• Zero tolerance mode in effect!

Советско-финская война. Финляндия.

это Германия начала войну 22 июня , для Финляндии она началась в 39-м . и ожидать от неё "нейтралитета" как-то странно.

Так в чем тогда суть претензий к бомбежкам? Вы уж сами с собой разберитесь, а...

Либо бомбежки в 41-м году "заставили" Финляндию воевать с СССР, либо они воюют с 39-го года, и бомбежки лишь "штрих" в этой войне.

А то утверждения и одного и другого одновременно, мягко говоря, навевают мысли о как минимум нескольких персонажей пишущих под одним ником. :D
 
А то утверждения и одного и другого одновременно, мягко говоря, навевают мысли о как минимум нескольких персонажей пишущих под одним ником. :D
не понял. утверждение , что "факт оккупации финских земель -это не причина для войны ? вполне законная причина . а тут ещё такой ПОВОД - бомбят мирный город." противоречит тому ,что
"это Германия начала войну 22 июня , для Финляндии она началась в 39-м . и ожидать от неё "нейтралитета" как-то странно. имели не очень дружелюбного соседа , но вполне вменяемого -превратили во врага ,поэтому бомбардировка Хельсинки- только эпизод."?
 
не понял. утверждение , что "факт оккупации финских земель -это не причина для войны ?

Да за-ради бога — причина так причина. В свою очередь и у СССР появляется причина для того, что бы "обломать причину".

Так, что вся суть претензий, что бомбардировки оказались не сильно успешными, так? :rolleyes:
 
Да за-ради бога — причина так причина. В свою очередь и у СССР появляется причина для того, что бы "обломать причину".

Так, что вся суть претензий, что бомбардировки оказались не сильно успешными, так? :rolleyes:
разницу между поводом к войне и причиной объясняют в 5 классе на уроках истории. вы зря прогуливали.
суть претензий - блокада оказалась слишком "успешной".
 
разницу между поводом к войне и причиной объясняют в 5 классе на уроках истории. вы зря прогуливали.

Хамство — последнее убежище беспомощного. :rolleyes:

суть претензий - блокада оказалась слишком "успешной".

Сдались — пили бы баварское?
 
Quote:
именно под давлением Англии финны не перерезали путь от Мурманска.
НУ НЕ БЫЛО У ФИНОВ СРЕДСТВ чтобы перерезать эту дорогу, если бы попытались, у них войска бы быстро закончились, как в 39.
 
Дитль был остановлен в р-не реки зап. Зап. Лица от Печенги до Фронта ок. 25 км. восток-юго-восток, и две дороги для снабжения из печенги и из луотсари(южнее на 8 км.)
Пардон, перепутал. Не Дитль а главное усилие (36 корпус, ген Файге + финны) было 400 км южнее на Кандалакшу. Там же были немецкие ВВС (правда, и это не помогло). И там же прилагались основные усилия по матобеспечению. Так вот, это матобеспечение шло через маиериковую Финляндию. А с Дитлем и проблема была, что морем его много снабдить и обеспечить не могли, обеспечить тылы и пути подвоза тоже, т.к. финнов там не было. Поэтому до половины, а то и больше (Карель пишет, что 2/3) л/с шло на охрану и обеспечение. Эвакуация одного раненного - 8 - 10 человек - до 10 ч нести.
Почитайте Кареля, почитайте. Коротко и ясно.
Ну там другая ситуация там ближе снабжать из Балт. портов.
А главное из Финляндии. Но мы отвлеклись от главной темы. А она была примерно "Могли ли нецы воевать при нейтралитете (даже дружественном) Финляндии?". Я утверждал что нет, т.к. МТО и оперативное и тыловое обеспечение были финскими. Там где их не было - был пипец (Дитль не дотянул всего 45 км). Правда, там где было - тоже не смогли. Но там больше советских войск было. И обосрались не из-за проблем со снабжением и обеспечением - это им финны сделали. А если бы были нейтральны - не сделали бы и тогда ситуация была бы совсем другой...
Мто было немецким а через финляндию шел транзит
 
