• Zero tolerance mode in effect!

Сравнительный анализ ТТХ и боевых возможностей лодок

Старик, наступает такой момент когда количественные изменения перерастают в качественные.

Безусловно и сегодня выучка , тактика, гидрология, удача наконец могут сыграть решающую роль, но мы то сравниваем ТТХ!!!!
 
но мы то сравниваем ТТХ!!!!
Тогда это надо делать не на основе к примеру этого бреда.

По конструкции корпусов - российская лодка однокорпусная, немецкая - смешанная, одно-двухкорпусная (корпус лодки в районе энергетической установки и далее в корму имеет двойной борт, в котором, между внутренним прочным корпусом и наружным легким размещены реагенты электрохимического генератора).
 
Там всего лишь пропущено "в специальных резервуарах"

Статья действительно бредовая но лучше у меня нет.
 
Там всего лишь пропущено "в специальных резервуарах"
Не принципиально. Однокорпусными они были на заре подводнолодкостроения :D

Современные корабли имеют сложную архитектуру прочного корпуса, что делает возможным погружение на большие глубины, и легкого корпуса являющимся гидродинамическим обтекателем. В межкорпусных пространствах размещены балластные и топливные цистерны, антенны, воздушные баллоны, швартовые и якорные устройства, арматура... надводный гальюн :) в конце концов.
 
Старик

Шумность, а стало быть скрытность ПЛ определяется многими факторами. От гидродинамики до матерящегося боцмана.
Поскольку мы не знаем, на какой из ПЛ будет самый громкоматерящийся боцман, то сравниваем ТТХ, предполагая выучку экипажей равной, как это и принято делать.

И где вы видели на лодках дизель-генераторы?
Что поделать, если этот термин употребляют сами разработчики лодки – ЦКБ «Рубин»?

http://www.ckb-rubin.ru/rus/project/submarine/noatompl/index.htm

И супостаты тоже

http://www.naval-technology.com/projects/kilo/

А системы ВНЭУ предназначены для увеличения времени пребывания на позиции без всплытия. Но не для дальних походов. Мощности еще не хватает.
Это как применять будете. К тому же сейчас разрабатываются ВНЭУ с большей мощностью, позволяющие увеличивать длительную подводную скорость.

Не принципиально. Однокорпусными они были на заре подводнолодкостроения
По принятой в России терминологии, подводные лодки, у которых ЦГБ размещены в оконечностях, является однокорпусной. И большинство ДЭПЛ – однокорпусные.

Agressor

Я думаю было-бы очень интересно узнать ваше развернутое мнение о перспективах нынешних и в ближайшее десятилетие действий ПЛ в конфликтах держав "второй лиги", как например Индия-Пакистан ну и наши Палестины.
ОК, напишу. Только для этого надо некоторое время.

Если у вас есть какие либо комментарии по поводу ПЛ которую обнаружили у северного побережья Израиля, тоже будет очень занимательно.
Про это ничего не слышал. Было бы интересно получить информацию.

ZIL

Пожалуйста.
Из доступных в сети:
http://www.naval-technology.com/projects/
http://www.worldnavy.info/index.html
http://www.hazegray.org/worldnav/
http://ship.bsu.by/
http://submarine.id.ru/sub.php?955
http://www.globalsecurity.org/military/world/index.html
Разумеется, информацию с любого из сайтов полезно проверить на другом.

Книги, издаваемые на эту тему, в принципе, не сильно отличаются от данных «Джейнс» или информации с сайтов. Если книга выполнена в подарочном издании, то она дополнена некоторой частью пропагандистского материала. Не очень подробная и устаревшая, но содержащая объективный анализ, книга - И.Г. Захаров, «Концептуальный анализ в военном кораблестроении», СПб, Судостроение, 2001.

По ДЭПЛ также можно раздобыть журнал «Морской вестник», Спецвыпуск №1 (2), сентябрь 2004г.

Это то, что можно свободно достать
 
Что поделать, если этот термин употребляют сами разработчики лодки – ЦКБ «Рубин»?
Прошу прощения. Это я с просонья ляпнул. Дизельгенератор - ГЭД - винт, применяемая схема, в основном на одновальных лодках.

По принятой в России терминологии, подводные лодки, у которых ЦГБ размещены в оконечностях, является однокорпусной. И большинство ДЭПЛ – однокорпусные.
Как всегда, путаница в терминологии.
 
