• Zero tolerance mode in effect!

Социально-экономические и др. основы военной силы, права на оружие и на самооборону!?

Короче, с полгода назад у нас с ув. Димой из Бостона состоялась любопытнейшая дискуссия, причем аж в "Гадюшнике". Я эти полгода был занят другими делами и мне было совсем не до форумов. Поэтому дабы не заниматься некропостингом решил создать отдельную тему.

Началось все это с моего поста:


Хах... Марксистская военная теория учит нас, что каждую новую разновидность вооруженных формирований, на очередном этапе эволюции военного дела, способен породить лишь конкретный социальный класс. :giggle:

В том смысле, что рыцарской кавалерии не может быть без феодалов, тяжелой пехоты - без богатых бюргеров, казачей легкой конницы - без сословия казаков, американского ополчения aka militia - без прослойки мелких-средних собственников и лавочников, грозных кибуцных китат коненут - без самого явления кибуцев, именно в его изначальной кондово-колхозной версии, как такового.

В том смысле, что самое оружие здесь не просто вторично, оно вообще не имеет особого значения, если нет самой социально-экономической и культурной группы, четко осознающей свои коллективные интересы, и готовой за него, оружие, со всем таки пролетарским рвением, взяться... :rolleyes:

Иначе будет именно white flight. Причем, на горькую радость Старику, если он таки прав, поди сразу в море. :sealed:

С раскрытием темы в следующем:


Хах, там было еще интереснее. Сословия, даже в древней Греции и Риме, возникли на основе сочетания двух факторов - имущественного ценза и обязанности нести службу в том или ином виде войск. То бишь от всадников и триариев, до всяких пращников и велитов, которые в конечном итоге породили и сами понятия республики, парламента, демократии как мы сегодня их, часто очень неверно, понимаем. И эта служба велась именно в рамках социального контракта, впрочем как и позднее, в средневековую эпоху симбиоза монарха, феодалов и крестьян, одобренного монотеистическими религиям. К тому же там была куча всяких тонкостей, по части голосований, гражданства и всего прочего, в плане того, как эта система работала в теории и по факту...

Ну так вот, что-то я отвлекся. Как по мне, ты таки слегка путаешь курицу и яйцо. Дело не в праве на оружие, дело именно в обязанности нести военную службу и источниках дохода эту самую службу, ну и заинтересованность в ней, обеспечивающую. Оружие в этом смысле - лишь средство, инструмент. И если у тебя нет самого субъекта, т.е. некой организованной общности людей, осознающих свою общую идентичность, групповые интересы и готовых эти интересы защищать, как и брать на себя обязанность по защите государства, то само оружие не имеет никакого значение, ибо оно в этом случае - просто груда металла. А уж если у тебя нет высшей верховной власти способной эту обязанность вменить и обеспечить нужные условия, в т.ч. и экономические, ну скажем если все наверху - подкупленные предатели, то оружие бесполезно вдвойне.

То есть я с тобой во-многом согласен, но вот напирание на "право на оружия" само по себе, без понимания этих очень важных социально-экономических реалий, это тоже самообман. Крестьянин, от того что у него там появился ствол или доспех, от этого не становится воином и на войну не пойдет. И если у тебя нет социально-экономической базы для существования того или иного сословия, способного породить некий род войск, то тоже ничего не будет. Нет свободных богатых земель под внешней угрозой - нет и казаков. Нет бюргеров - нет и тяжелой пехоты. Если нет республики собственников четко осознающих свои классовые интересы - нет и militia по американскому образу. Нет национального индустриального государства - нет и массового призыва. Нет настоящих кибуцев - нет и местного ополчения, с ГБРками и прочими Нахалями. Ну и далее по-списку...

