Социализм vs капитализм; советское vs западное; и прочая

Это те же товарищи, которые в бытность в советском прошлом раскрыв рот слушали, как им хорошо будет житься в будущем
Да им в советском прошлом было в лучшем случае как Эмдену - лет 12 от силы... А в большинстве случаев - их и в проекте не было...
 
Из общего числа 261 тыс. репатриантов, прибывших в Израиль в период 1967-74 гг., около 100 тыс. прибыло из Советского Союза в 1971-74 гг.

до 100 тысяч,это может быть и 80 и 60 и 40,слишком расплывчато.:cool:
я конечно могу запостить таблицу с подробными числами, но ее не очень хорошо форум воспринимает. А стараться руками чтоб доказать и так ляп в пять раз с 30 до 150 тысяч виден оно мне надо? Как не удивительно для многих до конца семидесятых большинство ехало в Израиль.
 
марик написал(а):
я конечно могу запостить таблицу с подробными числами, но ее не очень хорошо форум воспринимает. А стараться руками чтоб доказать и так ляп в пять раз с 30 до 150 тысяч виден оно мне надо? Как не удивительно для многих до конца семидесятых большинство ехало в Израиль.
У меня есть эта таблица в виде картинки, но я ее прикрепить не могу, пока наказание не кончится... Можно как-то передать через личку?
 
А смысл? Думаете Эмден покается что в очередной раз ляпнул глупость? Хотите - присылайте. Вставлю.
 

russo

 
в моем коммунизме люди имели бесплатное образование,медицину,жилье
Не бесплатное, а субсидированное государством.

Ну и не забываем, что жилья многие ждали годами а иногда и десятилетиями, не имея возможности взять что-то в аренду. Качество мед.обслуживания было так себе.

уверенность в пенсии и в будущем в целом
Так эта уверенность ложной оказалась -- Союз прогнил наскозь и рухнул. Вам так хочется иметь ложную уверенность в будущем?
 

russo

 
Голодомор, которого не было. США. Фото. Факты. Расчеты.
Попытка ознакомиться с официальной демографической статистикой США ошеломляет с самого начала : данные статистики за 1932 год отсутствуют.**
Без объяснений причин.
Они появляются позже в виде ретроспективных таблиц. Изучение их приводит в некоторое изумление.
Если верить американской статистике, за десятилетие с 1931 по 1940 год, по динамике прироста населения США потеряли 8 миллионов 553 тысячи человек, причем показатели прироста населения меняются сразу, одномоментно, в два (!) раза точно на рубеже 1930/31 года, падают и замирают на этом уровне ровно на десять лет. И так же неожиданно, спустя десятилетие, они возвращаются к прежним значениям. Объяснений в US Department of commerce «Statistical Abstract of the United States» нет.
Любой демограф скажет, что одномоментное двойное изменение показателей динамики населения в стомиллионной стране возможно только в результате массовой гибели.
Возьмём данные по иммиграции в/из США и движению населения. В разгар депрессии, впервые в новейшей истории, страну покинуло на 93 309 человек больше , чем прибыло, а десятилетием ранее в страну дополнительно прибыло 2 960 782 человек. Скорректируем цифру общих демографических потерь США в тридцатые годы на 3.054 тысячи человек***.
Американские солдаты-ветераны Первой Мировой (как минимум 17 тысяч) пошли, весной и летом 1932го, маршем митинговать перед Белым Домом Вот часть скриншота статистического сайта правительства США. «Статистический отчёт за этот год не составлялся» - гласит подпись. Хороший способ спрятать концы в воду. Просто не составлять отчёт.


Бэкграунд великого Голодомора
Начало тридцатых - настоящая гуманитарная катастрофа в истории США. В 1932 году число безработных достигло отметки 12,5 млн. человек. Это при всём населении Штатов - включая детей и стариков - в 125 миллионов. Пик пришелся на начало 1933 года, когда безработных в Америке было уже до 17 миллионов.
Когда в начале 30-х советская фирма «Амторг» объявило о наборе специалистов для работы в СССР, на небольшую советскую зарплату, на эти вакансии было подано свыше 100 тысяч (!) заявок от американцев. Такое впечатление, что заявку отправил каждый второй, кто вообще прочитал газетное объявление «Амторга».


В период наибольшего обострения экономического кризиса каждый третий работающий был лишен занятости. Настоящим бедствием стала частичная безработица. По данным АФТ (Американская Федерация Труда, American Federation of Labor), в 1932 г. полностью занятыми остались всего 10% рабочих. Только в августе 1935 г., спустя пять лет после начала кризиса, когда основная часть тех, кто «не вписался в рынок» уже погибли, был принят закон, предусматривавший страхование по старости и безработице.
Впрочем, страхование не коснулось ни фермеров, ни ряда других категорий занятых.

