Короче, с полгода назад у нас с ув. Димой из Бостона состоялась любопытнейшая дискуссия, причем аж в "Гадюшнике". Я эти полгода был занят другими делами и мне было совсем не до форумов. Поэтому дабы не заниматься некропостингом решил создать отдельную тему.
Началось все это с моего поста:
С раскрытием темы в следующем:
На что Дмитрий мне ответил следующее:
Дмитрий, я твою позицию таки понял. Да, в ней есть своя логика и даже не зерно, а целый вагон рациональности. Однако я думаю, что ты, как и многие толковые наблюдатели, не вполне понимаешь глубину проблемы, и по причине не вполне корректного осознания того, что происходило в истории, делаешь не вполне корректные выводы касаемо настоящего и будущего. И я убежден, что именно из-за этого непонимания реальных социальных раскладов, истории там и т.п., многие современные "правильные" движения, консервативные и т.п., называй как угодно, по всему миру за последние лет 50 таки прос**ли "все полимеры" и оказались не вполне адекватны существующей реальности. Причем по всем фронтам - от активизма, зачастую скатившегося в импотентство, как у NRA и тыщь других подобных организаций, до полной потери контакта с молодежью, когда юное поколение вообще не в курсе, ничего не хочет слышать и понимать. Ну и главное - есть всеобщее непонимание чем это все грозит и куда всех нас это в итоге заведет...
Поэтому попробую раскрыть тему, как я ее сейчас вижу, покороче и по пунктам.
1. В истории, обществе, культуре, психологии и т.п. - нет ничего "гарантированного", "естественного", "натурального" и т.п. Все что мы имеем - лишь продукты тех или иных решений и процессов, произошедших в конкретных условиях в ту или иную историческую эпоху. Нет никаких "естественных прав и свобод", "права на оружие", "право на самооборону", "права собственности", никакого "естественного общественного договора" и так далее. Это лишь порождение конкретных территорий и конкретных эпох. Когда-то договорились, что вот здесь, в рамках некоего проекта, будет так - пока этот проект существует и самоподдерживается - будет так. Если что-то изменилось - будет совсем иначе. И все эти "естественности" - тут же рухнут, ни оставив и следа.
2. Что важнее - бытие или сознание? Материальное или идейное? Глупый вопрос и вечный спор ни о чем. Бытие и сознание, как материальное и идейное, существуют в рамках одной системы, тесно и постоянно взаимодействуя друг с другом. Вместе развиваясь. Вместе деградируя и т.п. В рамках этой системы - они равноценны, и между ними миллион как прямых, так и обратных связей. Пытаться отрывать одно от другого, как-то противопоставлять одно другому, в не рамок некоего познавательного анализа, при полном понимании этого и своей ответственности - полный бред. И на это даже стоит тратить время.
3. Теперь о праве на оружие, самооборону и militia. Пройдусь общими и грубыми мазками - так что без претензий. Суть в том, что все эти пункты - крайне специфическое американское явление рожденное после 1500 годов, в совершенно конкретном и особенном месте. И почти нигде в мире таких условий просто не было, и не будет. И ничего из формата "данностей и естественностей" для мира в этих вещах нет! Как было дело - на пустой континент занятый индейцами прибыли колонисты-протестанты и начали радостно его заселять, породив то, что породили. Что было по факту? На человеческом уровне - отн. монолитное общество, с общим происхождением, религией, взглядами и т.п. На уровне экономики - большое количество свободной земли и ресурсов, пригодных для освоения, дающих каждому колонисту или общине источники доходов, т.е. активы. На социально-политическом уровне - законодательная система защищавшая, как занятые земли, так и результаты их освоения, перед лицом как внутренней угрозы (криминал, рабы), так и внешней (индейцы, другие колонизаторы и т.п.) На уровне военной силы - militia, именно как ополчение лично свободных колонизаторов-капиталистов, так и регулярная армия собираемая по тем или иным поводам. На уровне культурно-идейной сферы - протестантизм, капитализм и т.п. На уровне перспектив - население низкое, континтент огромный, запас для технического и экономического прогресса далеко не выбран. На уровне элит - элиты являются порождением самого монолита общества, да - они богаче, но они заняты важным делом - перевозом капиталов из Европы, и они намертво привязаны к проекту ибо в любом другом месте их тут же вздернут на рее. Метафора проекта - "Сияющий град на холме для протестантов, иудео-христиан, всего мира!" То есть оружие, все права и свободы были в той ситуации жизненноважным условием существования _всей_ системы.