ZIL

Пожалуйста.
Из доступных в сети:
http://www.naval-technology.com/projects/
http://www.worldnavy.info/index.html
http://www.hazegray.org/worldnav/
http://ship.bsu.by/
http://submarine.id.ru/sub.php?955
http://www.globalsecurity.org/military/world/index.html
Разумеется, информацию с любого из сайтов полезно проверить на другом.

Книги, издаваемые на эту тему, в принципе, не сильно отличаются от данных «Джейнс» или информации с сайтов. Если книга выполнена в подарочном издании, то она дополнена некоторой частью пропагандистского материала. Не очень подробная и устаревшая, но содержащая объективный анализ, книга - И.Г. Захаров, «Концептуальный анализ в военном кораблестроении», СПб, Судостроение, 2001.
По ДЭПЛ также можно раздобыть журнал «Морской вестник», Спецвыпуск №1 (2), сентябрь 2004г.

Это то, что можно свободно достать
Понятно, т.е. аналитические издания (более или менее достоверные). Я просто удивился, откуда Вам известны некоторые детали, как например то, что на иранских 877 нет "Клабов", хотя была официальная информация, что намерения модернизировать их под эту ПКР были. Ну и много еще по мелочи.

Что касается заказов - недавно было сообщение о том, что Венесуэла собирается приобрести ДЭПЛ. По сообщению, они намеревались взять "Амуры", но русские их уговорили пока брать 636, а после доводки "Амуров" - и их (кстати, венесуэльцы настаивают на AIP - может быть они ее получат в 636). Так что только на основании заказов сделать выводы о превосходстве 214 над 636 возможным, по моему мнению, не представляется.

Касательно прозвища "Черная дыра", вот что говорит сайт globalsecurity.org, который находится в вашем списке:

http://www.globalsecurity.org/military/library/news/2007/09/mil-070911-voa02.htm[/url]"]The US Navy has nicknamed it the "black hole" because its engine is so quiet it can slip in and out of detection.

Касательно же "Гарпунов" на "Дельфинах" - есть ли более-менее серьезное подтверждение данному факту? Потому что это скорее похоже на спекуляцию. Более достоверным, по моему личному мнению, предположением были бы КР с неконвенциональными БЧ (по крайней мере как изначальная задумка).
 
ZIL

Понятно, т.е. аналитические издания (более или менее достоверные).
Не только они. Это просто то, что доступно любому желающему изучать вопрос.

Что касается заказов - недавно было сообщение о том, что Венесуэла собирается приобрести ДЭПЛ. По сообщению, они намеревались взять "Амуры", но русские их уговорили пока брать 636, а после доводки "Амуров" - и их (кстати, венесуэльцы настаивают на AIP - может быть они ее получат в 636). Так что только на основании заказов сделать выводы о превосходстве 214 над 636 возможным, по моему мнению, не представляется.
Венесуэла собиралась приобрести именно 636, т.к. предложенный им «Амур» их не устроил. Мысли венесуэльцев просты – 636 уже в строю, а «Амур» - нет. Взять сначала 636, а потом «Амур» они не могут – денег не хватит. ВНЭУ сначала надо разработать, потом испытать на живой лодке, потом поставить. Так что Чавесу ждать долго.

Рынок судит обычно справедливо и наше третье (последнее) место – оценка качества. Сейчас от наших ПЛ отказываются наши традиционные покупатели – Китай и Индия, мы переходим на Алжир, Венесуэлу, Индонезию.

Дело в том, что до появления 212, 214 и «Скорпен» наша 877ЭКМ конкурировала с 209 и «Агостами». Это лодки примерно одного уровня, причем 877ЭКМ шумит меньше (амортизация лучше), а электронику имеет хуже (Индусы на своих 877 ставят французскую). 636 – это усовершенствованная 877, а 212,214 и «Скорпене» - это следующее поколение. В ЦКБ «Рубин» понимают это очень хорошо, поэтому попытались создать «Ладу»/»Амур». Из-за реформ и развала пока ничего не вышло.

Цена 636 для Китая была ок. 200 миллионов долларов. «Скорпены», 214 стоят 400-600 миллионов евро. Наши ПЛ дешевле, а рынок мы катастрофически теряем. В чем же дело? Только в качестве.

Теперь о других качествах.

Традиционно считается, что двухкорпусные ПЛ шумят больше
В режиме РДП больше шумит лодка с худшим дизелем. Она же дольше заряжает АБ. Нет смысла рассказывать, чей дизель лучше.
В области электроники никакого прорыва нет, индусы ставят французскую электронику на наши ПЛ (а на наши самолеты – французскую и израильскую)

Единая амортизационная рама основных механизмов, кроме ГЭД (двухкаскадная амортизация) применена на всех ДЭПЛ
Форма рубки и обводы корпуса 636 кардинально не отличаются от 212 и «Скорпен»

ВНЭУ у нас пока нет, в Германии и Франции есть.
Я просто не вижу, в чем может быть преимущество 636.

