Социализм vs капитализм; советское vs западное; и прочая

Это неважно. Рядовой матрос при желании может испортить корабль за стопицот миллионов, верно. Но это не значит, что из-за этого ему надо платить некие гигантские бабки. Ибо в результате все способные ребята пойдут в рядовые матросы, а корабли будут делать неспособные недоучки.
Но можно приставить за матросом 24\7 человека, который будет напралять его дейсвтия и муштрой и положитеьным примером, а в процессе постоянного контакта -выделит самых объебосов и отправит чистть плац ломом, не подпуская в сложынм механизмам.
Этим людям ( проффесиональной прослойке, которая сделает спайку общей массы) - и придеся делать мотивацию. или в командирах взводов ,рот,апартных кунгов - будут служить люди, согалсыне поулчить огромные минусы военной постоянной службы ( бытовы енеудобства на учениях, перезды. ненормируемый рабочий день и т.п.) - но приэтом иметь планку требований - "ниже средней", с которйо их не брут на более легккую и более высокоплаченную работу. Т.е. низший человеческий материал (грубо: тупари и и/или подложка человеческий жизни ск арплением крохотного%% идеалистов - из которых идеализ быстро выйдет в п ервый же год) - которые сами спиздят всю соляру рад своей экномической заинтересованности и в БМП 5 лет подряд будут заливать отработку
 
У социализма вообще нет успешных кейсов. Все время где социализм ни пытаются построить - там человеки с неправильной природой оказываются, ну что за невезение-то!
Не спорю. На фоне благородных слов про нуждающихся ,уже через несколько лет руковдящая прослойка, брущая на себя роль распорядителей обоществленной (т.е. государственной) собсвтенности и главнео,прибыли с нее - начинает в полной мере тратить ее как можно больше на себя. осущевляя все тот же марксистский прицнип ( и библейский тоже, да и в Коране похоже написано -слаб человечишка) - материальной заинтересованности как приезмленную подложку действий человеков.
 

russo

 
Они стали заигрывать с политическим социализмом, вот в чем фокус.
По-моему у меня везде речь именно об экономических последствиях значительных трансфертов от одной части населения к другой. Как там у Лескова, "Нет, я работала, — сказала муха. Мы пахали вместе"

А как именно ты определяешь политический социализм?
 
По-моему у меня везде речь именно об экономических последствиях значительных трансфертов от одной части населения к другой. Как там у Лескова, "Нет, я работала, — сказала муха. Мы пахали вместе"

А как именно ты определяешь политический социализм?
все, что выходит за рамки перераспределения налогов, собираемых по прогрессивной шкале (кстати с обязательной минималкой).
То есть должна быть очень компактная, подотчетная парламенту структурка, которая собранные налоги распределяет в пользу малообеспеченных слоев населения, и больше вообще ни во что не вмешивается. И чтоб на ней не образовывалось черных дыр, типа нынешнего Пенс фондаРФ.
Прогрессивная шкала - не твоя воображаемая ужасная уравниловка, а скажем от 0 до 30%. Точнее надо садиться и считать.
Причем налоги НЕ с бизнеса, а только с зарплат.
 

russo

 
Я кажется понял твой акцент - типа сколько налогов с дохода платить - много или мало
Ммм. Ну, для простоты можно принять, что так. Хотя трансферты могут быть и вненалоговые.

Утрировано говоря - в Норвегии или Швеции ,глядя на существующий уровень образования-медицины-инфрасутрктыр и 50% не жалко. А в Укарине где на бинты собирают по копеечке в больницу и у мерии пост-своетского обшарпанного областника топится стадо внедорожников -и 10% жалко.
Я лично считаю, что в Швеции не жалко именно потому, что у них УЖЕ рыночная экономика создала гигантский запас богаства. И у населения в массе своей рабочая этика осталась с тех времен, и даже полный социализм её не способен сразу убить.

А Украина, в свою очередь, до сих пор расхлебывает последствия социализма -- который затормозил развитие и очень негативно повлиял на рабочую этику.

когда государсвтенные ,допустим, вливания в медицину преркащают быть дотацией ставноятся общественно полезным (с товей тз.) -вообще неепонятно
Я книжку в свое время читал, где подсчитывали ущерб США от ПМВ, в том числе учитывалась утерянный вклад в экономику из-за убитых солдат. Понятно, что это неидельные, средневзвешенные оценки, но тем ни менее.