4. Что мы имеем сейчас? Пробежимся по тем же сферам анализа. Экономика - непонятно, сырье - во внешних странах, производство - давно во всяких Китаях и Мексиках, внешних конкурентов - полно, возможностей создать себе активы с нуля - практически нет, все надо выгрызать с борьбой. Перспективы - непонятны, континент перенаселен, ресурсы - исчерпаны, возможности для технико-экономического прогресса, в рамках существ.парадигмы, выбраны. На уровне элит - непонятно, элиты включены в некую "глобальную систему", ни за что не отвечают, ничем не рискуют, к проекту не привязаны - могут свободно переезжать по миру. На социально-политическом уровне - вся система плывет под напором всяких глобалистов, вырожденцев и прочих дегенератов, "дегенерация" становится не просто "нормой", она становится обязательной... На человеческом уровне - понятно, монолитность разрушена, десятки, если не сотни, самосегрегировавшихся общин, не имеющих ничего общего между собой, "молекулярная война всех против всех". На уровне культурно-идейной сферы - то же самое, дегенерация, саморазрушение и вырождение стало "нормой", даже таки "религией", тьфу... На уровне военной сферы - гремучая смесь из профессиональной армии, причем как с узкой прослойкой волчар, которым это реально надо, так и с большим количеством всякого сброда и тех кому некуда идти, pmc и служб безопасности, militia - опаснейшие domestic terrorists и угроза государству... Метафора проекта - "Вырожденцы, бабы-лезбиянки, сомалийцы и арабы спасут мир! Смерть белому человеку! Смерть старой расистко-сексисткой Америке!" Понимаешь куда я клоню? Столь радикальные изменения в обществе не могут ни приводить к пересмотру даже базовых прав и свобод! И жесткой отмене не только всего касаемо прав на оружие, самооборону и т.д., а вообще всех прав и свобод! И все эти "надежды на лучшее", что "само рассосется", они реально ни на чем не основаны... Увы и ах...
Я тут еще планировал накатать про всякие исторические и географические аналогии, разобрать примеры, etc. Но караул таки устал и поэтому в другой раз. Таки приглашаю всех желающих обсудить указанные вопросы!
Началось все это с моего поста:
Осторожно: помойка! - Оффтоп-свалка (сюда будет сноситься всякий оффтоп). Вы сюда заходите на свой страх и риск
ак только они поймут каким способом взять израиль за манду и каким ?
waronline.org
Хах... Марксистская военная теория учит нас, что каждую новую разновидность вооруженных формирований, на очередном этапе эволюции военного дела, способен породить лишь конкретный социальный класс.
В том смысле, что рыцарской кавалерии не может быть без феодалов, тяжелой пехоты - без богатых бюргеров, казачей легкой конницы - без сословия казаков, американского ополчения aka militia - без прослойки мелких-средних собственников и лавочников, грозных кибуцных китат коненут - без самого явления кибуцев, именно в его изначальной кондово-колхозной версии, как такового.
В том смысле, что самое оружие здесь не просто вторично, оно вообще не имеет особого значения, если нет самой социально-экономической и культурной группы, четко осознающей свои коллективные интересы, и готовой за него, оружие, со всем таки пролетарским рвением, взяться...
Иначе будет именно white flight. Причем, на горькую радость Старику, если он таки прав, поди сразу в море.
С раскрытием темы в следующем:
Осторожно: помойка! - Оффтоп-свалка (сюда будет сноситься всякий оффтоп). Вы сюда заходите на свой страх и риск
Говоришь то долиннои непонятно, то односложно. Перескакиваешь с мысли на мысль без причины.... Это, милай, признаки шизофрении. Старик, что вы в самом деле. Вы написали " тут таких как ты, ... слишком много. Не дают сократить популяцию зверья". Я написал, что лично я не против. возражений не...
waronline.org
Хах, там было еще интереснее. Сословия, даже в древней Греции и Риме, возникли на основе сочетания двух факторов - имущественного ценза и обязанности нести службу в том или ином виде войск. То бишь от всадников и триариев, до всяких пращников и велитов, которые в конечном итоге породили и сами понятия республики, парламента, демократии как мы сегодня их, часто очень неверно, понимаем. И эта служба велась именно в рамках социального контракта, впрочем как и позднее, в средневековую эпоху симбиоза монарха, феодалов и крестьян, одобренного монотеистическими религиям. К тому же там была куча всяких тонкостей, по части голосований, гражданства и всего прочего, в плане того, как эта система работала в теории и по факту...