Касательно прозвища "Черная дыра", вот что говорит сайт globalsecurity.org
По поводу прозвища у меня были две версии.
Либо мы сами его выдумали и разрекламировали. Оттуда прозвище могло попасть в западные СМИ.

Либо прозвище имеет отношение к началу 1980-х, когда эти лодки только появились. На фоне предшествовавших «ревущих коров» (так американцы называли наши ПЛ), 877 смотрелась явно лучше.

Касательно же "Гарпунов" на "Дельфинах" - есть ли более-менее серьезное подтверждение данному факту? Потому что это скорее похоже на спекуляцию. Более достоверным, по моему личному мнению, предположением были бы КР с неконвенциональными БЧ (по крайней мере как изначальная задумка).
Все справочники и сайты уверяют, что «Гарпуны» на «Дельфинах» есть. «Гарпун» - это обычная ПКР, в данном случае лодочного исполнения. Чем скажем КР с ядерной БЧ отличается от «Гарпуна»?
«Гарпуны» прекрасно запускаются из 533-мм ТА 7-метровой длины. Почему же их нет на «Дельфинах»?
 
Не только они. Это просто то, что доступно любому желающему изучать вопрос.
Так я спрашивал про источники доступные Вам, а не мне.

Венесуэла собиралась приобрести именно 636, т.к. предложенный им «Амур» их не устроил. Мысли венесуэльцев просты – 636 уже в строю, а «Амур» - нет. Взять сначала 636, а потом «Амур» они не могут – денег не хватит. ВНЭУ сначала надо разработать, потом испытать на живой лодке, потом поставить. Так что Чавесу ждать долго.
Судите сами:

Венесуэла приобретает российские подводные лодки

КАРАКАС, 7 февраля. (Корр.АРМС-ТАСС). Венесуэла завершает переговоры с Россией о приобретении для своих ВМС трех неатомных подводных лодок (НАПЛ), поставка которых может состояться в 2012-2013 годах.

Согласно источникам в Каракасе, речь идет об усовершенствованных дизель-электрических лодках проекта 636 (класс "Кило"). Подписание контракта стоимостью около 1,4 млрд дол, который предусматривает возможность последующего заказа дополнительного количества лодок, ожидается в апреле с.г. Сейчас эксперты компании "Рособоронэкспорт" и ВМС Венесуэлы уточняют и согласовывают технические и финансовые детали предстоящего контракта.

Как сообщают венесуэльские источники, первоначально Венесуэла намеревалась закупить в России лодки следующего поколения "Амур-1650". Но российские кораблестроители предложили закупить лодки проекта 636, оставив лодки "Амур" для возможных последующих заказов, когда их конструкция будет полностью отработана.

НАПЛ класса "Кило" предполагается оборудовать системами обнаружения и управления вооружением, разработанными для лодок "Амур". Они будут способны применять из подводного положения минно-торпедное оружие, а также противокорабельные и крылатые ракеты типа "Клаб" или "Яхонт".

Одним из требований Венесуэлы является оснащение лодок воздухонезависимой энергетической установкой (ВНЭУ), также создаваемой для лодок типа "Амур". Но пока не ясно, будут ли ей оборудованы продаваемые лодки.

Две лодки планируется построить на "Адмиралтейских верфях" в Санкт-Петербурге и одну на одной из дальневосточных верфей. Кроме того, соглашение предусматривает лизинг одной из лодок класса "Кило" для обучения и подготовки венесуэльских экипажей.
Рынок судит обычно справедливо и наше третье (последнее) место – оценка качества. Сейчас от наших ПЛ отказываются наши традиционные покупатели – Китай и Индия, мы переходим на Алжир, Венесуэлу, Индонезию.
Китай, ИМХО, насытился ДЭПЛ - больше ему пока не надо. Индия же деверсифицирует свой импорт ВВТ, но все же основная доля ДЭПЛ пришлась на российские субмарины. Так что мне не видно где тут "отказываются".

Алжир, Венесуэла и Индонезия - вполне легитимные клиенты, и они имеют возможность выбирать между российской и западной родукцией.

Дело в том, что до появления 212, 214 и «Скорпен» наша 877ЭКМ конкурировала с 209 и «Агостами». Это лодки примерно одного уровня, причем 877ЭКМ шумит меньше (амортизация лучше), а электронику имеет хуже (Индусы на своих 877 ставят французскую).
212 вообще-то на экспорт не предлагается, как я понимаю. Так что сейчас речь идет о 214 и "Скорпен".

