ведения войны в самой Финляндии возлагают надежды на союзников и у Сталина тоже есть опасения на их счет.
Таким образом вы лишь подтверждаете мою точку зрения, что до войны 1939 года никакой угрозы Финляндия не представляла для СССР. Лишь война с СССР толкнула ее в лагерь противников.

Польшу спустили на тормозах, размещения военных баз в Прибалтики тоже, с договором об обмене было бы тоже самое. В это время Сталин следил за имиджем.
Имидж Сталина был уже испорчен пактом М-Р. О чем вы вообще рассказываете? Польшу спустили на тормоза западные дипломаты, но не пресса. И здесь тоже нет единого мнения. Например, оценивая отношение Англии и Франции к событиям 17 сентября 1939 г., Л.А. Безыменский полагает, что Англия была на грани войны с Советским Союзом. А Сиполс, отмечая резко антисоветскую реакцию англо-французской прессы, указывает, что правительственные круги Англии и Франции отнеслись к этим событиям, учитывая их антигерманскую направленность, в целом спокойно. Поинтересуйтесь какие карикатуры печатали в то время в англо-французских газетах. Ничего Сталину спускать не собирались. А конфликт с Финляндией пытались повернуть для раскола немецко-советского союза.

А я в этом абзаце ничего такого не нашел. Да невыгодный договор, но не смертельный. Приведите мне опасения финской делегации, что если они согласятся на условия Сталина их обязательно советизируют и присоединят к СССР.
Нужное я подчеркнул, проанализировать абзац совсем не сложно.
На следующее утро, 3-ноября (1939), нас посетил посол Эстонии А. Рей, о чем мы с ним договорились накануне вечером на сессии Верховного Совета. Мы поговорили о нашей поездке, но в основном речь шла о недавнем договоре между Эстонией и Советским Союзом. Даже невооруженным глазом было видно, что договор невыгоден для Эстонии. Договор мог быть и лучше, если бы у Эстонии было время обдумать его. Но Эстония доверилась обещанию Сталина, что не будет никакого вмешательства во внутренние дела Эстонии, о «советизации» не может быть и речи. Торговое соглашение, заключенное одновременно с договором, ставило Эстонию в невыгодные условия. Цены на советские товары, зафиксированные в нем, были слишком высокими, а на эстонскую продукцию — чересчур низкими. Рей, явно неудовлетворенный этими соглашениями, опасался худшего.
Финская делегация покинула Москву 12 ноября, а теперь скажите мне, когда было создано «Народное правительство»?
nikwar
, плохо вы историю изучали. Товарищ Сталин, любил многоходовые комбинации. Так называемое "народное правительство"-это козырь, который держат на потом и выйти на сцену оно должно было позже. Все должно было происходить по прибалтийскому сценарию. Я вам напомню его:
сначала «договор о дружбе» и ввод советских войск, формально не предусматривавшие немедленного изменения социального строя;

— затем «демократизация» этого строя, включающая в первую очередь легализацию коммунистических партий;

— через некоторое время — «ухудшение» дипломатических отношений, ввод новых контингентов и гарантия «несопротивления» старых режимов;

— имитация «народных требований» о замене правительств на более дружественные (не обязательно коммунистические);

— новые выборы по единым, продиктованным из Москвы спискам;

— создание новых парламентов и органов исполнительной власти на фоне требований вхождения в СССР;

— соответствующие решения парламентов;

— их просьбы о вхождении в СССР и их быстрое одобрение Верховным Советом;

— все это — в условиях согласия (Германия) или невмешательства (занятых войной Англии и Франции).
Поэтому "народное правительство" должно было появиться позже на сцене. Но так как все пошло не по плану, его (правительство) пришлось выводить на сцену раньше времени. Такая же история и с армией этого "правительства".
На первом этапе терийокское правительство должно было сделать один-единственный шаг: обратиться к СССР за помощью. Вторгнуться в Финляндию Красная Армия не могла: Советский Союз, как всем известно, миролюбивое государство. Но Красная Армия могла прийти на помощь братьям-рабочим по их просьбе, могла усилить боевые порядки Первой финской армии, чтобы затем оказать содействие укреплению мощи Народной армии Финляндии. Дальше прочитаете сами.
http://militera.lib.ru/h/kozlov/02.html