Смотрите, вместо того чтобы спорить по отдельным пунктам, давайте рассмотрим всю картину и не для того, чтобы "искать виновных", а чтобы извлечь выводы на сегодня и на завтра.
Мне представляется следующее:
паранойя безопасносности СССР в совокупности с его империалистическими (распространение коммунизма, мировая революция, международное рабочее движение, называйте как хотите) амбициями и неверными разведданными и/или их интерпретацией привели к тому, что СССР "сделал первый выстрел" по Финляндии, что привело к тому что Финляндия присоединилась спустя несколько дней к немецкой агрессии. Что и как было бы, не будь этого "первого выстрела", нам знать не дано (история не терпит сосклагательного наклонения), и мне кажется, что тут каждый может остаться (и сделает это и без моего разрешения :D ) при своём мнении.
Но все согласятся (я надеюсь), что вступление Финляндии в войну было не в пользу СССР , и было бы лучше, если бы она осталась нейтральной, даже если бы этот нейтралитет был выгоден и Германии или был бы ей дружествен. То есть, в соответствии с этим постулатом, политика СССР должна была быть в отношении к Финляндии на тот момент - более умеренной, разумной и сдержанной, стараться не провоцировать (ведь издал же Сталин приказ не поддаваться на провокации Германии 22.6, приказ приведший к стольким бедствиям).
(minchuk! Специально для Вас: Интересно, как это советская разведка не была уверена как минимум, до середины дня 22.6.(судя по первым двум приказам НКО и НГШ, что Германия развязала войну, но знала - что Финляндия НА ГРАНИ...Но это в скобках).
Выводы/уроки
В любой войне или даже конфликте важно не добавлять врагов себе и союзников противнику, а как раз наоборот. В случае сомнений - одно из двух: или бить сразу так чтоб ВЫБИТЬ/нейтрализовать или "оставить на потом" а пока - терпеть. Особенно, когда ГЛАВНЫЙ противник очень силён.
Разведка. Выводы разведки должны быть очень осторожны. Не всегда то что выглядит как гора - это гора в действительности. Часто это просто тень. Паранойя безопасности ни к чему хорошему не приводит, а чаще наоборот и мы получаем "самосбывающееся пророчество".
 
Но то что у Финляндии были виды на Карелию это факт и фины заняли не только перешеек но и карелию, т.е. не факт что еслибы не было войны 1939-40гг. финляндия бы не захотела карелии.Согласен вступление финов в войну не было на пользу союзу.
 
Да перестаньте. Обычная российская паранойя - обращать веимаеие и опасаться каждого пердежа, видеть/усматривать/высматривать опасность ("опасность") там где её нет, преувеличивать силу противника итд. Исторически это ни к чему хорошему не привело.
Так паранойя не на пустом месте появилась.
Ранее, когда мы представляли себе вероятность войны с Советским Союзом, то всегда думали, что это может произойти при совершенно других обстоятельствах, то есть Россия будет воевать с кем-то еще.
Ну и что? А Израиль считает что восточную Иорданию ему Б-г завещал... А Россия считает что Витебск это её а не Белоруссия. А Польша считает что Смоленск принадлежит ей. А немцы - Вроцлав. Ну и? Исходя из из этого строить свою политику?
Всего 20 лет прошло, как за спорную землю воевали. Да и потом ее финны завоевывали.
От сочувствия до зкспедиционного корпуса очень далеко. Такой корпус надо создать, обучить, экипировать, переправить. Это не день и не два, особенно в демократических странах, где долго и трудно принимаются решения (если вообще принимаются), особенно во всём что касается вступления сбухты-барахты в войну. И в любом случае такая помощь касалась бы лишь обороны а не наступления. Западное общественное мнение ни за что бы не позволило своим солдатам гибнуть за то чтобы Финляндия отхватила кусок от СССР.
Ага, только СССР в идеале после победы над ним планировали развалить, хотя бы частично. В Крымскую войну наверное тоже англичане и французы умирали не для того, Турции вернуть Крым.
С какой стати Финляндия должна соглашаться на ВСЁ. На многое она согласилась. Отступить с линии Маннергейма - это разоружиться перед агрессором (как отдать Судеты Германии). А Ханко - это пистолет с тыла на Хельсинки, если учесть какой гарнизон СССР там хотел держать.
Сталин тоже шел на уступки.