Опять таки, на основании чего Вы делаете вывод о меньшей шумности или худшей электроники? По моему такие выводы можно сделать только детально ознакомившись с результатами тендеров, на которых участвовали 877 с конкурентами. Причем даже в этом случае необходимо делать поправки на политические интересы, взятки и т.д.

636 – это усовершенствованная 877, а 212,214 и «Скорпене» - это следующее поколение. В ЦКБ «Рубин» понимают это очень хорошо, поэтому попытались создать «Ладу»/»Амур». Из-за реформ и развала пока ничего не вышло.
Сама формальная смена поколений значит очень мало. Возьмите для примера самолеты пятого поколения Китая или Европы, и сравните их с МиГ-35 или Су-35, например, считающимися машинами четвертого поколения. Кроме того, если в авиации с поколениями все примерно ясно, то для ПЛ лично мне не совсем понятно, как и что можно сравнивать.

Цена 636 для Китая была ок. 200 миллионов долларов. «Скорпены», 214 стоят 400-600 миллионов евро. Наши ПЛ дешевле, а рынок мы катастрофически теряем. В чем же дело? Только в качестве.
Хорошо известно, что в вопросах ВТC выбор в пользу того или иного ВВТ далеко не всегда определяется ценой. Да и то сказать, 200 млн долларов для Китая, было не в самый благоприятный момент для российского ВПК. Следуя данным из вышепреведенного мною сообщения входит, что одна 636 обойдется венесуэльцам в районе 470 млн долларов США. Как видите, вполне в рамках 400-600 млн долларов, которые Вы указали. И это учитывая тот факт, что цены российского ВВТ должны быть ниже западноевропейских аналогов.

Теперь о других качествах.
Традиционно считается, что двухкорпусные ПЛ шумят больше
В режиме РДП больше шумит лодка с худшим дизелем. Она же дольше заряжает АБ. Нет смысла рассказывать, чей дизель лучше.
На самом деле смысл есть - мне, например, совершенно не очевидно, что западные дизеля лучше. Так как если их не сравнивал независимый эксперт, то все это лишь более или менее обоснованные спекуляции.

В области электроники никакого прорыва нет, индусы ставят французскую электронику на наши ПЛ (а на наши самолеты – французскую и израильскую)
А израильтяне ставят на "Дельфины" свою. Должен ли я понять, что немецкая хуже?

Единая амортизационная рама основных механизмов, кроме ГЭД (двухкаскадная амортизация) применена на всех ДЭПЛ
Форма рубки и обводы корпуса 636 кардинально не отличаются от 212 и «Скорпен»
ВНЭУ у нас пока нет, в Германии и Франции есть.
Я просто не вижу, в чем может быть преимущество 636.
Я про приемущества и не говорил. Я говорил о проблематичности выявления этого самого преимущества основываясь только на косвенных данных.

По поводу прозвища у меня были две версии.

Либо мы сами его выдумали и разрекламировали. Оттуда прозвище могло попасть в западные СМИ.

Либо прозвище имеет отношение к началу 1980-х, когда эти лодки только появились. На фоне предшествовавших «ревущих коров» (так американцы называли наши ПЛ), 877 смотрелась явно лучше.
Как бы там ни было, вопрос происхождения остается открытым.

Все справочники и сайты уверяют, что «Гарпуны» на «Дельфинах» есть. «Гарпун» - это обычная ПКР, в данном случае лодочного исполнения. Чем скажем КР с ядерной БЧ отличается от «Гарпуна»?

«Гарпуны» прекрасно запускаются из 533-мм ТА 7-метровой длины. Почему же их нет на «Дельфинах»?
На чем основываются эти справочники? Безоглядно верить "Джейнсу" можно только до какого-то предела. Кроме того, на "Дельфинах" имеются 650-мм (оценочно) ТА, наводит на мысли о неизвестной ПКР/КР. Если такая имеет место быть, "Гарпун", вполне возможно, становится излишним. Т.е. опять речь о более или менее достоверных предположениях.

Касательно статьи по ДЭПЛ - не забудте, прежде чем писать, глянуть сюда: http://www.waronline.org/mideast/submarines/index.html. Статья, в общем-то, не первой свежести (хоть я и пытался обновить по иранским и алжирским модификациям), но примерно соответствует обсуждаемой теме.
 