В глазах Сталина Финляндия была частью той сферы своего влияния, к которой путь ему открыли секретные протоколы 1939 года. Другой частью была Прибалтика, овладение которой Сталин начал осенью 1939 года и завершил в июне — августе 1940 года, включив ее в Советский Союз. Утверждают, что «Зимнюю войну» он откладывал до конца 1939 года, пока не убедился, что процесс овладения Прибалтикой уже начался: тогда советские военные базы появились в Латвии, Литве и Эстонии; правительства этих стран вели себя покорно, а Германия терпимо относилась к начавшемуся процессу советского овладения, который в 1940 году закончился советизацией Прибалтики. Но Финляндия...

Знал ли об этих «но» руководитель финской компартии Отто Куусинен? Ноябрьской ночью 1939 года он в салон-вагоне, прицепленном к знаменитой «Красной стреле» (поезд Москва — Ленинград), ехал, чтобы вскоре официально стать главой «демократического правительства Финляндии». Его собеседником был Елисей Синицын — будущий генерал, резидент НКВД в Хельсинки, работавший там под фамилией Елисеев. Только за день до этого оба — и Куусинен, и Синицын — были на приеме у Сталина.

Куусинен вспоминал в этой ночной беседе с Елисеевым, что еще в сентябре 1939 года Сталин и Ворошилов вызвали его в Кремль. Куусинену объяснили, что для обеспечения северо-западных границ СССР надо получить согласие Финляндии на обмен территориями (Карельский перешеек в обмен на часть Карелии), а если согласия не будет, то получить его военной силой.

Сталин, — вспоминал генерал Синицын слова Куусинена, — хотел бы видеть Финляндию, развивающейся по сценарию для Прибалтийских государств...
18 сентября военное совещание Гитлера по поводу вторжения в ЧС. Теперь напомните мне дату, когда у Сталина было подобное совещание. Мне почему-то кажется, что после 12 ноября 1939 г.
Как уже я писал, рассчитывали на мирный исход, но военные приготовления все равно шли. Поэтому вкратце освещу этапы по Мельтюхову:
В отношении Финляндии первоначально намеревались действовать по прибалтийскому образцу, предложив ей договор о взаимопомощи. Вместе с тем не исключалось, что Финляндия вновь займет неконструктивную позицию, и 5 октября Краснознаменный Балтийский флот (КБФ) получил приказ разработать план захвата островов в Финском заливе (в том числе и о. Бьерке)...

29 октября Военный совет ЛВО представил наркому обороны "План операции против Финляндии", согласно которому советские войска должны были вторгнуться на территорию Финляндии по пяти направлениям с целью "растащить" группировку сил противника и во взаимодействии с авиацией за Ю-—15 суток нанести решительное поражение финской армии.

3 ноября КБФ получил задачу подготовить план войны с Финляндией, который был утвержден 22 ноября.
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/04.html
Ну и т.д. Более детально по ссылке смотрите.

Ушли от вопроса. Как бы попадали продукты питания в Ленинград, когда немцы вышли к Ладожскому озеру?
А я вам уже ответил. Вы невнимательны. Сталин и его генералы вряд ли представляли себе, что немцы могут дойти до Москвы и Волги, а Ленинград окажется в блокаде, поэтому и выдумывать нет никакого смысла.
Покажите мне хоть один документ из военного планирования того времени или оценки обстановки, где бы хоть что-то говорилось о снабжении Ленинграда продуктами в условиях будущей войны?


Вообще-то это цитата Сталина от Таннер Вяйнё. И у него никаких комментариев по поводу того, что Сталин не прав не появилась.
Я ведь не сказал, что цитата фальшива. Она достоверна, но это еще не значит, что все в ней правда. Таннер Вяйне не ставил перед собой цель комментировать сталинские цитаты.
Но вы почему-то до сих пор так и не смогли предоставить доказательства вашему утверждению. Только не пишите, что оно не ваше, а Сталина. Коли привели-значит согласны. Вот и отдувайтесь за товарища Сталина.

