Социализм vs капитализм; советское vs западное; и прочая

Не обязательно пахать - рисковать-бизнесс...
Можено например занять высокоплачиваемую должность (не обязательно ведь специальность) и рисковать, отжимая и перенаправляя.
При это желание "жить лучше" ( или как говорили Карла и Фридрих -экномическая заинтересованность) никуда не девается.
 

russo

 
Точно. Этоя попутал.
Что касаесят Ирландии -самая вроде как ни на есть северная Европа. Северене только море а за ним Шотландия.
Термин и впрямь слегка расплывчатый. Вики: Nations usually included within this region are Denmark, Estonia, the Faroe Islands, Finland, Iceland, Latvia, Lithuania, Norway and Sweden, and less often the United Kingdom (especially Scotland), the Republic of Ireland, northern Germany, northern Belarus and northwest Russia.

При желании можно Ирландию включить. но у меня более узкое определение -- только скандинавы там всякие. Без британцев и т.п.

Но речь была про то что доситжения стран (и текущие и исторические) от протестанской этики не так сильно и завсят
А по-моему есть очень четкая корреляция. Правда, как правильно указали выше, тут уже возникает вопрос -- что было первым, курица или яйцо.
 

russo

 
Не обязательно пахать - рисковать-бизнесс... Можено например занять высокоплачиваемую должность (не обязательно ведь специальность) и рисковать, отжимая и перенаправляя.
Так отжим это необходимая составная часть социализма, без него перераспределения не выйдет :)
 
Не только.
В истории капитализма есть кейсы не только в виде успешных США или Дании, но и половины стран Африки, многих стран Азии и т.п.
Но речь - про природу человеков,а не про строй.

Первые зачатки капитализма показали не протестанты Европы ( как и с религиозной точки зрения это была не первая попытка реформации текущей церкви) - а итальянские земли, самые что ни на есть католические. Уже в 15 веке тамошние горда государства ( Венеция и т.п.) показывали хорошие показатели и накполения каптила и использования кредита и технические достижения в производстве и организационные ( тот же венецианский Арсенал).
 
Нет, у меня речь была не о том.

Многие люди хотят жить лучше других. Чтобы у тебя был мерседес, если у соседа жигули. Чтобы у тебя был дом в три этажа, если у соседа этаж один. Это в нас заложено природой, да и культурой тоже. И ради этого люди готовы пахать, готовы рисковать, открывая свой бизнес, готовы долгие годы учиться на высокооплачиваемую специальность. Это и есть та самая мотивация. Как говорил Гордон Гекко, greed is good.

А если работай-не работай, а урвоень жизни у тебя останется такими же, как у ленивого соседа, который бьет баклуши -- то мотивация у многих пропадет. СССР тут отличный пример. "Я инженер на сотню рублей", и хоть из штанов выпрыгни -- больше ленивого соседа за соседним столом не получишь. Ну и имел СССР из-за этого кучу проблем с производительностью труда.
я поняла твою/вашу мысль.
Потому и привожу в пример пыню - который хочет жить лучше других. И живет. И аж так в это дело втянулся!
В чем отличия пыни от морали Гекко?!...

А СССР - это политический социализм, с его вмешательством в частную жизнь граждан, с цензурой и прочими ништяками тоталитаризма. И никакого laissez-faire. Это тоже совсем не есть гуд.
 

russo

 
я поняла твою/вашу мысль.
Можно на "ты" :)

Потому и привожу в пример пыню - который хочет жить лучше других. И живет. И аж так в это дело втянулся!
В чем отличия пыни от морали Гекко?!...
Ну, в первом приближении -- ничем. Просто в условиях рыночной экономики такого рода мораль гораздо более конструктивна.

В электротехнике (да и не только в ней) есть целая наука -- как создавать надежную систему из ненадежных элементов. Тут то же самое. Экономическая система обязана функционировать с учетом реальных качеств людей, в том числе и таких. Если мы делаем систему, которая будет отлично работать если люди идеальны, и сильно барахлить если люди неидельны -- то конец будет немного предсказуемым.