Нас снова принимали Сталин и Молотов. Разговор возобновился, словно он и не прекращался, и дискуссия продолжилась с обсуждения позиции Финляндии. Молотов подготовил ответ на наш меморандум, в котором [63] снова делался упор на оборонительные потребности Ленинграда, но на этот раз требования были уменьшены. Советская сторона по-прежнему настаивала на получении Ханко, но обещала разместить там свои силы в количестве 4 тысяч человек (вместо первоначальных 5 тысяч) «до прекращения англо-франко-германской войны в Европе». Другие воинские формирования должны были оставаться в течение тридцати лет — другими словами, вплоть до истечения срока аренды. Финское предложение относительно Карельского перешейка отвергалось, но и здесь Советский Союз выдвигал требования меньшие по сравнению с теми, что были изложены первоначально. Теперь линия предлагаемой границы сдвинулась южнее того, что Сталин раньше показал на карте. Но конечным ее пунктом по-прежнему оставался Койвисто.

И чего так боялись в Финляндии? Временно 4000 на полуострове, который при желании всегда можно было сделать островом.
Неправда. С СССР есть договор. С Францией - состояние войны. Об СССР в "Майн кампф" два слова. О Франции - целые абзацы если не главы.
«В эти месяцы», — отмечал французский публицист Андре Симон , автор книги "Кто предал Францию", — «французские газеты, за небольшим исключением, стали открыто называть русских «врагом номер один». Германия была разжалована на второе место. Помню, один из членов британского парламента сказал мне как-то на митинге в Париже: «Читаешь французскую прессу, и создаётся впечатление, будто Франция воюет с Россией, а с немцами она разве что находится в натянутых отношениях»...
Не понял (не)логической связи между этими двумя идеями...
Верно (что немцы вошли в Финляндию для нападения на СССР). И что Финляндия должна была делать до этого в ответ на немецкое предложение/просьбу/требование? Сказать "нет" и подвергнуть себя опасности войны с Германией, где бы ей никто не помог, никто бы не вступился? Или пропустить, а там... авось пронесёт...И ведь это был реальный вариант. Не 100%ный но реальный.
Смысл не было у Финляндии выбора (боялась Германии) и тут же идут разговоры о том, как бы финны пропускали через свою территорию под носом у немцев обозы с провиантом для защитников Ленинграда (плевали бы на интересы Германии, Гитлер бы и не он один такое бы расценил как агрессию).
Про Карелию писал. А им конечно хотелось (в глубине души) чтобы Германия потерпела поражение. Мы же говорим про нейтралитет...
А мне почему-то кажется, что они куда больше СССР боялись и в глубине души мечтали чтобы его развалили. ]:)
 