Напомним, что как таковой национальной системы социального страхования в стране в разгар кризиса просто не существовало - то есть люди были предоставлены сами себе. Небольшая помощь безработным начала оказываться только с середины 1933 года. У администрации долгое время не было даже федеральной программы борьбы с безработицей, а проблемы безработных была переложена на власти штатов и городские муниципалитеты. Однако практически все города уже превратились в банкротов.

Массовое бродяжничество, нищета, детская беспризорность стал приметой времени. Появились заброшенные города, города-призраки, всё население которых ушло в поисках еды и работы. Около 2,5 миллионов человек в городах лишились жилья совсем и стали бездомными.

Вот подлинные воспоминания ребенка об этих годах :
"Мы заменяли нашу привычную любимую пищу на более доступную... вместо капусты мы использовали листья кустарников, ели лягушек... в течение месяца умерли моя мама и старшая сестра..." ( Jack Griffin)
Википедия удалила статью о голодоморе в СШАhttp://www.encyclopedia.ru/news/enc/detail/27677/

Обращаем внимание на провал в поколении 15-20 лет, который приходится на жертв голодомора в США.
Механизм обмана


В общем объёме демографических потерь особое место занимает детская смертность. В силу отсутствия паспортной системы и регистрации по месту жительства скрыть факт детской смертности было проще - путём неучёта. В США даже в "процветающем" 1960 г., в течение первого года жизни умирало 26 из 1000 рождённых детей. При этом уровень смертности детей, рожденных не белыми достигал 60 и более - это в более чем благополучный период. Что интересно, официальная американская статика (задним числом, напомним) показывает не рост, а снижение (!) смертности населения в 1932/33 годах - это на фоне более пяти миллионов беженцев, 2,5 миллионов потерявших жилье и 17 миллионов полностью потерявших работу и средства к существованию - что определённо и доказательно свидетельствует о поддельном характере американской государственной статистики за этот период. Американские фальсификаторы отчётности так перестарались, что в пиковом кризисном 1932/33 году вывели уровень смертности ниже, чем в благополучном 1928-м.

Ещё показательней данные смертности по штатам: так, в Федеральном округе Колумбия за тот же 1932 год умерло 15,1 человек на тысячу населения, причём смертность выросла. Это столица, учёт наложен, и данные похожи на правду. А вот в Северной Дакоте смертность в кризисном 1932-м – якобы 7,5 человек на 1000 населения, вдвое меньше чем в столице страны ! И меньше, чем в той же Дакоте в наиблагополучном, процветающем 1925-м!

Чемпионом по обману стала, судя по всему, Южная Калифорния: за три года, с 1929 по 1932 нарисованная в отчётах смертность там снизались с 14,1 до 11,1 человек на 1000 населения. Положение с детской смертностью в стране, если верить отчёту, в разгар кризиса также существенно улучшается по сравнение с годами процветания. Показатели детской смертности по отчётам за 1932 и 1933 год – вообще самые лучшие за всю историю статистических наблюдений в США с 1880-го по 1934 год !


Более поздняя американская статистика содержит данные по возрастному распределению доживших детей, по состоянию на 1940 год. И если в 1940 году численность родившихся в 20-х годах составляет 24 миллиона 80 тысяч, то, при сохранении этого демографического тренда в 30-х должно было родиться не менее 26 миллионов 800 тысяч детей. Но в поколении рождённых в 30-е бросается в глаза недостача в 5 миллионов 573 тысяч ! Даже в 40-е, во время второй мировой, невзирая на все потери и миллионы призванных на военную службу - рождаемость восстановилась, почти до прежних значений. Огромные демографические потери 30-х невозможно объяснить никаким «сокращением рождаемости».

Исходя из этих цифр мы может также оценить общие потери от голода и взрослого населения Соединённых Штатов, как разницы между недостачей в поколении рождённых в 30-е и общей недостачей населения. Уж взрослое то население, наверное, никак не могло «просто не родиться» ? Мы определённо можем говорить о как минимум двух миллионах погибших лиц старше 10 лет, и примерно половине из пяти с половиной миллионов детских демографических потерь, которые разделены между смертностью и некоторым естественным снижением рождаемости*****.