А СССР - это политический социализм, с его вмешательством в частную жизнь граждан, с цензурой и прочими ништяками тоталитаризма. И никакого laissez-faire. Это тоже совсем не есть гуд.
От цензуры и прочего можно абстрагироваться.

Например когда в условном советском НИИ дяденьки играли в рабочее время в шахматы, а тетеньки вязали носки -- это из-за цензуры, что ли? Да нет. Это из-за того, что работай-не работай, а зарплата будет та же. Так что идеалисты тянули лямку, а балласт сидел и ничего не делал, мол и так неплохо. И в результате общая производительность труда падает, хуже становится всем. В условиях же рыночной экономики балласт быстро окажется на улице, и чтобы иметь хоть сколь-нибудь приемлимый образ жизни -- таким людям придется вкалывать, делать то, что не хочется.

Или возьмем условного Маска или Карнеги. Советская система таких не рождала принципиальна, ибо ей нечего было им предложить. Это уже противоположность балласта, немногочисленные способные и работящие люди, которые ради реализации гигантских личных амбиций готовы горы свернуть, поставить всё на красное, и так далее.

Собственно, и в нынешней весьма продвинувшейся по пути социализма континентальной Европе, сейчас Маски как-то не появляются, не находите? Наоборот, тот же Арианспейс сознательно консервирует технологическую отсталость, чтобы рабочих не пришлось увольнять. Было год назад крайне интересное интервью с их бывшим CEO, в котором он расчехлился по полной программе: "Let us say we had ten guaranteed launches per year in Europe and we had a rocket which we can use ten times—we would build exactly one rocket per year," he said. "That makes no sense. I cannot tell my teams: 'Goodbye, see you next year!'"

https://arstechnica.com/science/2018/05/ariane-chief-seems-frustrated-with-spacex-for-driving-down-launch-costs/

Ровно то, о чем я писал выше -- жертвование развитием ради того, чтобы сейчас было хорошо. Логика наркомана.
 
Последнее редактирование:
Ну в услвоиях рыночной экномики ( в России отмена прерогатива только государства на средства производства) в вполне реальном НИИ ли городоскй мерии - и сейчас есть места,где хоть тресни- 15 или 20 тыр, и люди , 60летние, вяжут или кроссворды разгадывают, необременительно перекладывая бумажки.
А при Союзе, кто не хотел 90 рэ, мог пойти циклевать полы за кэш, или в партшколу пищом пролезать. Или в военные.
В какой нибудь Азии , один из многочисленных -станов, даже не обязательно пост-совка, где совочком не папхло никогда - 100500 раз встретишься как люди чкть ли не в дремоте все делают. Советские нии-шные вязальчицы просто живчики перед ними.
 

russo

 
Ну в услвоиях рыночной экномики ( в России отмена прерогатива только государства на средства производства) в вполне реальном НИИ ли городоскй мерии - и сейчас есть места,где хоть тресни- 15 или 20 тыр, и люди , 60летние, вяжут или кроссворды разгадывают, необременительно перекладывая бумажки.
В России тоже социализма и синекур хватает. Да и США по той же дороге идут, к сожалению.

Но вообще, взять IT. В начале нулевых российский рынок сумел родить яндекс и вконтакте, и затем в прямом и в целом честном соревновании победил у себя гугл и фейсбук. Это очень круто, никакая другая европейская страна такого сделать не смогла. Правда теперь тот бизнес-климат уже в большей части уничтожен, собственно, судьба создателя ВК тому подтверждение. Телеграм он сделал уже в другой стране.

А при Союзе, кто не хотел 90 рэ, мог пойти циклевать полы за кэш, или в партшколу пищом пролезать. Или в военные.
Да оно все понятно. Хиллари Клинтон условная в Союзе тоже в комсорги бы полезла, была бы сейчас коллегой Вальки-Стакана. Но в интересах ли общества тот факт, что в мирное время профессия военного является одной из самых высокоплачиваемых? Я так не считаю.
 