ZIL

Так я спрашивал про источники доступные Вам, а не мне.
Как Вы понимаете, если бы я имел некие секретные сведения, то не имел бы права разглашать их. Мой анализ основывается на данных из открытых источников, как приведенных выше, так и на других, но также не секретных (материалы конференций). Специальное образование в этой области позволяет мне судить о достоверности некоторых приводимых данных.

В интернете можно всякие ссылки найти. Вот, на ту же тему:
http://lenta.ru/news/2008/02/07/venez/

Теперь подумаем, кто врет, lenta или ТАСС.

Головной «Амур» 10 лет стоит не достроенный, все не можем его продать. А по версии ТАСС, у нас его хотели купить, но мы отказали. Предложили им более дешевые лодки.

Китай, ИМХО, насытился ДЭПЛ - больше ему пока не надо.
ДЭПЛ Китаю нужны, поэтому он вовсю строит сам. ПЛ третьего поколения (на базе 877 и 636) они проектируют и стоят сами. Пока получается похуже, но никто не начинает с прорывных технологий. А ПЛ 4-го поколения им не придумать, они бы купили, но ФРГ и Франция не продают, а у нас ее просто нет.

Индия же деверсифицирует свой импорт ВВТ, но все же основная доля ДЭПЛ пришлась на российские субмарины. Так что мне не видно где тут "отказываются".
Когда встал вопрос о выборе ПЛ 3-го поколения, то индусы выбрали 877 и 209, когда перешли на четвертое, то выиграла «Скорпена». Они бы ради диверсификации и «Амур» взяли, но нет его. Индусы, как и венесуэльцы, не хотят брать головные и опытные образцы. Может, от диверсификации откажутся, т.к. ПЛ 4-го поколения дороги в постройке и обслуживании.

Алжир, Венесуэла и Индонезия - вполне легитимные клиенты, и они имеют возможность выбирать между российской и западной родукцией.
Тов. Чавес западного не купит, Алжир закупает у нас в рамках урегулирования госдолга, Индонезия официально объявила о выборе российских ПЛ по причине низкой цены. Индонезийцы хотят купить аж 12 ПЛ, поэтому 214 и «Скорпены» им не потянуть.

212 вообще-то на экспорт не предлагается, как я понимаю. Так что сейчас речь идет о 214 и "Скорпен".
214 – это экспортный вариант 212А с небольшими изменениями. 212А строятся также в Италии.

Опять таки, на основании чего Вы делаете вывод о меньшей шумности или худшей электроники? По моему такие выводы можно сделать только детально ознакомившись с результатами тендеров, на которых участвовали 877 с конкурентами. Причем даже в этом случае необходимо делать поправки на политические интересы, взятки и т.д.
По поводу шумности – я привел Вам ряд технических аргументов. Мало?

По поводу электроники. Если Вы не согласны со мной, то объясните, зачем индусам выкидывать с купленных у нас ПЛ нашу электронику и ставить французскую?

По-моему, такие выводы можно легко сделать на основе имеющейся информации, здравого смысла и основ профессионального образования.

Что же до результатов тендеров, то «детально знакомиться» с их результатами не выйдет, т.к. все тендеры проводятся таким образом, что выбирает победителя тендерный совет, состоящий из офицеров флота и специалистов судостроения. Тендерный совет никогда не публикует заключение по качественным техническим характеристикам. А то потом на них в суд подадут.

Сама формальная смена поколений значит очень мало.
Я не о формальной, а о фактической смене поколений

Возьмите для примера самолеты пятого поколения Китая или Европы, и сравните их с МиГ-35 или Су-35, например, считающимися машинами четвертого поколения.
Вообще-то Рафаль, Тайфун, Су-30 во всех его реинкарнациях и МиГ-35 – самолеты одного поколения - 4.5

Кроме того, если в авиации с поколениями все примерно ясно, то для ПЛ лично мне не совсем понятно, как и что можно сравнивать.
Что же непонятного? Спрашивайте

Следуя данным из вышепреведенного мною сообщения входит, что одна 636 обойдется венесуэльцам в районе 470 млн долларов США. Как видите, вполне в рамках 400-600 млн долларов, которые Вы указали.
Это цена неверная, ошиблись журналисты. Вот заключат контракт, объявят цену, тогда посмотрим. Алжиру продаем по 200 миллионов, Китаю по 200, индонезийский контракт не озвучен, но они выбирали самую дешевую ПЛ.

Возможно, цена 1,4 миллиарда дана с учетом ВНЭУ, возможно, цена дана за 5 ПЛ (первоначально речь шла о 5).