Вот к какой фразе Вы прицепились, где подтасовка? Где я говорил про 1939 г.?
Вот эта фраза:"И еще не факт, что без Зимней войны Финляндия бы с дефицитом продовольствия не стала сотрудничать с Германией."
Вы говорите о времени до Зимней войны, т.е. до 1939 года. Что тут не понятно? Тем более, что позднее сами признали факт подтасовки:
Вообще-то это про 1941 г.
Таким образом вы умышленно переносите реалии сложившиеся после Зимней войны на 1941 год и лишь для того, чтобы притянуть Финляндию к Германии. Хотя до этого писали, что у слабой Финляндии союзников не было до войны.

А эти 11% проблему со снабжением Финляндии не решили бы (земля северная).
Ну, конечно! Вы за финнов сами все решили. На основании чего? Личного опыта? Это вы Паршева сильно перечитались. :)
Эти земли приносили Финляндии 25% целлюлозы, 30% зерна, треть добываемой рыбы!
До Зимней войны проблема с дефицитом продовольствия не стояла.
 
#44
nikwar wrote:
lev wrote:
nikwar дорогой, что с Вами?

Синдром Мухина. Точно не передам, но смысл таков: Если Резун играет фактами, что бы России навредить, то я занимаюсь тем же только для того, что бы ее обелить.
Вот и ответ на ваш стиль ведения дискуссии. Комментарии излишни. На этом беседы с вами можно и закончить... :D
 
#45
И расскажите, чтоже мы сделали 40-41гг, для перекрытия БФ у Ханко. (И возможно было это сделать?)
Может соорудили мощные береговые батареи? Только не пишите, что не было времени - в это же время мы перерыли всю границу с севера на юг (УРы).
Если бы немцы взяли Ленинград в 1941 году, то советские пропагандисты нам бы рассказывали, что Ленинград был обречен и было невозможно его защищать так как город все равно находился в опасной близости от границы, несмотря на итоги советско-финской войны.
 
#46
На мой вопрос, что вы читали по советско-финским переговорам и войнам, вы привели мне эту книгу и добавили, что она является основным вашим источником знаний. Теперь получается полная ерунда. Все ваши посты полностью противоречат написанному в книге. Значит вы не можете понять прочитанного или мягко говоря лукавите.
Так значит, берем мои цитаты, я их наклонным шрифтом выделяю, и забиваем в поисковик книги. Будете очень удивлены узнав, что больше половины от туда.
Таким образом вы лишь подтверждаете мою точку зрения, что до войны 1939 года никакой угрозы Финляндия не представляла для СССР. Лишь война с СССР толкнула ее в лагерь противников.
На момент переговоров нет, но когда стало бы, переговоры вести было бы уже поздно.
Имидж Сталина был уже испорчен пактом М-Р. О чем вы вообще рассказываете? Польшу спустили на тормоза западные дипломаты, но не пресса. И здесь тоже нет единого мнения. Например, оценивая отношение Англии и Франции к событиям 17 сентября 1939 г., Л.А. Безыменский полагает, что Англия была на грани войны с Советским Союзом. А Сиполс, отмечая резко антисоветскую реакцию англо-французской прессы, указывает, что правительственные круги Англии и Франции отнеслись к этим событиям, учитывая их антигерманскую направленность, в целом спокойно. Поинтересуйтесь какие карикатуры печатали в то время в англо-французских газетах. Ничего Сталину спускать не собирались. А конфликт с Финляндией пытались повернуть для раскола немецко-советского союза.
Имидж у СССР был испорчен еще с ЦР и карикатуры за любое внешнеполитическое действие еще шли оттуда.

А теперь почитайте мнения финской делегации. Где их сравнения с ЧС? Где опасения, что случае договора их советизируют и присоединят? В то, что угроза от СССР не так реальна они верили до тех пор пока не узнали о «Народном правительстве».

На счет прибалтийского сценария. Я не согласен с Мельтюховым, изначально планов присоединения Прибалтики и Финляндии не было.

Это сейчас из 21 века Сталин воспринимается как тиран только и мечтающий оторвать кусок по больше. Реально же отношения Сталина к внешней политике не было статичным, как и все в мире.

Посмотрите как проводилась им политика в ВЕ после 1945 г. У этих стран была большая автономия пока Трумэн не начал пытаться изменить баланс. На момент войны было не логичным присоединять страны так, как это портило отношения как с Союзниками так и с Германией (это не смотря на пакт). Сталин не хотел ставать на тонкий лед, сравните тон переговоров с прибалтами, финнами, румынами до зимней войны и после.