Вопрос-то не в том, надо вооружать или наоборот оружие отбирать, а в том - кого именно и зачем вооружать. И кто именно должен быть опорой государства!? Потому что если у тебя современное либеральное общество состоящее из ультра-богачей, вымирающего среднего класса, сведенного лишь до роли консумеров и живущего строго в долг, и кучи, как это, короче, работающих бедных не имеющих никакого будущего, ну и вдобавок это все приправлено большими дозами всяких вырожденческих идеологий, то защищать такое государство просто некому. Оно просто неспособно породить надежной боеспособной военной силы. И параллели с поздними империями античности тут самые прямые... :rolleyes:

Да, либералы со стоящими за ними банкстерами и прочими корпорациями, это чувствуют, поэтому и требуют разоружения населения, для облегчения своего контроля - а то как бы чего не вышло. А правильные мужчины этой проблемы, увы, вообще не видят. Хочешь оружия всем - должен быть и средний класс, с собственностью, ну и разрешение от верховной власти на ее защиту. Сами по себе стволы, вместе с NRA - время вспять не вернут. Хочешь, как Старик, грозных кибуцников - нужен, по сути, именно социализм, в отдельно взятом ауле, с общими столовыми и уравниловкой, свойственной прежде всего именно воинским общинам. Ну и опять же разрешение от верховной власти на существование этого явления в пучинах глобализма... И без этого никак.

Вот я о чем. Вроде бы обрисовал картинку.

p.s.
Опять простыня получилась? Ну и ладно... :giggle:

На что Дмитрий мне ответил следующее:

В данном случае курица/яйцо спор имеет ограниченную ценность. Сословные группы населения существовали столетиями, здесь надо смотреть не только как они возникают но и как они продолжают существовать и как они отмирают. Если дело исключительно в материальной заинтересованности они бы долго не просуществовали, всегда найдётся кто перекупит.

По моему психологические аспекты более важны - но для разных случаев они будут сильно отличаться. Американская милиция не была сословием лавочников и мелких собственников - это было сословие всех свободных людей мужского пола. Служба в милиции была обязанностью, право на оружие считалпсь естественным правом. Милиционер не так хорош в бою как профессиональный солдат но зато он сам себя кормит. Правда потом выяснилось что эти неблагодарные гады короля в гробу в белых тапочках видали вместе с его налогами, и что сделать солдата из милиционера не очень сложно но это уже другая история.

Главный раннеамериканский урок не то что сословия служат службу в обмен на привилегии (как казаки например), а то что сословием может быть всё население кроме рабов. Концепция естественных прав очень к этому хорошо подошла. У древних греков кажется была похожая система но они перемудрили с прямой демократией которая лёгким движением руки превратилась в олигархию и дальше в тиранию.

Я лично убеждён что в современных условиях владение оружием имеет больше психологический аспект чем материальный но это вовсе не вторичная вешь а даже очень первичная. В данном случае сознание определяет бытиё. Гражданин имеет право на самооборону (при необходимости право исполнить на месте другого гражданина) и несёт полную ответственность за это. У Масада Аюба было длинное видео в котором он подчёркивал контраст между государством исполняющим приговорённого, медиком отключающим безнадёжного больного от аппаратуры и вооружённым гражданином исполняющим нападающего на него другого гражданина, очень поучительно.

Естественно, власть имущим это ни в коей степени не нужно. Не то чтобы они боялись что мы пойдём захватывать Вашингтон с АР-15, им гораздо важнее превратить граждан в животных (ни прав ни обязанностей, жизнь холопа стоит столько вира назначена, посмел сам защищаться накажут на порядок строже чем нападающего). Если это пройдёт то дальше стадо будет сидеть в стойле а у них будет абсолютная власть вне зависимости есть выборы или нет (в СССР тоже были выборы).