Ну так вот, что-то я отвлекся. Как по мне, ты таки слегка путаешь курицу и яйцо. Дело не в праве на оружие, дело именно в обязанности нести военную службу и источниках дохода эту самую службу, ну и заинтересованность в ней, обеспечивающую. Оружие в этом смысле - лишь средство, инструмент. И если у тебя нет самого субъекта, т.е. некой организованной общности людей, осознающих свою общую идентичность, групповые интересы и готовых эти интересы защищать, как и брать на себя обязанность по защите государства, то само оружие не имеет никакого значение, ибо оно в этом случае - просто груда металла. А уж если у тебя нет высшей верховной власти способной эту обязанность вменить и обеспечить нужные условия, в т.ч. и экономические, ну скажем если все наверху - подкупленные предатели, то оружие бесполезно вдвойне.
То есть я с тобой во-многом согласен, но вот напирание на "право на оружия" само по себе, без понимания этих очень важных социально-экономических реалий, это тоже самообман. Крестьянин, от того что у него там появился ствол или доспех, от этого не становится воином и на войну не пойдет. И если у тебя нет социально-экономической базы для существования того или иного сословия, способного породить некий род войск, то тоже ничего не будет. Нет свободных богатых земель под внешней угрозой - нет и казаков. Нет бюргеров - нет и тяжелой пехоты. Если нет республики собственников четко осознающих свои классовые интересы - нет и militia по американскому образу. Нет национального индустриального государства - нет и массового призыва. Нет настоящих кибуцев - нет и местного ополчения, с ГБРками и прочими Нахалями. Ну и далее по-списку...
Вопрос-то не в том, надо вооружать или наоборот оружие отбирать, а в том - кого именно и зачем вооружать. И кто именно должен быть опорой государства!? Потому что если у тебя современное либеральное общество состоящее из ультра-богачей, вымирающего среднего класса, сведенного лишь до роли консумеров и живущего строго в долг, и кучи, как это, короче, работающих бедных не имеющих никакого будущего, ну и вдобавок это все приправлено большими дозами всяких вырожденческих идеологий, то защищать такое государство просто некому. Оно просто неспособно породить надежной боеспособной военной силы. И параллели с поздними империями античности тут самые прямые...
Да, либералы со стоящими за ними банкстерами и прочими корпорациями, это чувствуют, поэтому и требуют разоружения населения, для облегчения своего контроля - а то как бы чего не вышло. А правильные мужчины этой проблемы, увы, вообще не видят. Хочешь оружия всем - должен быть и средний класс, с собственностью, ну и разрешение от верховной власти на ее защиту. Сами по себе стволы, вместе с NRA - время вспять не вернут. Хочешь, как Старик, грозных кибуцников - нужен, по сути, именно социализм, в отдельно взятом ауле, с общими столовыми и уравниловкой, свойственной прежде всего именно воинским общинам. Ну и опять же разрешение от верховной власти на существование этого явления в пучинах глобализма... И без этого никак.
Вот я о чем. Вроде бы обрисовал картинку.
p.s.
Опять простыня получилась? Ну и ладно...
На что Дмитрий мне ответил следующее:
Осторожно: помойка! - Оффтоп-свалка (сюда будет сноситься всякий оффтоп). Вы сюда заходите на свой страх и риск
Говоришь то долиннои непонятно, то односложно. Перескакиваешь с мысли на мысль без причины.... Это, милай, признаки шизофрении. Старик, что вы в самом деле. Вы написали " тут таких как ты, ... слишком много. Не дают сократить популяцию зверья". Я написал, что лично я не против. возражений не...
waronline.org
В данном случае курица/яйцо спор имеет ограниченную ценность. Сословные группы населения существовали столетиями, здесь надо смотреть не только как они возникают но и как они продолжают существовать и как они отмирают. Если дело исключительно в материальной заинтересованности они бы долго не просуществовали, всегда найдётся кто перекупит.