Условно говоря, дешевая диагностика, которая предотвратит выбывание рабочей силы из-за болезней -- это хорошо, вполне можно оплатить за счет налогоплательщиков. А пересаживать на деньги налогоплательщиков наркоману новое сердце, которое он через год-другой угробит -- плохо, ибо просто растрата уже отчужденных от граждан ресурсов, которые могли пойти на что-то более полезное. В первом приближении это все вполне себе подсчитывается и моделируется.

Государственная служебная квартира врачу в захудалом малонаселенном районе для реализации программы государственной общедоступной медицины - это дотация ?
Разумеется. И да, в захудалом районе будет хуже медицина, чем в центрах.

Если что, медицину "правом" я не считаю.

нет конечно не были
Ну окей, предположим, хотя что-то сомневаюсь, что тем же федаинам плохо платили по иракским меркам.

В любом случае, повторюсь, в США военнослужащие не является самыми высокооплачиваемыми. Я, рядовой ойтишный инженеришка с малым стажем работы в этой сфере, зарабатываю больше, чем какой-нибудь там среднестатистический полковник армии США. А нерядовые сотрудники в калифорнийском гугле зарабатывают больше любого генерала. И что, это делает армию США неспособной навешать кому-то оплеух? Отнюдь.
 
Условно говоря, дешевая диагностика, которая предотвратит выбывание рабочей силы из-за болезней -- это хорошо, вполне можно оплатить за счет налогоплательщиков.
Кому хорошо? Какому нибудь фабриканту с 1000 рабочих - хорошо, он то такие исследования не оплатит. А какому нибудь мелкому предпринимателю-одиночке -какое дело? У него рабочих своих 2 руки, ему такое ненужно ,шанс получить ранюю онклогию минимальный в %% соотноешнии -а деньги волне живые и сейчас, и никакой экномической заинтересованности нет. при этом в %% отношении таких простых мелких само-бизнессменов конечно больше чем фабрикантов.

И вот наступает момент начинать катать вату и вести пропаганду про общественное благо и прочее ляляля

Вот такие вот ньюансы.

Ну окей, предположим, хотя что-то сомневаюсь, что тем же федаинам плохо платили по иракским меркам.
Так реьч не про отдельных федаинов ( которых и было мало очень гтноительно общих чисели и появились они поздно и как военный инстиут не были ).
Ну так и какие нибудь гренцеры королевской хоругви казны ( скарба по польски) в 1 Речи Посполитой неплохо получали ( чтоб не спизиди казну и не ударились в бега) -а в целом армия была в жопе, что и не замедлило сказаться
 

russo

 
все, что выходит за рамки перераспределения налогов, собираемых по прогрессивной шкале (кстати с обязательной минималкой).
Гм. Ну я обсуждаю именно перераспределение, значительные трансферты.

Политический социализм зло, тут и обсуждать нечего, по-моему.

Прогрессивная шкала - не твоя воображаемая ужасная уравниловка, а скажем от 0 до 30%.
Ха, даже в США верхняя планка государственного подоходного налога 37% (это после реформы, в прошлом году было 39.6). И это мы еще не учитываем налоги штата :) Там, кстати, реформа подложила некоторым владельцам недвижимости изрядную свинью, причем это непропорционально сильно задело штаты с дорогой недвижимостью, т.е. Калифорнию, Нью-Йорк, Массачусеттс. Такая вот мстя республиканцев.

Уравниловка -- это когда налоги под 90%, чтобы жизнь медом не казалась.
 
Последнее редактирование:

russo

 
Кому хорошо? Какому нибудь фабриканту с 1000 рабочих - хорошо, он то такие исследования не оплатит. А какому нибудь мелкому предпринимателю-одиночке -какое дело?
Мелкий предприниматель ровно так же может заболеть. Для индивида шанс онкологии может и невелик, но мы же рассматриваем общество в целом, а в нём таких предпринимателей много.

шанс получить ранюю онклогию минимальный в %% соотноешнии -а деньги волне живые и сейчас
Вот именно. И если субсидировать диагностику -- мелкие предприниматели начнут ею пользоваться, и мы как общество будем иметь меньшее убытие таких предпринимателей, меньшие расходы оных на медицину, и прочее. Профит!
 