Дмитрий, я твою позицию таки понял. Да, в ней есть своя логика и даже не зерно, а целый вагон рациональности. Однако я думаю, что ты, как и многие толковые наблюдатели, не вполне понимаешь глубину проблемы, и по причине не вполне корректного осознания того, что происходило в истории, делаешь не вполне корректные выводы касаемо настоящего и будущего. И я убежден, что именно из-за этого непонимания реальных социальных раскладов, истории там и т.п., многие современные "правильные" движения, консервативные и т.п., называй как угодно, по всему миру за последние лет 50 таки прос**ли "все полимеры" и оказались не вполне адекватны существующей реальности. Причем по всем фронтам - от активизма, зачастую скатившегося в импотентство, как у NRA и тыщь других подобных организаций, до полной потери контакта с молодежью, когда юное поколение вообще не в курсе, ничего не хочет слышать и понимать. Ну и главное - есть всеобщее непонимание чем это все грозит и куда всех нас это в итоге заведет...

Поэтому попробую раскрыть тему, как я ее сейчас вижу, покороче и по пунктам.

1. В истории, обществе, культуре, психологии и т.п. - нет ничего "гарантированного", "естественного", "натурального" и т.п. Все что мы имеем - лишь продукты тех или иных решений и процессов, произошедших в конкретных условиях в ту или иную историческую эпоху. Нет никаких "естественных прав и свобод", "права на оружие", "право на самооборону", "права собственности", никакого "естественного общественного договора" и так далее. Это лишь порождение конкретных территорий и конкретных эпох. Когда-то договорились, что вот здесь, в рамках некоего проекта, будет так - пока этот проект существует и самоподдерживается - будет так. Если что-то изменилось - будет совсем иначе. И все эти "естественности" - тут же рухнут, ни оставив и следа.

2. Что важнее - бытие или сознание? Материальное или идейное? Глупый вопрос и вечный спор ни о чем. Бытие и сознание, как материальное и идейное, существуют в рамках одной системы, тесно и постоянно взаимодействуя друг с другом. Вместе развиваясь. Вместе деградируя и т.п. В рамках этой системы - они равноценны, и между ними миллион как прямых, так и обратных связей. Пытаться отрывать одно от другого, как-то противопоставлять одно другому, в не рамок некоего познавательного анализа, при полном понимании этого и своей ответственности - полный бред. И на это даже стоит тратить время.

3. Теперь о праве на оружие, самооборону и militia. Пройдусь общими и грубыми мазками - так что без претензий. Суть в том, что все эти пункты - крайне специфическое американское явление рожденное после 1500 годов, в совершенно конкретном и особенном месте. И почти нигде в мире таких условий просто не было, и не будет. И ничего из формата "данностей и естественностей" для мира в этих вещах нет! Как было дело - на пустой континент занятый индейцами прибыли колонисты-протестанты и начали радостно его заселять, породив то, что породили. Что было по факту? На человеческом уровне - отн. монолитное общество, с общим происхождением, религией, взглядами и т.п. На уровне экономики - большое количество свободной земли и ресурсов, пригодных для освоения, дающих каждому колонисту или общине источники доходов, т.е. активы. На социально-политическом уровне - законодательная система защищавшая, как занятые земли, так и результаты их освоения, перед лицом как внутренней угрозы (криминал, рабы), так и внешней (индейцы, другие колонизаторы и т.п.) На уровне военной силы - militia, именно как ополчение лично свободных колонизаторов-капиталистов, так и регулярная армия собираемая по тем или иным поводам. На уровне культурно-идейной сферы - протестантизм, капитализм и т.п. На уровне перспектив - население низкое, континтент огромный, запас для технического и экономического прогресса далеко не выбран. На уровне элит - элиты являются порождением самого монолита общества, да - они богаче, но они заняты важным делом - перевозом капиталов из Европы, и они намертво привязаны к проекту ибо в любом другом месте их тут же вздернут на рее. Метафора проекта - "Сияющий град на холме для протестантов, иудео-христиан, всего мира!" То есть оружие, все права и свободы были в той ситуации жизненноважным условием существования _всей_ системы.