Таким образом, мы уверенно можем говорить о примерно пяти миллионах прямых жертв голодомора 1930-тых годов в Соединённых Штатах Америки.
Уничтожение продовольствия правительством: рынку польза - голодным рабский труд

На фоне массового голода и гибели "излишнего" населения правительство США замечено также в том, что, в эти годы, в угоду определённым кругам, а именно аграрному бизнес-лобби, в значительных количествах и системно уничтожает запасы продовольствия в стране. Разумеется, вполне "рыночными методами". Уничтожает разнообразно и с размахом : зерно и просто сжигали, и топили в океане. Так, например, было уничтожено 6.5 млн. голов свиней и запахано 10 млн. га земель с урожаем.




Фотография в левом нижнем углу стенда оказалась снимком, сделанным в августе 1936 года в Оклахоме



Снимок в верхней части стенда посередине – фотография, сделанная в Арканзасе в октябре 1935 года



Фотография в центре стенда – снимок, сделанный в Калифорнии в 1936 году
Нашу невежественную комминяшу нашу уже забанили, конечно, но этот ейный пост я все равно прокомментирую. Не столько даже из-за желания в очередной раз посадить комминяшу в лужу (это уже давно приелось, фана ноль), сколько из-за желания устроить ликбез интересующимся вопросом -- благо эта дебильная копипаста об американском голодоморе гуляет в рунете уже чуть ли не десять лет.

Я в свое время сделал тред на тему, в главном посту которого рассмотрел немного демографической статистики США в тридцатые: http://waronline.org/fora/index.php?threads/Голодомор-в-США.5221/ Впрочем даже этого "немного" хватает, чтобы не оставить от вышеуказанной дебильной статьи камня на камне.
 
  • Like
Реакции: Olam

russo

 
Схема-то простая: коллективизация -> поголовье лошадей падает с 35-37 млн. до 25.
Если бы только лошадей. Я в свое время составил вот этлот вот график -- по официальным советским стат. данным. Урон от коллективизации был сравним с Великой Отечественной войной (!)



В процентах к 1928 году



Примечания:
- Цифры даны по состоянию на первое января указанного года.
- Поголовье скота приведено для текущих границ СССР (потому, например, в 1941 году имеется резкий скачок поговоловья).
- В военные годы приведено суммарное поголовье скота в тылу и на оккупированных территориях.
- По лошадям надежные данные мне попались только до 1953 года
- На 1942 и 1943 год есть суммарные данные по овцам и козам, но нет их по отдельности. Кол-во овц и коз я экстраполировал исходя из соотношения в 1941 году.
- После войны поголовье отчасти выросло из-за аннексии новых территорий и контрибуций, у Семеряги написано, что из одной только Германии трофейные войска отправили в СССР 2 млн. голов рогатого скота.

Графики делал я. Использованные источники: тыц, тыц, тыц.
 
  • Like
Реакции: abb

russo

 
В течении 1946—1948 гг. экспорт составлял 5,7 млн т. зерна, что на 2,1 млн т. больше экспорта трех предвоенных лет.

за 1946-48 годы, причем из 1,23 млн тонн экспортированных в 1946 году по меньшей мере 500 тыс. т было экспортировано во Францию в первой половине года — то есть до начала голода, а в 1948 (после его окончания) было поставлено на экспорт 2,59 млн. Таким образом, непосредственно во время голода за рубеж было вывезено до 1,4 млн тонн зерна.
Еще можно упомянуть, что на момент голода у СССР имеется 1.5 тысячи тонн золота. Или тот факт, что в 1946 году из 1.7 млн т. экспортированного зерна 499 тысяч т. было экспортировано во Францию и 220 тысяч т. в Финляндию. Причем во Францию зерно, судя по всему, продали с изрядным дисконтом, и товаров у них не закупали -- чисто за бабло. А ввот в Финляндию зерно продали фактически за "бумагу", "целюлозу" и "пиломатериалы хвойные" - зерно, достаточное для прокорма 1 млн человек во время голода, сменяли на хвойные чурки, которые и так пол-ГУЛАГа пилило.

Конкретные цифры поставок можно глянуть во Внешней торговле: http://istmat.info/node/17721 Там по годам и странам что импортировали-экспортировали (за 1946 есть в сборнике 1922-1966).
 