Вариант Монголии был оптимален, но согласиться на отказ Финляндии он не мог.

nikwar
, плохо вы историю изучали. Товарищ Сталин, любил многоходовые комбинации. Так называемое "народное правительство"-это козырь, который держат на потом и выйти на сцену оно должно было позже. Все должно было происходить по прибалтийскому сценарию. Я вам напомню его:
Так я говорю, что это был запасной вариант. И реализация его началась после отказа финнов вести дальше переговоры относительно Ханко. После поражение на фронте они вернулись за стол переговоров, если бы не вернулись сработал бы запасной вариант.
А я вам уже ответил. Вы невнимательны. Сталин и его генералы вряд ли представляли себе, что немцы могут дойти до Москвы и Волги, а Ленинград окажется в блокаде, поэтому и выдумывать нет никакого смысла.
Покажите мне хоть один документ из военного планирования того времени или оценки обстановки, где бы хоть что-то говорилось о снабжении Ленинграда продуктами в условиях будущей войны?
Вы разговор переводите, вопрос был конкретный. Как бы попадали продукты питания в Ленинград, когда немцы вышли к Ладожскому озеру? Это альтернативка, но не я ее поднял.
Я ведь не сказал, что цитата фальшива. Она достоверна, но это еще не значит, что все в ней правда. Таннер Вяйне не ставил перед собой цель комментировать сталинские цитаты.
Но вы почему-то до сих пор так и не смогли предоставить доказательства вашему утверждению. Только не пишите, что оно не ваше, а Сталина. Коли привели-значит согласны. Вот и отдувайтесь за товарища Сталина.
В Финляндии опасались советской агрессии, а советское руководство опасалось, что Финляндия предоставит одной из недружественных СССР западных стран (в первую очередь Германии или Великобритании) возможность напасть на СССР со своей территории, как это уже было, когда английские торпедные катера, базировавшиеся в Або и Гельсингфорсе, 18 августа 1919 г. атаковали Кронштадтскую гавань с целью потопления боевых судов.
Вот эта фраза:"И еще не факт, что без Зимней войны Финляндия бы с дефицитом продовольствия не стала сотрудничать с Германией."
Вы говорите о времени до Зимней войны, т.е. до 1939 года. Что тут не понятно? Тем более, что позднее сами признали факт подтасовки: Вообще-то это про 1941 г.
Таким образом вы умышленно переносите реалии сложившиеся после Зимней войны на 1941 год и лишь для того, чтобы притянуть Финляндию к Германии. Хотя до этого писали, что у слабой Финляндии союзников не было до войны.
Где в этой фразе 1939г.? Когда Финляндия вошла в союз с Германией? А вошла она в 1941 г. о котором я и говорил. Смысл этого предложения в том, что у Финляндии вследствие ухудшения торговли из-за ВМВ были проблемы со снабжением и это один из факторов, почему Финляндия оказалась в форваторе немецкой политики.
Вот и ответ на ваш стиль ведения дискуссии. Комментарии излишни. На этом беседы с вами можно и закончить...
В каждой шутки, есть доля шутки. :)
 
#47
В 1940-м После прорыва линии Манергейма Сталин если хотел бы мог бы поставить правительство Куусинена но предпочел перешеек и Ханко(хотя финская армия была мягко говоря потрепана) чем по вашему мнению это вызвано(боязнью запада напр.).
 