4. Что мы имеем сейчас? Пробежимся по тем же сферам анализа. Экономика - непонятно, сырье - во внешних странах, производство - давно во всяких Китаях и Мексиках, внешних конкурентов - полно, возможностей создать себе активы с нуля - практически нет, все надо выгрызать с борьбой. Перспективы - непонятны, континент перенаселен, ресурсы - исчерпаны, возможности для технико-экономического прогресса, в рамках существ.парадигмы, выбраны. На уровне элит - непонятно, элиты включены в некую "глобальную систему", ни за что не отвечают, ничем не рискуют, к проекту не привязаны - могут свободно переезжать по миру. На социально-политическом уровне - вся система плывет под напором всяких глобалистов, вырожденцев и прочих дегенератов, "дегенерация" становится не просто "нормой", она становится обязательной... На человеческом уровне - понятно, монолитность разрушена, десятки, если не сотни, самосегрегировавшихся общин, не имеющих ничего общего между собой, "молекулярная война всех против всех". На уровне культурно-идейной сферы - то же самое, дегенерация, саморазрушение и вырождение стало "нормой", даже таки "религией", тьфу... На уровне военной сферы - гремучая смесь из профессиональной армии, причем как с узкой прослойкой волчар, которым это реально надо, так и с большим количеством всякого сброда и тех кому некуда идти, pmc и служб безопасности, militia - опаснейшие domestic terrorists и угроза государству... Метафора проекта - "Вырожденцы, бабы-лезбиянки, сомалийцы и арабы спасут мир! Смерть белому человеку! Смерть старой расистко-сексисткой Америке!" Понимаешь куда я клоню? Столь радикальные изменения в обществе не могут ни приводить к пересмотру даже базовых прав и свобод! И жесткой отмене не только всего касаемо прав на оружие, самооборону и т.д., а вообще всех прав и свобод! И все эти "надежды на лучшее", что "само рассосется", они реально ни на чем не основаны... Увы и ах...

Я тут еще планировал накатать про всякие исторические и географические аналогии, разобрать примеры, etc. Но караул таки устал и поэтому в другой раз. Таки приглашаю всех желающих обсудить указанные вопросы! :D
 
Короче, с полгода назад у нас с ув. Димой из Бостона состоялась любопытнейшая дискуссия, причем аж в "Гадюшнике"

Лучше ставить теги в подобных темах, иначе другой человек зачастую не узнает о продолжении банкета :)

@Dima is Bostona
 
Короче, с полгода назад у нас с ув. Димой из Бостона состоялась любопытнейшая дискуссия, причем аж в "Гадюшнике". Я эти полгода был занят другими делами и мне было совсем не до форумов. Поэтому дабы не заниматься некропостингом решил создать отдельную тему.

Началось все это с моего поста:



С раскрытием темы в следующем:



На что Дмитрий мне ответил следующее:


Дмитрий, я твою позицию таки понял. Да, в ней есть своя логика и даже не зерно, а целый вагон рациональности. Однако я думаю, что ты, как и многие толковые наблюдатели, не вполне понимаешь глубину проблемы, и по причине не вполне корректного осознания того, что происходило в истории, делаешь не вполне корректные выводы касаемо настоящего и будущего. И я убежден, что именно из-за этого непонимания реальных социальных раскладов, истории там и т.п., многие современные "правильные" движения, консервативные и т.п., называй как угодно, по всему миру за последние лет 50 таки прос**ли "все полимеры" и оказались не вполне адекватны существующей реальности. Причем по всем фронтам - от активизма, зачастую скатившегося в импотентство, как у NRA и тыщь других подобных организаций, до полной потери контакта с молодежью, когда юное поколение вообще не в курсе, ничего не хочет слышать и понимать. Ну и главное - есть всеобщее непонимание чем это все грозит и куда всех нас это в итоге заведет...

Поэтому попробую раскрыть тему, как я ее сейчас вижу, покороче и по пунктам.