Мем про веревку и триста процентов прибыли классный конечно, но в результате повесился СССР, а не западный капитализм. Так и тут будет.
Мемасик, действительно, классный, и даже неизвестно, кто автор: :confused:
https://quoteinvestigator.com/2018/02/22/rope/
Тем не менее, я не уверен, что западный (это где?) капитализм (это что?) процветает (это как?). А за последние 100 лет вешались (сами или с посторонней помощью) очень многие государственные режимы и целые страны. При этом чаще всего или они сами, или, типа, их защитники и гаранты суверенитета были известны, как успешные торговцы веревками. Впрочем, это, как у нас часто водится, оффтоп...
 

russo

 
я не уверен, что западный (это где?) капитализм (это что?) процветает (это как?)
Запад -- условно то, что выросло из античных Греции и Рима.

Капитализм -- ну, вики открой, что ли.

Слово "процветает" ты написал, ты же и спрашиваешь что это мол такое. Тут уже наверное толковый словарь можно глянуть :p

за последние 100 лет вешались (сами или с посторонней помощью) очень многие государственные режимы
С США всё ништяк. А СССР повесился, хотя грозил купить веревку и повесить США и примкнувшихкним. Странно, да? Красных до сих пор от этого корежит нипадецки, всё на предательство списывают (не понимая, что сама суть большевистского ИГИЛа непременно приведет со временем к предательству элит, оно запрограммировано сутью системы).
 
Запад -- условно то, что выросло из античных Греции и Рима.
"Россия - третий Рим". ;) И, по-моему, Израиль, Япония и Южная Корея относятся к "Западу".

Капитализм -- ну, вики открой, что ли.
экономическая система производства и распределения, основанная на частной собственности, юридическом равенстве и свободе предпринимательства. Главным критерием для принятия экономических решений является стремление к увеличению капитала, к получению прибыли.

Понятие «капитализм» — это экономическая абстракция, в которой выделены характерные черты экономики на определённом этапе её развития и при этом отброшены менее значимые. Реальная экономика конкретных стран никогда не основывалась только на частной собственности и не предоставляла полной свободы предпринимательства.
Есть в России.

Слово "процветает" ты написал, ты же и спрашиваешь что это мол такое. Тут уже наверное толковый словарь можно глянуть :p
"А ты госдолг США видел?" ;) Ну, и в США (молчу уже о Европе) есть, увы, очень значительная прослойка людей, жаждущих "социализма". Собственно, в Европе "социальное государство" закреплено законом.

С США всё ништяк.
Очень надеюсь. А Британская империя - того-с... И Третья французкая республика. А наследник СССР - режим Путина - пока трепыхается. И даже (как мы видим в обсуждении топика) позволяет себе быковать.
 

russo

 
"Россия - третий Рим"
Россия особый случай, ибо на пару сотен лет выпала из европейского культурного пространства, впитав за это время многие культурные особенности Золотой Орды. Впрочем даже несмотря на это она в целом имеет европейскую культуру, и наибольших успехов добивалась именно когда "европейскость" была на максимуме.

Просто ты (как и многие) воспринимают Запад неким монолитом, что есть неправда. Мир и согласие последних 70 лет это скорее исключение из правил, а так там всю дорогу была перманентная грызня между отдельными странами и между коалициями. И Россия в той грызне начиная с определенного момента по мере сил вполне участвовала. Даже ВМВ в принципе может быть сведена к войне европейских коалиций.

И, по-моему, Израиль, Япония и Южная Корея относятся к "Западу".
Израиль да, ибо государство в первую очередь основано выросшими в Европе людьми, да и иудаизм имеет огромное значение для христианства, т.е. органично входит в состав западной культуры. Южная Корея и Япония скорее нет; да, Запад их довольно сильно переформатировал в XX веке (особенно японцев), но конфуцианская культура там имхо важней, со всеми приколами вроде "культуры стыда vs культуры совести", отношения индивида с обществом, и так далее. Уровень достатка per se не показатель принадлежности к Западу.

Капитализм это в первую очередь святость права на собственность, и как необходимое условие этого -- нормально функционирующая судебная система. А с этим в России так себе.

в США (молчу уже о Европе) есть, увы, очень значительная прослойка людей, жаждущих "социализма".
С одной стороны меня оно печалит, с другой, с учетом ИИ и автоматизации -- один хрен это всё неизбежно.

У меня вообще довольно блеклое представление о наиболее вероятном на мой взгляд будущем, это будет общество дикого расслоения. причем не только материального, но и интеллектуального. Ну да то тема для другого топика.

Британская империя - того-с
Да и фиг с ней. США, Канада, Австралия и Новая Зеландия при том являются неразрывной частью англосаксонского мира. Культурным влиянием на Индии всякие тоже невозможно пренебречь.