#48
13 уезжают. Письмо послано явно до 13.11
И что? Еще два дня в запасе. 9 ноября Молотов делает последнею попытку, 10 получает на нее отказ, 11 полное молчание (в Москве принимают решение, что пора идти другой дорогой), 12 финны уезжают из Москвы, 13.11.39 Эрво Туоминен вызван из Стокгольма.
Вы, вроде, сами ответили - 120 км. Почему от одного города надо отодвигать границу, когда ему НИЧЕГО не угрожало от финнов (не было чем). А к другому придвигать?
Вам бы в Москву в 1939 г. за место финской делегации, а то ведь финны не догадались до таких простых формулировок. :)
Как уйти от вопроса - это "ответить расширенно".
Вопрос был конкретный - а Вы "несколькими железнодорожными". Комплекс тяжелой жд батареи (их было 2.
№9 - 3ор - 305мм,, "ТМ-3-12" "сухопутный линкор", ствол 17м, снаряд 470кг на Д=29км, легкий фугасный 314 кг- 44 км.
№17 - 4ор - 180мм)
обладал существенным недостатком для использования в качестве "береговой батареи" (против НК) - не имел существенного бронирования, был открыт, замаскировать 9 платформ на рельсах, было практически невозможно. Т.е. был открыт для удара и с моря, и с воздуха.
Зато они могли двигаться по рельсам, всего-то 120км.
Вы, что серьезно считаете, что для взятия Хельсинки были нужны 305 мм. орудия?

Посмотрите на географию южной части (то, что просил Сталин) полуострова и скажите с него легко наступать, а Сталин предлагал сделать его еще островом и гарнизон в 4000.
 
#49
В 1940-м После прорыва линии Манергейма Сталин если хотел бы мог бы поставить правительство Куусинена но предпочел перешеек и Ханко(хотя финская армия была мягко говоря потрепана) чем по вашему мнению это вызвано(боязнью запада напр.).
Не успел, значит опоздал. Здесь только версии. И не хотел прямого конфликта с Англией и Францией. И раньше времени ввязываться "по-крупному". Точный ответ, наверное, и не узнаем.
 
#50
Если бронепоезда не годятся для береговой обороны, перекрытия......., а годятся для продвижения в глубь Финляндии. (там еще было 4 отд. строит. батальона, 2 саперных - могли обеспечить движение). Хельсинки - одна из целей.

Для меня в этих вопросах В ОСНОВНОМ, пока не появились новые документы, ясно.
Повторю - 1939 год - финны приняли верное решение.
25 июня 1941 - ошибочное.
Имею право на свое мнение, как и Вы на свое.
 
#52
Имею право на свое мнение, как и Вы на свое.
А кто это отрицает? Цель беседы не навязать мнение, а получить ответы. Я поставил три вопроса и в принципе получил на них ответы.

Для меня остается поразительным почему любители покритиковать СССР не могут признать того факта, что и без войны 1939-40 г. блокада Ленинграда была бы?

Не желание отвечать тоже вполне приемлемый ответ.

Почему для Финляндии 4000 гарнизон в Ханко был опаснее возможности войны с СССР? Германия рекомендовала согласиться, Швеция говорила, что воевать с СССР не будет, Союзники заняты. В реальности даже значительно более мощный гарнизон ничего сделать не смог.

Сталин следил за имиджем. В том числе из-за этого в Финляндии не могли поверить в то, что СССР может силой попытаться решить вопрос от этого и не логичная упертость по вполне решаемым вопросам. Конечно остаются подозрения о роли Англии в срыве переговоров.

И есть такой еще вопрос. Зимой финский залив замерзает, ширина его менее 100 км., так почему советские войска не могли из Эстонии скажем ударить по Хельсинки? Такой же вопрос и по Ладожскому озеру в 1944 г. через него даже десантную операцию проводили в тыл к финнам.

Сталин следил за имиджем, он не мог атаковать с территории нейтральной Эстонии. Именно нейтральная Прибалтика с Финляндия имеющая на своей территории советские гарнизоны гарантирующие, что эти страны не будут использоваться как пладздармы для нападения на СССР на тот момент были нужны Сталину. Однако зимняя война и отказ от положительной репутации изменила политику и следовательно тон и цели переговоров, что и зафиксировали последующие события.
 
#53
Вот еше одно из отрицательных последствий этой войны (39/40):
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/642598-echo/

когда американцы наложили эмбарго – кстати, очень интересная тема, у нас ее практически не затрагивают, а советская авиапромышленность была парализована тем, что американцы перестали поставлять с конца 1939 г. все материалы, касающиеся авиастроения и эксплуатации самолетов. В том числе, высокооктановый бензин, алюминий, молибден, запчасти к самолетам, авиадвижки, все технологии – все это встало.
Бомбежка советскими самолетами финских городов и жертвы среди населения. СССР и Япония попали в список стран, на которых было возложено такое «моральное эмбарго» американскими промышленниками.
А. Степанов автор книги «Развитие советской авиации в предвоенный период. 1938 - первая половина 1941 г.», издана в 2009 г.
 