1. В истории, обществе, культуре, психологии и т.п. - нет ничего "гарантированного", "естественного", "натурального" и т.п. Все что мы имеем - лишь продукты тех или иных решений и процессов, произошедших в конкретных условиях в ту или иную историческую эпоху. Нет никаких "естественных прав и свобод", "права на оружие", "право на самооборону", "права собственности", никакого "естественного общественного договора" и так далее. Это лишь порождение конкретных территорий и конкретных эпох. Когда-то договорились, что вот здесь, в рамках некоего проекта, будет так - пока этот проект существует и самоподдерживается - будет так. Если что-то изменилось - будет совсем иначе. И все эти "естественности" - тут же рухнут, ни оставив и следа.

2. Что важнее - бытие или сознание? Материальное или идейное? Глупый вопрос и вечный спор ни о чем. Бытие и сознание, как материальное и идейное, существуют в рамках одной системы, тесно и постоянно взаимодействуя друг с другом. Вместе развиваясь. Вместе деградируя и т.п. В рамках этой системы - они равноценны, и между ними миллион как прямых, так и обратных связей. Пытаться отрывать одно от другого, как-то противопоставлять одно другому, в не рамок некоего познавательного анализа, при полном понимании этого и своей ответственности - полный бред. И на это даже стоит тратить время.

3. Теперь о праве на оружие, самооборону и militia. Пройдусь общими и грубыми мазками - так что без претензий. Суть в том, что все эти пункты - крайне специфическое американское явление рожденное после 1500 годов, в совершенно конкретном и особенном месте. И почти нигде в мире таких условий просто не было, и не будет. И ничего из формата "данностей и естественностей" для мира в этих вещах нет! Как было дело - на пустой континент занятый индейцами прибыли колонисты-протестанты и начали радостно его заселять, породив то, что породили. Что было по факту? На человеческом уровне - отн. монолитное общество, с общим происхождением, религией, взглядами и т.п. На уровне экономики - большое количество свободной земли и ресурсов, пригодных для освоения, дающих каждому колонисту или общине источники доходов, т.е. активы. На социально-политическом уровне - законодательная система защищавшая, как занятые земли, так и результаты их освоения, перед лицом как внутренней угрозы (криминал, рабы), так и внешней (индейцы, другие колонизаторы и т.п.) На уровне военной силы - militia, именно как ополчение лично свободных колонизаторов-капиталистов, так и регулярная армия собираемая по тем или иным поводам. На уровне культурно-идейной сферы - протестантизм, капитализм и т.п. На уровне перспектив - население низкое, континтент огромный, запас для технического и экономического прогресса далеко не выбран. На уровне элит - элиты являются порождением самого монолита общества, да - они богаче, но они заняты важным делом - перевозом капиталов из Европы, и они намертво привязаны к проекту ибо в любом другом месте их тут же вздернут на рее. Метафора проекта - "Сияющий град на холме для протестантов, иудео-христиан, всего мира!" То есть оружие, все права и свободы были в той ситуации жизненноважным условием существования _всей_ системы.

4. Что мы имеем сейчас? Пробежимся по тем же сферам анализа. Экономика - непонятно, сырье - во внешних странах, производство - давно во всяких Китаях и Мексиках, внешних конкурентов - полно, возможностей создать себе активы с нуля - практически нет, все надо выгрызать с борьбой. Перспективы - непонятны, континент перенаселен, ресурсы - исчерпаны, возможности для технико-экономического прогресса, в рамках существ.парадигмы, выбраны. На уровне элит - непонятно, элиты включены в некую "глобальную систему", ни за что не отвечают, ничем не рискуют, к проекту не привязаны - могут свободно переезжать по миру. На социально-политическом уровне - вся система плывет под напором всяких глобалистов, вырожденцев и прочих дегенератов, "дегенерация" становится не просто "нормой", она становится обязательной... На человеческом уровне - понятно, монолитность разрушена, десятки, если не сотни, самосегрегировавшихся общин, не имеющих ничего общего между собой, "молекулярная война всех против всех". На уровне культурно-идейной сферы - то же самое, дегенерация, саморазрушение и вырождение стало "нормой", даже таки "религией", тьфу... На уровне военной сферы - гремучая смесь из профессиональной армии, причем как с узкой прослойкой волчар, которым это реально надо, так и с большим количеством всякого сброда и тех кому некуда идти, pmc и служб безопасности, militia - опаснейшие domestic terrorists и угроза государству... Метафора проекта - "Вырожденцы, бабы-лезбиянки, сомалийцы и арабы спасут мир! Смерть белому человеку! Смерть старой расистко-сексисткой Америке!" Понимаешь куда я клоню? Столь радикальные изменения в обществе не могут ни приводить к пересмотру даже базовых прав и свобод! И жесткой отмене не только всего касаемо прав на оружие, самооборону и т.д., а вообще всех прав и свобод! И все эти "надежды на лучшее", что "само рассосется", они реально ни на чем не основаны... Увы и ах...