Эти все исследования могут никогда не сбыться. оказатсья оишбочной линией , а если и будут, то будут может быть через десятелетия реализованы и внедрены (причем за внедрение тоже надо набашлять) а увеличенные налоги надо платить уже сейчас с каждого оборота -не только тратя прибыль свою, но и возможность конкурировать с другими бизнесами (и зарубежными и внутренними), рискуя своим делом, своей жизни и своего капитала....
Риск своего ничтожного процента заболевания более чем окупает личная дорогая мед-страхвока -стоит + пару десятко бачксов а не дополинетльные 5% налогов с каждого оборота....
и на каких то рабочих вообще насрать, дело ибзенса- прибыль получать. Так что пусть сами лечаться как хотят, получая зп 5-го и аванс 25-го. Кто то заболеет, шанс снова таки ничтожный - пусть валит на все 4, пенсий разумеется никаких ему не надо - сами найдем другого за средний по рынку месячный прайс+5% (преимую потом можно забрать за нарушения ТБ и курение в неположенном месте....кто вякнул слово "профсоюз"?).

Ну вот ты и начал сам катать агиацию за "общество, все мы" и т.п.
 
Последнее редактирование:
Ха, даже в США верхняя планка государственного подоходного налога 37% (это после реформы, в прошлом году было 39.6).
Ну дык по рейтингам США очень недурно смотрятся! Вместе с той самой Сев Европой, Канадой, Австралией, Нов Зеландией, Сингапуром.
А так имхо в США чисто бюрократия таки раздута.
 

russo

 
Эти все исследования могут никогда не сбыться. оказатсья оишбочной линией
Большинство диагностических методов проверены и надежны. Да, какая-то часть может оказаться ненужной, как с регулярной маммографией недавно обнаружилось. Ну так абсолютного знания не бывает, приходится принимать наилучшие возможные решения на основе неполной инфомрации.

увеличенные налоги надо платить уже сейчас
Да, надо. И что? Ты в принципе против налогов, что ли?

Я вот считаю, что собирать налоги на оборону, на науку, на инфраструктуру вполне себе айс. Даже вот на раннюю диагностику или там прививки в принципе можно, только чур без государственной медицины.

Риск своего ничтожного процента сзаоблевания более чем окупаем личная дорогая межстрахвока и на каких то рабочих вообще насрать. пусть сами лечаться как хотят, поулчая зп 5-го и аванс 25-го. Кто то заболеет, шанс снвоа таки ничтожный - найдем другого за среднйи по рынку месячный прайс+5% (преимую потом можно забрать за науршения ТБ и курение в неположенном месте).
Люди со страховкой тоже зачастую диагностику не проходят, ибо лень, или там времени нет, или просто не задумываются об этом. Это факт.

И ты снова рассматриваешь все в контексте одиночного предпринимателя. А я смотрю на всю систему.

Ну вот ты и начал сам катать агиацию за "общество, все мы" и т.п.
А что не так? Наличие человеческого общества -- это факт, еще со времен палеолита. Понятно, что многие шарлатаны пропагандировали вредные и опасные идеи якобы во благо общества, но что с того?
 
ну и пусть их кто то делает у кого денег много.

Поясняю точку зрения (заметь - не мою лично , я то как раз челвоеко лево-либеральных взглядов, но я не один такой) с цифрами

Я как представитель бизнеса, владелец фабрики по повишу тапок, у которого работаешь швеем - озадачен прежде всего получением дохода и прибыли. Для себя и своей семьи прежде всего. Так даже в Уставе написано.
Извини но ты кадр не ценный - ни архитектор, ни дизайнер, ни инженер системотехник которых днем с огнем. А простой челоек, как и подавлющее большинство простых парней.

А в соседнем городе области некая @cypher тоже шьет тапки.

Говорят что чуть ли не даже лучших потребительских качеств и на лучших услвоиях распросртанения в оптовые сети. чем мы. Если она передавит меня по рынку -я начну получать меньший доход, и седовательно уйду в минуса и тогда очнеь быстро разорююсь из-за каасовго разрыва и потеряю все.
То есть вообще все свое и из фабриканта-капиталиста с обедами фуагра ,собянком и Оксфодорм детям -станут просто анемным инженеришкой (если есть обарзваванеи) в арендованных апартаментах. атои просто работягой. (если нет образования).
Ставки для меня лично высоки.

Поэтому -на тебя насрать.Nothing personal. Ивзини.