наследник СССР - режим Путина
Да какой это наследник. СССР был монстром, который при том предлагал нечто миру (пусть это нечто было в результате дискредитировано), имел сравнительно мощную экономику и науку. Нынешняя же клептократия жалость вызывает скорее, а не страх, как бы поцреотичные россияне ни пыжились. Предложить её миру тоже нечего, максимум немного палок в колеса вставить.
 
А Британская империя - того-с... И Третья французкая республика. А наследник СССР - режим Путина - пока трепыхается.
А что, Великобритания с Францией куда-то делись? Ровно настолько же наследники названных насколько РФ наследник СССР...
 
Просто ты (как и многие) воспринимают Запад неким монолитом, что есть неправда.
Да в том-то и дело, что нет!

Ну, а "Запад" и "западный капитализм" я бы выводил не из угребищных и давно исчезнувших Греции с Римом, а из следования традиции англо-саксонских (не только, но преимущественно этих) стран, заключающейся в особом уважении к правам собственности и личным свободам.

Капитализм это в первую очередь святость права на собственность, и как необходимое условие этого -- нормально функционирующая судебная система. А с этим в России так себе.
Во-во. Только не капитализм получается из судебной системы
(вон - в Германии и в Израиле судьи пипец какие независимые, только не сильно они защищают тот капитализм), а судебная система столетиями развивается параллельно с рынком, частным предпринимательством и многочисленными "мой дом - моя крепость".
 

russo

 
"Запад" и "западный капитализм" я бы выводил не из угребищных и давно исчезнувших Греции с Римом, а из следования традиции англо-саксонских (не только, но преимущественно этих) стран
А откуда взялись англосаксонские страны? Откуда взялась их культура? На ровном месте завелась, как плесень?

заключающейся в особом уважении к правам собственности и личным свободам.
Это всё изначально вытекает из "угребищных" греческих философов тащемта, про римское право уж не будем. Странно видеть у тебя такой исторический нигилизм.

не капитализм получается из судебной системы
Чтобы получился капитализм много чего надо, и независимый суд тут одно из необходимых условий.
 
А откуда взялись англосаксонские страны? Откуда взялась их культура? На ровном месте завелась, как плесень?
Ох, хотел я свернуть сегодня эту дискуссию, но отвечу: не знаю. :sweat: Возможно, дело в том, что у англичан с раннего средневековья слабая королевская власть, одновременно слабые феодалы. Плюс в 16-м веке развитие экономики шло за счет торговли и морского дела (хайтек того времени), а не захвата земель и рабов. Но ХЗ. Те же близкородственные (и тоже, если что протестантские) скандинавы и немцы закуклились в своем болоте...

Это всё изначально вытекает из "угребищных" греческих философов тащемта, про римское право уж не будем. Странно видеть у тебя такой исторический нигилизм.
Римское право интересно ИМХО только делением на уголовное и гражданское (тем оно отличается, допустим, от еврейского). Плюс законы о наследстве исторически выводятся из римских. ХЗ, так ли это важно.

Чтобы получился капитализм много чего надо, и независимый суд тут одно из необходимых условий.
А чтоб был независимый суд, надо, чтоб был капитализм. Темное это дело...

ЗЫ
В качестве бонуса одна любимая мной цитата, угадай страну:
... эта маленькая, обособленная (...) страна (...) - к тому же еще и нищая, ибо ее истощают нескончаемые войны. Несколько городов - впрочем, какие же это города, - просто сбившиеся под защиту крепости лачуги! - не могут разбогатеть или даже достичь благосостояния. Их вечно грабят и жгут. Замки же аристократов (...) эти неприступные крепости предназначались для войны - не для мирного, гостеприимства. Между немногочисленными разветвленными аристократическими родами и их холопами отсутствовала столь необходимая государству благотворная сила деятельного среднего сословия. (...) Деревни здесь не лепятся друг к другу, как в перенаселенных краях Европы: здесь нет широких дорог, несущих в страну торговлю и деловое оживление, ни пестрящих вымпелами рейдов, как в Голландии, Испании и Англии, откуда отплывают корабли, спеша в далекие океаны за золотом и пряностями; население еле-еле кормится... (...) В то время как в портовых городах повсеместно возникают банки и биржи, здесь, словно в библейские дни, богатство измеряется количеством земли и овец. (...) Неизбывная нищета, подобно гнойной язве, истощает политические силы (...) прекрасной, благородной страны. Нужда и алчность ее королей, солдат и лордов делают ее игрушкой в руках иноземных властителей.
А поди ж ты - в 18-19 вв. один из центров промышленной революции и этого самого капитализма!
 
Сверху Снизу