#54
Вот еше одно из отрицательных последствий этой войны (39/40):
И еще одно доказательство, что у Сталина не было вначале цели присоединять Прибалтику и Финляндию.

Если допустить, что Сталин изначально хотел их присоединить пусть и без войны, то можно ожидать, что эмбарго все ровно бы ему устроили. А ему надо раньше времени сориться с Англией, Германией, США? До конца мировой войны советизировать, а тем более присоединять новые республики было не рационально. Другой вопрос, что провал переговоров с Финляндией сильно ударял по авторитету и показывал явную слабость, что нельзя было допустить.

После же зимней войны, когда имидж окончательно испорчен и больше нет доверия малым странам (их поведение оказалось не предсказуемо), то силовой вариант с использованием ультиматумов начинает доминировать.
 
#55
То, что Финляндия собиралась напасть на СССР подтверждается немцами. Об этом они говорили на Нюрберге, об этом же писал 1951 г. Типпельскирх. Известна даже дата вступления в войну Финляндии – 14 день после немецкого наступления. (Отчет о переговорах в Цоссене между представителями германского и финского генеральных штабов. 26 мая 1941 г.)
Финские ученые это тоже не отрицают.

Интересно, что 24 июня генерал Сииласвуо отдал распоряжения по управлению захваченными советскими территориями, так к примеру строго запрещались грабежи.

Логику советских бомбардировок может частично объяснить то, что в это же время СССР начал транслировать на территорию Финляндии радиосообщение, которое гласило, что советская авиация в Финляндии действует только против немецких войск.

Но еще до бомбардировки были многочисленные стычки на границе в том числе с использованием минометов, наиболее курьезный случай был когда еще за час до немецкого нападения в заполярье был пойман немецкий ефрейтор. (Платонов. Пограничники в боях за родину).

При этом в заполярье действовали не только немцы. Еще 15 июня армии «Норвегия» был подчинен 3-я финский армейский корпус состоящий из 3-й и 6-й дивизии + пол тысячи финской авиации. Ее наличие в наступлении на Мурманск подтверждает и Курт Типпельскирх. Русские высадились в тылу горно-стрелковую корпуса, и против них пришлось направить финский пехотный полк.

Причину же остановки финского наступления он видел не в политическом решении.
Армия «Север» была ослаблена в пользу армии «Центр» это повлияло на провал немецкого наступления на Тихвен, что стало для финнов тяжелым ударом. Молниеносная война для финнов провалилась, это подорвало финскую экономику, но даже не смотря на это Финляндия смогла удерживать захваченные рубежи.

Как известно Финляндия в уровне мобилизации превзошла и Германию и СССР, но как говориться вести наступательную войну против СССР это не в тапки ссать. Для этого надо иметь сильную экономику и мощный мобилизационный ресурс ни того не другого у Финляндии не было.
 
#56
То, что Финляндия собиралась напасть на СССР подтверждается немцами..............
Вы все время путаете тоталитарные и демократические государства. Без решения парламента - нет. А там 85 из 200 с.д., крайне правых мало.

Готовиться - да, готовились. Планы - да, составляли. Ьесспорное желание вернуть территории. Какие-то военные вопросы решали с немцами (англичане уже мало помогли 39/40), но далеко не все.

Но для войны - только решение парламента - тут мы помогли 25.6.41.
 
#57
Да бросьте Вы ссылаться на парламент. Хоть бы один немецкий генерал высказал бы сомнение о том, что Финляндия не вступит в войну. Все было уже решено.

Гальдер. 24 июня. в. В штаб связи «Север» [Эрфурт] отправлено указание, в котором говорится, что Финляндия должна подготовиться к началу операции восточнее Ладожского озера{37}. В операции должны участвовать не менее шести дивизий; главный удар наносить левым крылом. Операция должна преследовать далеко идущие цели{38}.

Бушенгаген (армия «Норвегия») на Нюрнберге говорил, что с финнами было изначально их участие в наступлениях.