И это учитывая тот факт, что цены российского ВВТ должны быть ниже западноевропейских аналогов.
Серийные советские образцы стоят меньше, чем западные аналоги, а вот новые российские образцы у нас, как правило, дороже, чем в Европе и дешевле, чем в США. Это очень просто объяснить. Рабочая сила дешевле, но серийность меньше, технологии хуже.

На самом деле смысл есть - мне, например, совершенно не очевидно, что западные дизеля лучше. Так как если их не сравнивал независимый эксперт, то все это лишь более или менее обоснованные спекуляции.
Если я в качестве эксперта Вас не устраиваю, попробуйте найти еще, это не сложно.

Никакие это не спекуляции. Делали бы мы пристойные дизеля - продавали бы их на экспорт. А их даже в России не берут. Сейчас дело дошло до того, что наши силовые министерства пошли на закупку дизелей и ВРК у иностранцев, несмотря на цену и сроки поставки.

А израильтяне ставят на "Дельфины" свою. Должен ли я понять, что немецкая хуже?
Это вопрос сложный. Многие страны ставят свои вооружения, электронику, даже если они уступают в качестве. Политика. Но индусы то ставят не свою, а французскую.

Потом, ГАС на «Дельфинах» немецкий, «атласовский». Хотя немецкая электроника и не самая хорошая.

Я говорил о проблематичности выявления этого самого преимущества основываясь только на косвенных данных.
Других данных нет. А какие данные не косвенные? Прямой замер шумов ПЛ «независимыми экспертами»?

На чем основываются эти справочники? Безоглядно верить "Джейнсу" можно только до какого-то предела.
Я не вижу, почему здесь «Джейнс» будет врать. ТА на «Дельфинах» подходящие, самовыход для торпеды, механический пуск для КР. А все остальное дело в самой ракете, которую американцы поставили и на другие ПЛ. Почему на других ПЛ есть, а на «Дельфинах» нет?

Справочники, как правило, основываются на данных фирмы-производителя и министерств. Вы полагаете, ТКМС всех обманула?

Кроме того, на "Дельфинах" имеются 650-мм (оценочно) ТА,
На «Дельфинах» 4ТА 650 мм и 6 ТА 533мм.

наводит на мысли о неизвестной ПКР/КР.
Не наводит. Кто ее может разработать?

Если такая имеет место быть, "Гарпун", вполне возможно, становится излишним. Т.е. опять речь о более или менее достоверных предположениях.
Излишним «Гарпун» не будет – запас карман не тянет.

Касательно статьи по ДЭПЛ - не забудте, прежде чем писать, глянуть сюда: http://www.waronline.org/mideast/submarines/index.html . Статья, в общем-то, не первой свежести (хоть я и пытался обновить по иранским и алжирским модификациям), но примерно соответствует обсуждаемой теме.
Спасибо, так и поступлю.
 
Как Вы понимаете, если бы я имел некие секретные сведения, то не имел бы права разглашать их. Мой анализ основывается на данных из открытых источников, как приведенных выше, так и на других, но также не секретных (материалы конференций). Специальное образование в этой области позволяет мне судить о достоверности некоторых приводимых данных.
ОК, понятно.

Теперь подумаем, кто врет, lenta или ТАСС.
Остановлюсь здесь - по моему и так очевидно кто врет, если знать что такое прозванная в народе лента.вру и что такое ИТАР-ТАСС.

ДЭПЛ Китаю нужны, поэтому он вовсю строит сам. ПЛ третьего поколения (на базе 877 и 636) они проектируют и стоят сами. Пока получается похуже, но никто не начинает с прорывных технологий. А ПЛ 4-го поколения им не придумать, они бы купили, но ФРГ и Франция не продают, а у нас ее просто нет.
Вот именно, что если бы хотели ДЭПЛ покачественнее тех что производит отечественный военпром - взяли бы еще 636. Но китайцы не тянутся к элитным вооружениям, они ограничиваются просто достаточным но в значительных кол-вах, в отличие от той же Индии, например.

Когда встал вопрос о выборе ПЛ 3-го поколения, то индусы выбрали 877 и 209, когда перешли на четвертое, то выиграла «Скорпена». Они бы ради диверсификации и «Амур» взяли, но нет его. Индусы, как и венесуэльцы, не хотят брать головные и опытные образцы. Может, от диверсификации откажутся, т.к. ПЛ 4-го поколения дороги в постройке и обслуживании.
Это Ваша интерпретация. Моя интерпретация может выглядеть, например, так: Индия традиционно деверсифицирует импорт ВВТ. Т.к. большое количество российских ДЭПЛ было закупленно ранее, для того, что бы не отступать от политики деверсификации, они обратилис к западным аналогам. Не потому что они обязательно лучше, а просто потому что они не российские.