Ты и так каждый месяц ноешь - то у тебя дети болеют,то у тещи ден ь рождения, то в отпуск надо, то пораньше оптроситься так как спина заныла . Это все понятно,по человечески. Но линия стоять не будет - за каждый месяц,за кадую минтку идет амортизация- затраты на производственную себстоимость.

Теба платиться зарплата средняя по рынку, на которую ты согалсился. и котоаря едрижтся такой чтобы ты ты не ушел к той же @cypher + децл каких то премий за особо ударный пошив тапок и мой HR придумывает не-денежную мотивацию, чтобы открткой а не кэшем приязвать работяг - ну там наш завод, преданностьк ампании и вся споливая хуйня.
Себе я купил старховку за 200 бачей - это сильно дешевле чем даже всего лишь доплинетльынй 1% с оборота налогов. А даже 1% даст над @cypher хорошее преимущество в цене -можно сделать простоую скидку.
А на 1% можно улчушить непрямые методы арспротрения в оптовых ценах -например рассрочку на 10 дней или еще как то. Чтобы увилть обхемы и передавить ее, и чтобы она разорилась -у меня кстати тогда будет очнео большйо Bost за счет всей ее доли рынка .
Ведь 1 % - это не просто 1% с оборота, это считай как прибыль на 5-10 % увеличена, которой у меня всего то 8-10-15 % от оборота, мне из нее и основные фонды надо расширять и на себя тратить иштрафы платить и всякие связанные кредиты отдавать. Ты знаешь -у нас тут серьезаня окурецния -4 бизнеса закрывается начавшись, в среднем по США даже.
Поэтому извини.

Если ты заболеешь - ну сорян. Поставим стеклянную кробчку - нашему друг и товаришу рабочему по пошиву тапок russo нужна операция.
Ну там апелсьином передаим пакет в больницу.
А пото дадим объявление: "нужен швей-поишвищк такоп зп средняя по рынку+5%." и отберем лучших. Это дешевле - фонд заработной платы - это примерно 20-40% общих расходов на заводе, а то что заболеет рано отдельный швей из многих онкологией (скорее всего елси и заболее -то вообще древним стариком нербаочим , таких70% от азболваний) - то это вообще ничтожные доли процента. Это все меньше, существенно меньше, чем даже 1% за который я конкурирую с @cypher
Поэтому вместо миллонной доли процента что ты двинешь кони и надо будет всего лишь навсего найти другого парян и даже 1% за который я борюс с @cypher -это все дситанция несравнимого масштаба.

Понятно так?
 
Последнее редактирование:
Не только.
В истории капитализма есть кейсы не только в виде успешных США или Дании, но и половины стран Африки, многих стран Азии и т.п.
Так нужно сравнивать соответсвующие величины, типа Западной-Восточной Германии или там КНДР-ЮК.
Африка в большинстве своем место проклятое и безнадежное, и "социалистические кейсы" там так же убоги.
 
Там и капитлистические тоже. Так чтоя более про то что это не панация, а типа надо обрашщать внимание на совокупность .
 
Ну капиталистические там есть и неплохие типа ЮАР и относительно средние типа того де Египта, что же касается социалистического то там вообще полный провал.
 
Так я а том же - есть хорошие кейсы капитализма. а есть плохие. Так что дело не только лишь в частной собсвтенности и давайте платить меньше налогов.
 
Прогрессивная шкала - не твоя воображаемая ужасная уравниловка, а скажем от 0 до 30%. Точнее надо садиться и считать.
Причем налоги НЕ с бизнеса, а только с зарплат.
Вот не надо про налоги, налоги справедливыми не бывают, ну кроме НДС.
А когда есть всякие шкалы, прогрессивные и т.д. налог за фонд заработной платы, и т.д. и т.п. то их надо избегать как можно больше.


Даже налог на прибыль, это маразм. Почему если в бизнесе есть налог на прибыль, нет доплат за убытки?
 
Вот не надо про налоги, налоги справедливыми не бывают, ну кроме НДС.
А когда есть всякие шкалы, прогрессивные и т.д. налог за фонд заработной платы, и т.д. и т.п. то их надо избегать как можно больше.


Даже налог на прибыль, это маразм. Почему если в бизнесе есть налог на прибыль, нет доплат за убытки?
Моя идея в том, что платит налог только человек, никаких налогов с бизнеса. Платит по прогрессивной шкале: чем больше зарабатывает, тем больше %. И есть минималка зарплаты, ниже которой налоги не платятся.
 