Социализм - это воскрешение частной собственности на средства производства , прежде всего ( а не перераспределение наоговых сумм в выплату жалования военным и госслужащим или содержание гос.услуг как то медицина или жд-транспорт)
В приложении рвом случае такие страны резко выделяемых, во втором - ты не найдешь ни одной такой страны у которой нет государственных обязательств перед гражданами, все типа частное.

А то что ты описываешь - это как следствие отсутствия формализации законов и их исполнения ( усугубленная несменяемостью елбасы и его приближенных, и приближенных приближенных и так до 7 колена - они ведь тоже экономически заинтересованы )))(

Конечно военные должны иметь высокую зарплату , иначе какой толк...
 

russo

 
Социализм - это воскрешение частной собственности на средства производства , прежде всего ( а не перераспределение наоговых сумм в выплату жалования военным и госслужащим или содержание гос.услуг как то медицина или жд-транспорт)
Ммм. Возможно имеет смысл уточнить определения.

Есть советский социализм, т.е. плановая экономика, отсутствие частной собственности на средства производства, вот это вот все.

И есть социализм вообще, который предполагает некий (обычно большой) процент перераспределения ресурсов от богатых к бедным.

Советский социализм я даже критиковать не собираюсь -- с ним и так все понятно. Я сейчас описываю мои воззрения касательно социализма "обычного". Советский пример я дал, потому что там пороки "обычного" социализма очень хорошо были видны, в плане той самой отсутсваующей мотивации к труду у большой части населения.

ты не найдешь ни одной такой страны у которой нет государственных обязательств перед гражданами, все типа частное.
Нет, но есть некая шкала. Условного говоря, в одной стране у богатых отбирают 90%, в другой 30%. Я считаю, что двигаться от 30% к 90% -- губительно для будущего экономики.

военные должны иметь высокую зарплату , иначе какой толк...
Заметь, я не написал "высокую", я написал "одну из самых высокоплачиваемых". Если второе -- то на мой взгляд не должны.


P.S. Впрочем должен отметить, что с учетом роста автоматизации, в будущем социализм неизбежен. Ибо труд большинства людей попросту не станет нужен, так что на их мотивацию можно наплевать. Пусть сидят дома, курят траву, и играют в доту.
 
В электротехнике (да и не только в ней) есть целая наука -- как создавать надежную систему из ненадежных элементов. Тут то же самое. Экономическая система обязана функционировать с учетом реальных качеств людей, в том числе и таких. Если мы делаем систему, которая будет отлично работать если люди идеальны, и сильно барахлить если люди неидельны -- то конец будет немного предсказуемым.
Так. Вот с этим оставленным абзацем - полностью согласна.

Теперь немного предыстории. Мы с Хамилычем, уж не помню с чего, зацепились за социализм, и он скинул ссылки на исламский социализм и арабский. И вот тут у меня щелкнуло: я поняла, почему мусульмане, как сели на Аравийском полуострове, так и остались там на 14 веков.
Исламский социализм (не нынешний арабский!) - почти в чистом виде та экономическая система, которая существует в странах Сев Европы (это понятие тоже кстати многозначное и включает в себя либо 5 стран, либо около 10). И по рейтингам, которые я приводила, Сев Европа дает очень хорошие показатели.

То есть чисто экономический социализм - это именно устойчивая вещь, с точки зрения теории систем; что доказывается как рейтингами Сев Европы, так и историей халифатов.
А есть политический экономизм, который есть бяка, и который и был в том числе в СССР. И проблемы в Швеции, о которых написали Захлад и @bin Leonid, начались в 90-х, когда их стало заносить в политический социализм.

Я там расшифровала эти понятия:
Я бы сказала так: есть экономический социализм ( с основной идеей справедливого перераспределения доходов и только) - и политический социализм (с бессмысленным вмешательством государства в экономику уже на этапе зарабатывания денег, и разумеется вплоть до распределения доходов). Это сильно разные вещи.
Первая вещь - это шведский и исламский социализм; а вот арабский и боливарианский - вещь вторая.
Сваливать их же в одну кучу мне кажется весьма неверным.
Бюрократия, воровство, коррупция - это все следствия политического социализма. К экономическому они не имеют отношения.