Тов. Чавес западного не купит, Алжир закупает у нас в рамках урегулирования госдолга, Индонезия официально объявила о выборе российских ПЛ по причине низкой цены. Индонезийцы хотят купить аж 12 ПЛ, поэтому 214 и «Скорпены» им не потянуть.
Советую Вам посмотреть информацию по закупкам Венесуэлы западных образцов ВВТ во времена правления Чавеса.

Урегулирование внешнего долга является для Алжира стимулом, не больше. Вот как раз на днях алжирцы захотели вернуть МиГи и подумывают о "Рафалях". Так что аргумент не железный.

То что индонезийцам "не потянуть" 12 214 не обязательно говорит о худшем качестве 877. Осмелюсь даже предположить, что если бы по боевым возможностям 214 значительно превосходили 877, они бы взяли 8 (например) 214 а не 12 877. А если их возможности равны, то конечно брать более дорогие 214 смысла нет.

214 – это экспортный вариант 212А с небольшими изменениями. 212А строятся также в Италии.
Т.е. на экспорт 212 не предлагаются - что я и хотел сказать. А в чем конкретно различаются 214 от 212 - не так важно.

По поводу шумности – я привел Вам ряд технических аргументов. Мало?
Малообоснованны, на мой ламерский взгляд, Ваши аргументы. И спрашивал я не о количестве аргументации, а о ее обоснованности (в понятном для меня виде).

По поводу электроники. Если Вы не согласны со мной, то объясните, зачем индусам выкидывать с купленных у нас ПЛ нашу электронику и ставить французскую?
Они ее купили и выкинули, или изначально взяли не русскую, как мы изначально взяли не немецкую?

По-моему, такие выводы можно легко сделать на основе имеющейся информации, здравого смысла и основ профессионального образования.
Значит мне не хватает либо информации, либо здравого смысла либо профессионального образования, или может быть всего этого вместе. Где то так оно и есть. Ну так продемонстрируйте на основании четкой логики и известных фактов как этот Ваш вывод легко делается - не ограничивайтесь общими замечаниями.

Что же до результатов тендеров, то «детально знакомиться» с их результатами не выйдет, т.к. все тендеры проводятся таким образом, что выбирает победителя тендерный совет, состоящий из офицеров флота и специалистов судостроения. Тендерный совет никогда не публикует заключение по качественным техническим характеристикам. А то потом на них в суд подадут.
Другими словами это невозможно для простых смертных вроде нас - что и требовалось доказать.

Я не о формальной, а о фактической смене поколений
Пожалуйста объясните про фактическую смену поколений применительно к обсуждаемым ПЛ.

Вообще-то Рафаль, Тайфун, Су-30 во всех его реинкарнациях и МиГ-35 – самолеты одного поколения - 4.5
Это уже спор для другого раза, считают ли французы и европейцы свои новые истребители как принадлежащие поколению 4.5.

Что же непонятного? Спрашивайте
Какие критерия отличают ПЛ третъего поколения от четвертого?

Это цена неверная, ошиблись журналисты. Вот заключат контракт, объявят цену, тогда посмотрим. Алжиру продаем по 200 миллионов, Китаю по 200, индонезийский контракт не озвучен, но они выбирали самую дешевую ПЛ.

Возможно, цена 1,4 миллиарда дана с учетом ВНЭУ, возможно, цена дана за 5 ПЛ (первоначально речь шла о 5).
Это то что есть. Если Вы имеете другие данные - пожалуйста поделитесь ими. Пока же я не вижу причин сомневатся в сообщении ТАСС или в мнении экспертов (которых тоже не с улици набрали) только потому что это не подходит под ваш тезис.

Серийные советские образцы стоят меньше, чем западные аналоги, а вот новые российские образцы у нас, как правило, дороже, чем в Европе и дешевле, чем в США. Это очень просто объяснить. Рабочая сила дешевле, но серийность меньше, технологии хуже.
Серийность и технологичность 877/636 меньше чем 214/"Скорпен"? Вы, вроде, должны знать произведенные количества того и другого.

Если я в качестве эксперта Вас не устраиваю, попробуйте найти еще, это не сложно.

Никакие это не спекуляции. Делали бы мы пристойные дизеля - продавали бы их на экспорт. А их даже в России не берут. Сейчас дело дошло до того, что наши силовые министерства пошли на закупку дизелей и ВРК у иностранцев, несмотря на цену и сроки поставки.
Экспертов хватает - не хватает доступной для любителя вроде меня аргументации.