Моя идея в том, что платит налог только человек, никаких налогов с бизнеса. Платит по прогрессивной шкале: чем больше зарабатывает, тем больше %. И есть минималка зарплаты, ниже которой налоги не платятся.
1. Почему по прогрессивной.
2. Поему есть минималка?

За какой срок платятся налоги?

Например. Я пилил гирю 5 лет. И через пять лет продал произведения искусства "распиленная гиря" за 100.000 рублей.
Мой сосед каждый месяц выращивает полторы две картофелины, и продает за 1 рублей штуку. (2.000 в месяц).

Как посчитать налоги? (для простаты, чтобы не надо было считать, за 5 лет он получит 120.000 рублей, я получу 100.000)
 
Я вам такой пример еще приведу, исторический -если мое утиррованеи покажется всего лишь утврированием.
Была такая в 1 Речи Посполитой штука шляхта типа нас оймиках вбирала короля. подверждала согалсие на налоги и т.п. Причем сами жали керпостных сильно, не так как в России в 19в еке -с собаками не продавали - но жали сильно (укаринцы что были не согалсны уже отпали) ,на соймиках ометняли себе пошлины ввозные и т.п.,ну все короче как вышеописано., Гсоударсвтенный механизм был слабый -войско квелое,слабое. Бюроктария х -суд,поветовое управление, т.п. - все херовое ( налогов на запрлавту для старательных работников по найму не было, немного затыкали дыры сами шляхтчии на общетсвенных начала- сами рабоатя писарями.скарбиями и т.п.- имея доход с имения - нов выполняли обязанности спустя рукаваа в большинстве случаев) и так далее.
И в общем в 3\4 18 века уже прошел 1-й пдел и для многих стало ясно что типа скоро пиздец, не загорами. так оно и оказалось впоследсвтии.
И на семйках и галвном сейме все гуще стали звучат голоса патриотически настроенных шляхтичей.буружая высших слоев и духовенства -типа скоро пиздец, давайте что - то делать
во-1, окзалось что нету нормального реестра ,всеобщего -т..к нет бюрократии (его потмо перед самым арспадо создали -первая перепись на терртории Польши и ВКЛ, но речь не про это)

во-2, решили все же сами типа собраться(ну все же блять шляхта и гонорливые.цероквники вообще считали недостнйым само слов налог - только "донатива" тчобы было написано во всех документах) и выплатить 1\10 с дохода маентков и фольварков. То есть не подымовый формальный налог ( проехал сборщик подсчтал число дымов и перемножил на ставку) ,а именно оборотный налог за год с капитала.
Соответсвенн на местные соймики (как основнйо орган действий) и появты (ка кзачатки канцелярщиуны) - переложили собсвтенно раскладку налога,посдчет налогоблагаемой базы по фоьлваркам и т.п.

И что вы думаете?

Экномическая заинтересованность низменных человешеков победила - даже когда речь шла о самой просвященной прослойке, с зчатками феодального рыцарства и честности.
И угроза была не как мы с @russo спорим за медицниу и рабочую силу -а лично самим вперед ногами уехать на погост (либо начислвенно перейти в праавлсоавие под угрозой щапрета анследства как стало в 19 веке с Радзивиллами).


Когда патриотчиеская часть депутаций и магнатов с высшего сойма сами ли, или из своей клиентелы разслали выборочно несколько сот депутатский комиссий .которые сами обсчитали потом некоторый %% угодий (ну там сколько собрано уроая в этмо году,сколько пиво сврено, соли добыто, за сколько то можно продать, какие затрыт - сколько заплатили за орудия труда и батрткам,какова доля падежа коней и т.п.) и сравнили с поданными данными....o_O
ну понятно что с округлением и экспроляией,но все же.

оказалось что доброволльно поданные в местные соймики сведения о доходах либо посдчитаныне метсными соймиками ( то есть буквально товраищами и друзьями панов,живущих водном повяте) - различалось кое-где даже в два раза -как видите недобор состаля коге где и 55% -44% (т.е. снизил свои дохды для обложения в два раза).


1553887259392.png


Для интересующихся на польском есть в сети более подробно:

Ofiara wieczysta a problem regionalnych sporów podatkowych w początkach obrad Sejmu Wielkiego
 
Сверху Снизу