Более того. Почитав про исламский социализм, я наконец-то (!) выяснила, для себя, почему Арабский халифат, возникнув 14 веков назад на Аравийском полуострове, никуда с него не исчезал, а только распространялся вовне.
Экономический социализм, как я говорила раньше, очень устойчивая система, просто напросто. Сломать его можно только такими извращениями как политический социализм, баасизм он там или не баасизм, без разницы.
То есть, политический социализм отличается от экономического, как морская свинка от обычной.

Сорри, если объясняю путанно и многословно, объяснения не мое сильное место.
 
Последнее редактирование:
Социа разлизм , это то что я описал выше. А то что ты собираешься - это система обязательств государства перед населением. Где то больше, где то меньше, но сейчас ты не найдешь стран вообще без обязательств и с бюджетом не меньшим чем 10-15 от ввп, в любом случае.как правило даже и большем ( хотя 65 как выше у Швеции тоже нонсенс)
Не найдешь ты таких стран и в прошлом - государство как главный агрегатор средств было первым заказчиком масштабных проектов ( инфраструктура, произведения зодчества и архитектуры , организационные формы военщины или бюрократии , чиновничества ,и оно же придумало пенсии для них). Те страны что не могли сделать сбор и распределение капитала - их просто вынесли пинками, оплеухами, самый характерный пример - 1я речь Посполита , и , возможно поздняя Османской империя .

Конечно должны, а как иначе.? Иначе вражеские военные, имеющие самую высокую оплачиваемую ( а следовательно агрегирование у себя лучший человеческий материал и умственно и физически и заказпвшие себе лучшие средства борьбы, способы и мотивационное решение для тех воих что рекрутчиной призваны насильно и не особо горят желанием) - придут ( с готовностью исполняя приказы своего государства за высокий прайс) и отберут у тебя все
И у тебя и вообще у всех.
Зы
Я уже не говорю про то что сейчас у военных , 25 летний паренёк, командир бронккопытной роты имеет под отчётом основных средств ( танков, бронемашин) расходных материалов ( БК, снаряги, бытовухи) и людей (40-50-100) как у небольшого предприятия или цеха на гражданке - его тезка , одноклассник, к годам 35-40 только дорастет до начальника цеха и получит такое в распоряжение, и то при определенных успехах в работе. А у старлея это будет лишь начало карьеры2-3 год после училища.
 
Последнее редактирование:

russo

 
чисто экономический социализм - это именно устойчивая вещь,
Важное уточнение -- устойчивая при условии отсутствия внешних раздражителей. Вот только из-за того, что у нас хуже развитие, появляется отставание от иных стран.

Так что в лучшем случае, со временем граждане начнут задаваться вопросом, почему они в массе своей живут хуже среднего человека за рубежом -- со всеми неприятными последствиями для той самой устойчивости (см. пример позднего СССР). А в худшем случае иные страны сами придут, на "черных кораблях", и противопоставить им будет нечего.
 

russo

 
система обязательств государства перед населением. Где то больше, где то меньше, но сейчас ты не найдешь стран вообще без обязательств
Позанудствую. Это не обязательство государства, это обязательства одних граждан перед другими, возникшие в результате некоего общественного договора. Государство, которое в основе своей суть машина принуждения и насилия, обеспечивает выполнение оных обязательств.

И я выше написал -- есть некая шкала, понятно, что дикого капитализма почти нигде уже не осталось. Просто я считаю, что лучше быть в части шкалы где перераспределяют процентов 10-30 дохода, чем быть в той части, где перераспределяют 70-90 процентов. Почему подробно расписал выше, повторяться не буду.