По моему психологические аспекты более важны - но для разных случаев они будут сильно отличаться. Американская милиция не была сословием лавочников и мелких собственников - это было сословие всех свободных людей мужского пола. Служба в милиции была обязанностью, право на оружие считалпсь естественным правом. Милиционер не так хорош в бою как профессиональный солдат но зато он сам себя кормит. Правда потом выяснилось что эти неблагодарные гады короля в гробу в белых тапочках видали вместе с его налогами, и что сделать солдата из милиционера не очень сложно но это уже другая история.
Главный раннеамериканский урок не то что сословия служат службу в обмен на привилегии (как казаки например), а то что сословием может быть всё население кроме рабов. Концепция естественных прав очень к этому хорошо подошла. У древних греков кажется была похожая система но они перемудрили с прямой демократией которая лёгким движением руки превратилась в олигархию и дальше в тиранию.
Я лично убеждён что в современных условиях владение оружием имеет больше психологический аспект чем материальный но это вовсе не вторичная вешь а даже очень первичная. В данном случае сознание определяет бытиё. Гражданин имеет право на самооборону (при необходимости право исполнить на месте другого гражданина) и несёт полную ответственность за это. У Масада Аюба было длинное видео в котором он подчёркивал контраст между государством исполняющим приговорённого, медиком отключающим безнадёжного больного от аппаратуры и вооружённым гражданином исполняющим нападающего на него другого гражданина, очень поучительно.
Естественно, власть имущим это ни в коей степени не нужно. Не то чтобы они боялись что мы пойдём захватывать Вашингтон с АР-15, им гораздо важнее превратить граждан в животных (ни прав ни обязанностей, жизнь холопа стоит столько вира назначена, посмел сам защищаться накажут на порядок строже чем нападающего). Если это пройдёт то дальше стадо будет сидеть в стойле а у них будет абсолютная власть вне зависимости есть выборы или нет (в СССР тоже были выборы).
Дмитрий, я твою позицию таки понял. Да, в ней есть своя логика и даже не зерно, а целый вагон рациональности. Однако я думаю, что ты, как и многие толковые наблюдатели, не вполне понимаешь глубину проблемы, и по причине не вполне корректного осознания того, что происходило в истории, делаешь не вполне корректные выводы касаемо настоящего и будущего. И я убежден, что именно из-за этого непонимания реальных социальных раскладов, истории там и т.п., многие современные "правильные" движения, консервативные и т.п., называй как угодно, по всему миру за последние лет 50 таки прос**ли "все полимеры" и оказались не вполне адекватны существующей реальности. Причем по всем фронтам - от активизма, зачастую скатившегося в импотентство, как у NRA и тыщь других подобных организаций, до полной потери контакта с молодежью, когда юное поколение вообще не в курсе, ничего не хочет слышать и понимать. Ну и главное - есть всеобщее непонимание чем это все грозит и куда всех нас это в итоге заведет...
Поэтому попробую раскрыть тему, как я ее сейчас вижу, покороче и по пунктам.
1. В истории, обществе, культуре, психологии и т.п. - нет ничего "гарантированного", "естественного", "натурального" и т.п. Все что мы имеем - лишь продукты тех или иных решений и процессов, произошедших в конкретных условиях в ту или иную историческую эпоху. Нет никаких "естественных прав и свобод", "права на оружие", "право на самооборону", "права собственности", никакого "естественного общественного договора" и так далее. Это лишь порождение конкретных территорий и конкретных эпох. Когда-то договорились, что вот здесь, в рамках некоего проекта, будет так - пока этот проект существует и самоподдерживается - будет так. Если что-то изменилось - будет совсем иначе. И все эти "естественности" - тут же рухнут, ни оставив и следа.