Смотрите, вместо того чтобы спорить по отдельным пунктам, давайте рассмотрим всю картину и не для того, чтобы "искать виновных", а чтобы извлечь выводы на сегодня и на завтра.
Мне представляется следующее:
паранойя безопасносности СССР в совокупности с его империалистическими (распространение коммунизма, мировая революция, международное рабочее движение, называйте как хотите) амбициями и неверными разведданными и/или их интерпретацией привели к тому, что СССР "сделал первый выстрел" по Финляндии, что привело к тому что Финляндия присоединилась спустя несколько дней к немецкой агрессии. Что и как было бы, не будь этого "первого выстрела", нам знать не дано (история не терпит сосклагательного наклонения), и мне кажется, что тут каждый может остаться (и сделает это и без моего разрешения :D ) при своём мнении.
Но все согласятся (я надеюсь), что вступление Финляндии в войну было не в пользу СССР , и было бы лучше, если бы она осталась нейтральной, даже если бы этот нейтралитет был выгоден и Германии или был бы ей дружествен. То есть, в соответствии с этим постулатом, политика СССР должна была быть в отношении к Финляндии на тот момент - более умеренной, разумной и сдержанной, стараться не провоцировать (ведь издал же Сталин приказ не поддаваться на провокации Германии 22.6, приказ приведший к стольким бедствиям).
(minchuk! Специально для Вас: Интересно, как это советская разведка не была уверена как минимум, до середины дня 22.6.(судя по первым двум приказам НКО и НГШ, что Германия развязала войну, но знала - что Финляндия НА ГРАНИ...Но это в скобках).
Выводы/уроки
В любой войне или даже конфликте важно не добавлять врагов себе и союзников противнику, а как раз наоборот. В случае сомнений - одно из двух: или бить сразу так чтоб ВЫБИТЬ/нейтрализовать или "оставить на потом" а пока - терпеть. Особенно, когда ГЛАВНЫЙ противник очень силён.
Разведка. Выводы разведки должны быть очень осторожны. Не всегда то что выглядит как гора - это гора в действительности. Часто это просто тень. Паранойя безопасности ни к чему хорошему не приводит, а чаще наоборот и мы получаем "самосбывающееся пророчество".
До сих пор в Финляндии продолжаются споры: могло ли финское руководство в 1941 г. уклониться от участия в войне на стороне Гитлера и сохранить нейтралитет страны, как это сделала соседняя Швеция? Сторонники концепции неизбежного и непроизвольного вступления Финляндии в войну, известной как концепция “сплавного бревна”, утверждают, что участие Финляндии в войне 1941-1945 гг. было неизбежным следствием развития ситуации на Севере Европы после Зимней войны. Другие историки полагают, что Финляндия имела выбор и что ответственность за вступлекние в войну лежит на тогдашнем государственном и военном руководстве страны.
Одним из активных участников этой дискуссии является известный финский историк, старший научный сотрудник Финской Академии Мауно Йокипии, монография которого “Финляндия на пути к войне” недавно издана в петрозаводском издательстве “Карелия” на русском языке1 (к сожалению, очень небольшим тиражом - всего 1 тыс.экз.). Привлекая огромный документально-исследовательский материал, автор проанализировал внешнюю и оборонную политику Финляндии с лета 1940 по июнь 1941 гг., а также подробно осветил этапы и аспекты развития финско-германского сотрудничества в этот период.
Основным тезисом работы М.Йокипии является утверждение, что военное командование во главе с маршалом Маннергеймом и узкий круг высший государственных руководителей, именуемый военным кабинетом, в тайне от общественности, парламента и даже от правительства заключили военно-политический союз с гитлеровской Германией и тем самым подтолкнули страну к войне с Советским Союзом. Автор, в частности, полагает, что переговоры между немецкими и финскими военными, проходившие с 25 мая по 6 июня 1941 г. в Зальцбурге, Берлине, Хельсинки и Киле, привели к соглашению, которое, хотя и не было официально оформлено каким-либо документом, однако обусловило дальнейшее сближение Хельсинки с Берлином и привело к втягиванию Финляндии в орбиту германской военной политики. В результате этого соглашения в течении июня 1941 г. германские войска были введены в Северную Финляндию, более 40 немецких военных кораблей разместились в финских шхерах, немецким люфтваффе были предоставлены финские аэродромы. На взгляд М.Йокипии, прогерманская политика финского руководства, которое “сознательно позволило стране вступить на тропу войны”, привела к новому конфликту с Советским Союзом. Автор считает нападение советских войск на Финляндию 25 июня 1941 г. превентивным ударом, направленным против фактического союзника Германии.
 
Мне просто жаль, что некоторые российские участники форума, исходя из лучших (патриотических) побуждений, оправдывают советскую довоенную политику (это ещё ладно), не желая извлечь правильных уроков из того фиаско, который потерпела вся политика СССР 22 июня 1941г.
 
...СССР "сделал первый выстрел" по Финляндии, что привело к тому что Финляндия присоединилась спустя несколько дней к немецкой агрессии. Что и как было бы, не будь этого "первого выстрела", нам знать не дано..