государство как главный агрегатор средств было первым заказчиком масштабных проектов ( инфраструктура, произведения зодчества и архитектуры , организационные формы военщины или бюрократии , чиновничества ,и оно же придумало пенсии для них)
Эээ нет. Инвестиции в инфраструктуру или науку -- не социализм. Социализм -- это именно повышение уровня жизни части населения прямыми трансфертами от другой части населения. Когда "один в семи комнатах расселился, штанов у него сорок пар" -- и стало быть надо подселить в квартиру голытьбу, и отдать им бОльшую часть штанов, чтобы по справедливости!

вражеские военные, имеющие самую высокую оплачиваемую ( а следовательно агрегирование у себя лучший человеческий материал и умственно и физически и заказпвшие себе лучшие средства борьбы
То что я выделил болдом никак не следует из высокоплачиваемости военных. Более того, общества с нормальной рыночной экономикой, где самыми высокоплачиваемыми наемными специалистами являются всякие там белые воротнички, обычно имеют больше средств для заказывания игрушек воякам, и имеют доступ к качественно лучшим игрушкам.

В том же Ираке в 1991 иракские военные наверное были высокоплачиваемыми специалистами, верно? Ну и как им это помогло, при том, что в США вояки ааатнюдь не являются самыми высокоплачиваемыми? Вынесли в 73 Истинге сотни иракских танков и БМП, не потеряв убитым ни одного американского танкиста от вражеского огня.

Я уже не говорю про то что сейчас у военных , 25 летний паренёк, командир бронккопытной роты имеет под отчётом основных средств ( танков, бронемашин) расходных материалов ( БК, снаряги, бытовухи) и людей (40-50-100) как у небольшого предприятия или цеха на гражданке.
Это неважно. Рядовой матрос при желании может испортить корабль за стопицот миллионов, верно. Но это не значит, что из-за этого ему надо платить некие гигантские бабки. Ибо в результате все способные ребята пойдут в рядовые матросы, а корабли будут делать неспособные недоучки.
 
Важное уточнение -- устойчивая при условии отсутствия внешних раздражителей. Вот только из-за того, что у нас хуже развитие, появляется отставание от иных стран.

Так что в лучшем случае, со временем граждане начнут задаваться вопросом, почему они в массе своей живут хуже среднего человека за рубежом -- со всеми неприятными последствиями для той самой устойчивости (см. пример позднего СССР). А в худшем случае иные страны сами придут, на "черных кораблях", и противопоставить им будет нечего.
не. Показатели по СевЕвропе как раз показывают, что там люди живут лучше "среднего человека за рубежом".
Пруфы:
Список стран по номинальному ВВП на душу населения 2017
1 Люксембург105803
2 Швейцария80590
Макао77451
3 Норвегия74940
4 Ирландия70638
5 Исландия70332
6 Катар60804
7 США59501
8 Сингапур57713
9 Дания56444
10 Австралия55707
11 Швеция53217
12 Нидерланды48345
....
62 Россия10608

Индекс восприятия коррупции2018
Посмотреть вложение 95083
Россия - 26 баллов, 138 место

Индекс экономической свободы 2018
1Гонконг88.6
2Сингапур87.8
3Новая Зеландия81.6
4Швейцария81.0
5Австралия80.3
6Канада78.0
7Чили77.7 - что она тут делает?))
8Ирландия77.3
9Эстония77.2
10Великобритания76.4
11Соединённые Штаты Америки75.4
12Дания75.3
...
153Россия50.6

РЕЙТИНГ СТРАН МИРА ПО УРОВНЮ СЧАСТЬЯ ООН 2019
1Финляндия7.769
2Дания7.600
3Норвегия7.554
4Исландия7.494
5Нидерланды7.488
6Швейцария7.480
7Швеция7.343
8Новая Зеландия7.307
9Канада7.278
10Австрия7.246
...
68Россия5.648

Я понимаю, там еще затесались США, Новая Зеландия, Гонконг, Сингапур, Канада..
Но большинство мест занято той самой Северной Европой.
Вся сложность в том, чтобы та самая бюрократия, которая перераспределяет доходы, сама не жирела с них. То есть мешает Принцип Питера.
 

russo

 
не. Показатели по СевЕвропе как раз показывают, что там люди живут лучше "среднего человека за рубежом".
Если бы у шведов социализм был с 10 века -- это было бы аргументом. Но в реальности они создали свое богатство, за счет чего и живут сейчас лучше, при самом что ни на есть обычном капитализме -- весьма диком капитализме до недавнего по историческим меркам времени, заметим. И недолгое заигрывание с очень большой степенью социализма уже по ним ударило так, что они стали отказываться от этого, и снова рулить в сторону бОльшей рыночной экономики (вот уже лет десять как).
 