Я тут еще планировал накатать про всякие исторические и географические аналогии, разобрать примеры, etc. Но караул таки устал и поэтому в другой раз. Таки приглашаю всех желающих обсудить указанные вопросы! :D
Извиняюсь за поздний ответ

Как говорил т-щ Эклезиаст - и это пройдет. Ничто не вечно, бывшие свободные народы со временем делились на знать и крепостных. Наша американская сытая жизнь будет нашим даунфолом, забываются со временем что базис власти а что побочно.

Есть несколько аксиом - в частности то что каждый действует в собственных интересах как он их понимает. Политиканы тоже, хотя очень любят кричать про работу на народ. Когда люди забудут что оружие это атрибут свободы они сами его отдадут, это неизбежно. То что легко отдать будет потом сложно отбить назад но это будет другая история.

Пессимизм полностью оправдан но он же и совершенно бесполезен. Пессимисты могут накрываться простыней и ползти на кладбище как только подрастут и научатся ползать. Я сам люблю заниматься жопоголизмом но надо знать меру. Антиганеры бьются в истерике с пеной у рта? Замечательно, значит не выходит у Данилы каменный цветок. Сумеют нас трахнуть по самые помидоры? - значит мы недостойны быть свободными людьми. По свершившемуся факту, однако.
 
Извиняюсь за поздний ответ

Как говорил т-щ Эклезиаст - и это пройдет. Ничто не вечно, бывшие свободные народы со временем делились на знать и крепостных. Наша американская сытая жизнь будет нашим даунфолом, забываются со временем что базис власти а что побочно.

Есть несколько аксиом - в частности то что каждый действует в собственных интересах как он их понимает. Политиканы тоже, хотя очень любят кричать про работу на народ. Когда люди забудут что оружие это атрибут свободы они сами его отдадут, это неизбежно. То что легко отдать будет потом сложно отбить назад но это будет другая история.

Пессимизм полностью оправдан но он же и совершенно бесполезен. Пессимисты могут накрываться простыней и ползти на кладбище как только подрастут и научатся ползать. Я сам люблю заниматься жопоголизмом но надо знать меру. Антиганеры бьются в истерике с пеной у рта? Замечательно, значит не выходит у Данилы каменный цветок. Сумеют нас трахнуть по самые помидоры? - значит мы недостойны быть свободными людьми. По свершившемуся факту, однако.
Беня, я таки имею что сказать... (с) Не надо закидывать камня вестового, т.е. обвинять его в "пессимизме", если он таки приносит дурные вести. :giggle:

30 лет кричали, что все это "пессимизм" и "теории заговоров". Однако ж... Сменилась пара поколений и привет. Вырожденцы всех цветов дегенеративной радуги таки правят бал. А нормальной молодежи немного, она фактически в подполье и занята, зачастую, эскапизмом и саморазрушением. Ибо если хочешь победить своего врага - воспитай его детей. (с) И всякие либерал-глобалисты это ой как хорошо понимают... Так что я категорически против и того чтобы "свешивать лапки", и того чтобы отдаваться пучинам фатализма... Ибо неправильно это. И врага таки надо знать в лицо, да понимать его принципы и методы. Что я и пытаюсь осмыслить, по мере сил... ;)

Как-то так.
 
Назад
Сверху Снизу