М-да...

Финляндия и Германия — "соратники по борьбе" (Сеппо Хентиля)

В начале июня Финляндия сообщила Германии условия своего участия в войне: сохранение независимости, Германия должна напасть первой, Финляндии не следовало начинать военные действия до тех пор, пока их не начнет СССР. "Узкий круг в правительстве имел основания надеяться на то, что общественное мнение поддержит вступление Финляндии в войну на стороне Германии.

Немцы приступили к переброске своих частей в Северную Финляндию в первых числах июня.

Военное сотрудничество Германии и Финляндии до Барбароссы (Мауно Иокипии)

СОТРУДНИЧЕСТВО В СФЕРЕ СУХОПУТНЫХ СИЛ 2: ФИНСКИЕ ЧАСТИ, ПОДЧИНЕННЫЕ НЕМЕЦКОМУ КОМАНДОВАНИЮ

И хотя общие планы финнов, разработанные в начале июня, не сохранились, имеющиеся разрозненные документы свидетельствуют о том, что армия Финляндии сменила ориентиры уже на достаточно ранней стадии - во всяком случае ДО подчинения немцам, которое произошло 15 июня. И когда утверждается, что нейтральная Финляндия узнала и отреагировала на передвижения немцев лишь в самый последний момент, то факты все же говорят о другом: о достигнутой уже в начале июня (3.-6.6.) договоренности военных относительно взаимного сотрудничества. Формально производившие "замену" немецкие войска находились 11 июня еще по большей части в море, хотя передовые части уже достигли портов Похьянмаа с тем, чтобы через три дня сосредоточиться в районе Рованиеми. В сторону Саллы они двинулись только 18 июня. Но уже за неделю до этого финны организовали снабжение, а еще ранее запросили сведения о новой полосе наступления своих войск.

СОТРУДНИЧЕСТВО В СФЕРЕ СУХОПУТНЫХ СИЛ 3: ПРИГОТОВЛЕНИЯ ФИНЛЯНДИИ НА СОБСТВЕННОЙ ТЕРРИТОРИИ
Командующий VII АК генерал-майор Хэглунд, который 18 июня говорил своим подчиненным о возможности наступательных действий, 21 июня отдал приказ, согласно которому АК должен готовиться к выполнению поставленных перед ним Главным штабом задач наступательного характера. Таким образом, с началом советско-германской войны финские войска уже имели приказы о наступлении, хотя день начала операции еще не был объявлен.

Расположенный южнее II АК (в составе 2 и 18 дивизий) свою задачу получил 18 июня, с началом наступления в него также вливалась 15 дивизия, созданная в военном округе Сатакунта. Главным силам предстояло овладеть треугольником Илмее-Хиитола-Элисенваара и остановиться там для обороны или же продолжить наступление к югу в направлении Ряйсяля. В этом случае АК получал в помощь еще одну (четвертую) дивизию. Отдаленная задача заключалась в перенесении линии фронта на Вуоксу и в овладении переправами между Антреа и Кивиниеми.

http://www.aroundspb.ru/finnish/waywar/4.php

Интересно, как это советская разведка не была уверена как минимум, до середины дня 22.6.(судя по первым двум приказам НКО и НГШ, что Германия развязала войну, но знала - что Финляндия НА ГРАНИ...Но это в скобках).

XII. ИНФОРМИРОВАННОСТЬ ЗАРУБЕЖНЫХ СТРАН О ПОЛОЖЕНИИ ФИНЛЯНДИИ ВЕСНОЙ 1941 г

6. Выводы

Как видно из вышеизложенного, зарубежные страны отчетливо осознавали, куда склоняются события в Финляндии в июне 1941. Посол Швеции в политическом плане "знал все" и ежедневно докладывал в Стокгольм о положении в стране. Накануне войны у нашего самого крупного торгового партнера, Англии, также имелись точные и верные сведения о развитии событий в Финляндии.

http://www.aroundspb.ru/finnish/waywar/4.php

Шоры хорошая весЧъ... Особенно "идеологически правильные", да? :rolleyes:
 
Мне просто жаль...