2. Что важнее - бытие или сознание? Материальное или идейное? Глупый вопрос и вечный спор ни о чем. Бытие и сознание, как материальное и идейное, существуют в рамках одной системы, тесно и постоянно взаимодействуя друг с другом. Вместе развиваясь. Вместе деградируя и т.п. В рамках этой системы - они равноценны, и между ними миллион как прямых, так и обратных связей. Пытаться отрывать одно от другого, как-то противопоставлять одно другому, в не рамок некоего познавательного анализа, при полном понимании этого и своей ответственности - полный бред. И на это даже стоит тратить время.
3. Теперь о праве на оружие, самооборону и militia. Пройдусь общими и грубыми мазками - так что без претензий. Суть в том, что все эти пункты - крайне специфическое американское явление рожденное после 1500 годов, в совершенно конкретном и особенном месте. И почти нигде в мире таких условий просто не было, и не будет. И ничего из формата "данностей и естественностей" для мира в этих вещах нет! Как было дело - на пустой континент занятый индейцами прибыли колонисты-протестанты и начали радостно его заселять, породив то, что породили. Что было по факту? На человеческом уровне - отн. монолитное общество, с общим происхождением, религией, взглядами и т.п. На уровне экономики - большое количество свободной земли и ресурсов, пригодных для освоения, дающих каждому колонисту или общине источники доходов, т.е. активы. На социально-политическом уровне - законодательная система защищавшая, как занятые земли, так и результаты их освоения, перед лицом как внутренней угрозы (криминал, рабы), так и внешней (индейцы, другие колонизаторы и т.п.) На уровне военной силы - militia, именно как ополчение лично свободных колонизаторов-капиталистов, так и регулярная армия собираемая по тем или иным поводам. На уровне культурно-идейной сферы - протестантизм, капитализм и т.п. На уровне перспектив - население низкое, континтент огромный, запас для технического и экономического прогресса далеко не выбран. На уровне элит - элиты являются порождением самого монолита общества, да - они богаче, но они заняты важным делом - перевозом капиталов из Европы, и они намертво привязаны к проекту ибо в любом другом месте их тут же вздернут на рее. Метафора проекта - "Сияющий град на холме для протестантов, иудео-христиан, всего мира!" То есть оружие, все права и свободы были в той ситуации жизненноважным условием существования _всей_ системы.
4. Что мы имеем сейчас? Пробежимся по тем же сферам анализа. Экономика - непонятно, сырье - во внешних странах, производство - давно во всяких Китаях и Мексиках, внешних конкурентов - полно, возможностей создать себе активы с нуля - практически нет, все надо выгрызать с борьбой. Перспективы - непонятны, континент перенаселен, ресурсы - исчерпаны, возможности для технико-экономического прогресса, в рамках существ.парадигмы, выбраны. На уровне элит - непонятно, элиты включены в некую "глобальную систему", ни за что не отвечают, ничем не рискуют, к проекту не привязаны - могут свободно переезжать по миру. На социально-политическом уровне - вся система плывет под напором всяких глобалистов, вырожденцев и прочих дегенератов, "дегенерация" становится не просто "нормой", она становится обязательной... На человеческом уровне - понятно, монолитность разрушена, десятки, если не сотни, самосегрегировавшихся общин, не имеющих ничего общего между собой, "молекулярная война всех против всех". На уровне культурно-идейной сферы - то же самое, дегенерация, саморазрушение и вырождение стало "нормой", даже таки "религией", тьфу... На уровне военной сферы - гремучая смесь из профессиональной армии, причем как с узкой прослойкой волчар, которым это реально надо, так и с большим количеством всякого сброда и тех кому некуда идти, pmc и служб безопасности, militia - опаснейшие domestic terrorists и угроза государству... Метафора проекта - "Вырожденцы, бабы-лезбиянки, сомалийцы и арабы спасут мир! Смерть белому человеку! Смерть старой расистко-сексисткой Америке!" Понимаешь куда я клоню? Столь радикальные изменения в обществе не могут ни приводить к пересмотру даже базовых прав и свобод! И жесткой отмене не только всего касаемо прав на оружие, самооборону и т.д., а вообще всех прав и свобод! И все эти "надежды на лучшее", что "само рассосется", они реально ни на чем не основаны... Увы и ах...
Я тут еще планировал накатать про всякие исторические и географические аналогии, разобрать примеры, etc. Но караул таки устал и поэтому в другой раз. Таки приглашаю всех желающих обсудить указанные вопросы!