Если бы у шведов социализм был с 10 века -- это было бы аргументом. Но в реальности они создали свое богатство, за счет чего и живут сейчас лучше, при самом что ни на есть обычном капитализме -- весьма диком капитализме до недавнего по историческим меркам времени, заметим. И недолгое заигрывание с очень большой степенью социализма уже по ним ударило так, что они стали отказываться от этого, и снова рулить в сторону бОльшей рыночной экономики (вот уже лет десять как).
Они стали заигрывать с политическим социализмом, вот в чем фокус.
 
Я кажется понял твой акцент - типа сколько налогов с дохода платить - много или мало. Но это субъективный фактор -зависящий и от культурно-цивилизационных особенностей и от развития экномики и от согалсия куда эти трансферты идут.
Утрировано говоря - в Норвегии или Швеции ,глядя на существующий уровень образования-медицины-инфрасутрктыр и 50% не жалко. А в Укарине где на бинты собирают по копеечке в больницу и у мерии пост-своетского обшарпанного областника топится стадо внедорожников -и 10% жалко.

Что касается трансфертов - то это субъективный и размытый вопрос тоже. Так кка ты описываешь уже практически нет нигде. А разнца когда государсвтенные ,допустим, вливания в медицину преркащают быть дотацией ставноятся общественно полезным (с товей тз.) -вообще неепонятно. Государственная служебная квартира врачу в захудалом малонаселенном районе для реализации программы государственной общедоступной медицины - это дотация ? Ему же, чтобы мотивировать его же -поступтить в клинику для ислсдеования общерикалдной науки по оноклогии (причем с неясным результатом в будущем) -уже нет?
 
То что я выделил болдом никак не следует из высокоплачиваемости военных. Более того, общества с нормальной рыночной экономикой, где самыми высокоплачиваемыми наемными специалистами являются всякие там белые воротнички, обычно имеют больше средств для заказывания игрушек воякам, и имеют доступ к качественно лучшим игрушкам.

В том же Ираке в 1991 иракские военные наверное были высокоплачиваемыми специалистами, верно? Ну и как им это помогло, при том, что в США вояки ааатнюдь не являются самыми высокоплачиваемыми? Вынесли в 73 Истинге сотни иракских танков и БМП, не потеряв убитым ни одного американского танкиста от вражеского огня.
во-1, нет конечно не были. Ты погляди на то как выглядели гарнизоны армии Саддама и как выглядели дворцы его хевры. И становиться понятным кто и что был выскооплаченным. Военная же сфера так же страдала,в дополнение, от несменяемости елабсы и отсутвия формальизованных законов и и исполнения, как и все другие.
во-2, даже самый высокий патриотзим и полаты не гарантируют от поражения. Как пример можно привести советско-финскую войну ( что толку от умения с каким у РККА потери были выше чем вообещ вся финкая армия?) и тот же 1991 год - общие затраты на арсходные б\к и гсм на операцию (без учета стоимости привелченной техники, авиации,кораблей и т.п.) -составили больше чем бюджет Ирака за последние пару-тройку лет.
 
Не только.
В истории капитализма есть кейсы не только в виде успешных США или Дании, но и половины стран Африки, многих стран Азии и т.п.
Но речь - про природу человеков,а не про строй.
У социализма вообще нет успешных кейсов. Все время где социализм ни пытаются построить - там человеки с неправильной природой оказываются, ну что за невезение-то!
 
Сверху Снизу