А мне жаль, что до сих пор некоторые активно путают свободомыслие и единомыслие. "Поменяв" только "единственно верную" версию событий. :rolleyes:

Ждем 40-летия?
 
XII. ИНФОРМИРОВАННОСТЬ ЗАРУБЕЖНЫХ СТРАН О ПОЛОЖЕНИИ ФИНЛЯНДИИ ВЕСНОЙ 1941 г

6. Выводы

Как видно из вышеизложенного, зарубежные страны отчетливо осознавали, куда склоняются события в Финляндии в июне 1941. Посол Швеции в политическом плане "знал все" и ежедневно докладывал в Стокгольм о положении в стране. Накануне войны у нашего самого крупного торгового партнера, Англии, также имелись точные и верные сведения о развитии событий в Финляндии.

http://www.aroundspb.ru/finnish/waywar/4.php

Шоры хорошая весЧъ... Особенно "идеологически правильные", да? :rolleyes:
интересно , в Англии знали , в Швеции знали , в НКВД знали (по Судоплатову позиции в Финляндии были сильные ) - готовятся финны воевать . сами , без Германии ? такое было возможно? тем больше вопросов по 22.06.41.
 
...тем больше вопросов по 22.06.41.

А причем здесь 22 июня, если с финнами начили "разбираться" 25 июня? Или к 25 июня то же "еще не знали" воюют с Германией или нет?

На запрос, сделанный 22 июня советским посланником в Хельсинки П. Д. Орловым об отношении Финляндии к начавшейся войне, министр иностранных дел Виттинг ответил, что «парламент будет рассматривать это дело 25.6.»n_81

На следующий день в Москве в Народный комиссариат иностранных дел был приглашен на беседу финляндский посланник П. Хюннинен. Молотов не получил от него ясного ответа относительно намерений финского правительства, хотя вопрос был поставлен в категорической форме: примкнула ли Финляндия к Германии или нет?[82] Хюннинен сослался на то, что не получил из Хельсинки никаких указаний.[83]

Нарком обороны С. К. Тимошенко утром 22 июня (в 4 часа 30 минут) передал в штаб Ленинградского военного округа указание, не допускать ничего такого, что могло бы обострить отношения с Финляндией. В 10 часов утра он еще раз предупредил по телефону начальника штаба округа генерал-майора Д. Н. Никишева, что надо «принять меры, исключающие провоцирование финнов на войну». К этому времени была получена также директива из Наркомата обороны, предписывавшая сделать все необходимое для защиты государственной границы и до особых указаний не предпринимать каких-либо действий авиацией над территорией Финляндии.n_80

Что еще "не понятно"?
 
Лев, глупостей в то время хватало и паранойя была, но нельзя на истории смотреть из 21 века. Политические решения принимаемые в тех условиях были вполне адекватными, вопрос как плодами их потом удалось воспользоваться.

Для меня остается поразительным почему любители покритиковать СССР не могут признать того факта, что и без войны 1939-40 г. блокада Ленинграда была бы?

Почему для Финляндии 4000 гарнизон в Ханко был опаснее возможности войны с СССР? Германия рекомендовала согласиться, Швеция говорила, что воевать с СССР не будет, Союзники заняты. В реальности даже значительно более мощный гарнизон ничего сделать не смог.

И есть такой еще вопрос. Зимой финский залив замерзает, ширина его менее 100 км., так почему советские войска не могли из Эстонии скажем ударить по Хельсинки? Такой же вопрос и по Ладожскому озеру в 1944 г. через него даже десантную операцию проводили в тыл к финнам.
 
minchuk написал(а):
На запрос, сделанный 22 июня советским посланником в Хельсинки П. Д. Орловым об отношении Финляндии к начавшейся войне, министр иностранных дел Виттинг ответил, что «парламент будет рассматривать это дело 25.6.»n_81
теперь всё понятно . бомбили 25-го специально к заседанию парламента .
 
Назад
Сверху Снизу