Курт Типпельскирх это не отрицает и при этом говорит, что русские еще 22 июня атаковали финские корабли и произвели обстрел финской территории с базы Ханко. Принято тогда было перед наступлением говорить, что это оборона. Повод найти (придумать) не проблема, конечно наши помогли, но цель этих бомбардировок еще ждет своего исследователя.

Финляндия к этому времени уже нарушила свой нейтралитет. Может быть парламент спросили об разрешении пропустить немецкие войска?
 
#58
Да бросьте Вы ссылаться на парламент. Хоть бы один немецкий генерал высказал бы сомнение о том, что Финляндия не вступит в войну. Все было уже решено. ...
Многое в НАШИХ писаниях вызывает сомнение и не подтвердено "железными документами".
Что не вызывает сомнений - то, что немецкие генералы, как им иногда очень хотелось, НИЧЕГО НЕ РЕШАЛИ в позиции Финляндии.
Да, тем и отличалась Финляндия, что решал ТОЛЬКО парламент. Это тоже не вызывает никаких сомнений. Как в Германии решал Гитлер, а у нас Сталин.
 
#59
Да бросьте Вы ссылаться на парламент. Хоть бы один немецкий генерал высказал бы сомнение о том, что Финляндия не вступит в войну. Все было уже решено. ...
Многое в НАШИХ писаниях вызывает сомнение и не подтвердено "железными документами".
Что не вызывает сомнений - то, что немецкие генералы, как им иногда очень хотелось, НИЧЕГО НЕ РЕШАЛИ в позиции Финляндии.
Да, тем и отличалась Финляндия, что решал ТОЛЬКО парламент. Это тоже не вызывает никаких сомнений. Как в Германии решал Гитлер, а у нас Сталин.
Этим вы хотите сказать манергейм и рюти ничего не решали
 
#60
Да бросьте Вы ссылаться на парламент. Хоть бы один немецкий генерал высказал бы сомнение о том, что Финляндия не вступит в войну. Все было уже решено. ...
Многое в НАШИХ писаниях вызывает сомнение и не подтвердено "железными документами".
Что не вызывает сомнений - то, что немецкие генералы, как им иногда очень хотелось, НИЧЕГО НЕ РЕШАЛИ в позиции Финляндии.
Да, тем и отличалась Финляндия, что решал ТОЛЬКО парламент. Это тоже не вызывает никаких сомнений. Как в Германии решал Гитлер, а у нас Сталин.
Ага, народ все решает, а то, что генералы сроки уже согласовали и армию чужой страны впустили, так это никого не волнует. Может народ голосовал за разрыв соглашения об Аланских островах 1940 г.?

Полковники Кинцель, Хойзингер, Гельтер: Доклад о поездке Кинцеля в Финляндию. Совещания с Хейнрихсом{1314}. Финское военное руководство приняло наши предложения и, видимо, полным ходом приступило к выполнению этой задачи.
5-й финский корпус в составе двух дивизий предназначается для операций против Кандалакши. Аландские острова должны быть заняты одним пехотным полком, который финны усилят сверх установленного штата. Для захвата полуострова Ханко предусмотрена одна дивизия. На ленинградском направлении развертываются четыре дивизии.
Потребность во времени для мобилизации и развертывания войск — 12 дней, в том числе 5 дней для развертывания на операционном направлении.
Точными сроками определены:
10.6 — призыв запасников пограничной стражи и мобилизация трех батальонов.
15.6 — окончание мобилизации 5-го корпуса.
20.6 — готовность к высадке на Аландских островах и к наступлению на полуостров Ханко.
Общая мобилизаций — только после начала нашего наступления.
Готовность к проведению операции — лишь после того, как мы форсируем Западную Двину.


Мне вот интересно, парламент хоть удивился узнав, что на территории Финляндии чудесным образом появились вооруженные силы Германии? Они вроде за это не голосовали.

Сам Рюти 23 июня в разговоре с Паасикиви называл дату начала наступления - 3.07.41 г.

Хотя честно я не встречал нигде уточнений как планировалось это подать финскому народу. Появления немецких сил народ проглотил, здесь же произошло бы нечто подобное.Советский союз еще до налетов сбил финский самолет разведчик, а 22 июня авиация пыталась атаковать финские корабли. Типпельскирх писал, что еще и артиллерией успели обстрелять из Ханко. Были столкновения и на границе так, что к чему придраться нашли бы.