Дизелей ДЭПЛ?

Это вопрос сложный. Многие страны ставят свои вооружения, электронику, даже если они уступают в качестве. Политика. Но индусы то ставят не свою, а французскую.
Потом, ГАС на «Дельфинах» немецкий, «атласовский». Хотя немецкая электроника и не самая хорошая.
Вот и я считаю, что вопрос не тривиальный, и, соответственно, простых выводов тут быть не может.

Других данных нет. А какие данные не косвенные? Прямой замер шумов ПЛ «независимыми экспертами»?
Да, прямой замер был бы примером некосвенных данных. Если же их нет, то и говорить что то однозначно как известный факт было бы неосторожным (непрофессиональным).

Я не вижу, почему здесь «Джейнс» будет врать. ТА на «Дельфинах» подходящие, самовыход для торпеды, механический пуск для КР. А все остальное дело в самой ракете, которую американцы поставили и на другие ПЛ. Почему на других ПЛ есть, а на «Дельфинах» нет?

Справочники, как правило, основываются на данных фирмы-производителя и министерств. Вы полагаете, ТКМС всех обманула?
Простите, не понял. ТКМС гарантирует, что на "Дельфинах" будут использоватся "Гарпуны"?

На «Дельфинах» 4ТА 650 мм и 6 ТА 533мм.
Откуда данные?

Не наводит. Кто ее может разработать?
Понятно кто - израильский ВПК.

Излишним «Гарпун» не будет – запас карман не тянет.
Это домысел, логичный, но тем не менее домысел.

Вы распологаете сведениями о закупках Израилем UGM-84?

Спасибо, так и поступлю.
В общем, было бы замечательно, если бы кто-то понимающий написал бы что-то свежее по этой теме. К сожалению, хотя на форуме есть не мало профессионалов в своей сфере, статьи пишутся редко, а обновляются еще реже.

И простите за нескромный вопрос - что Вы подразумевали под профессиональным образованием?
 
ZIL

Остановлюсь здесь - по моему и так очевидно кто врет, если знать что такое прозванная в народе лента.вру и что такое ИТАР-ТАСС.
Я бы на Вашем месте не горячился. Ведь Вы сами предлагаете не доверять безоговорочно даже авторитетным справочникам.

Обдумайте, какое из сообщений правдоподобнее. Если выберете ТАСС, то объясните, почему мы отказались достроить и продать недостроенный «Амур»?

Но китайцы не тянутся к элитным вооружениям, они ограничиваются просто достаточным но в значительных кол-вах, в отличие от той же Индии, например.
Это такая официальная китайская доктрина – брать побольше и похуже? Объяснение проще - разница между 636 и 041 не столь велика, чтобы тратить казенные деньги за границей.

Моя интерпретация может выглядеть, например, так: Индия традиционно деверсифицирует импорт ВВТ. Т.к. большое количество российских ДЭПЛ было закупленно ранее, для того, что бы не отступать от политики деверсификации, они обратилис к западным аналогам. Не потому что они обязательно лучше, а просто потому что они не российские.
Последняя 877 была куплена 8 лет назад, предпоследняя – 11 лет назад. Последняя 209 – 13 лет назад. Это и есть диверсификация. Теперь встал вопрос о приобретении ПЛ 4-го поколения. Первый тендер остался за французами. Судя по всему, Scorpene – лучшая ДЭПЛ на данный момент.

http://www.defencetalk.com/news/publish/navy/India_To_Build_Submarines_for_French_Spanish_Navies12009459.php

В этом году будет тендер еще на 6 ПЛ. Может быть в индусы выберут «Амур» и лицензию на их сборку, поскольку у них система базирования, тактика, учебные программы выполнены российскими специалистами для российских ПЛ. Но пока не объявлены результаты тендера, говорить об этом нет смысла.

Урегулирование внешнего долга является для Алжира стимулом, не больше. Вот как раз на днях алжирцы захотели вернуть МиГи и подумывают о "Рафалях". Так что аргумент не железный.
Урегулирование госдолга – самый надежный стимул. МиГи вернули из-за наличия бракованных деталей, наша сторона согласилась с этим. Вместо бракованных самолетов мы поставим новую технику.

То что индонезийцам "не потянуть" 12 214 не обязательно говорит о худшем качестве 877. Осмелюсь даже предположить, что если бы по боевым возможностям 214 значительно превосходили 877, они бы взяли 8 (например) 214 а не 12 877. А если их возможности равны, то конечно брать более дорогие 214 смысла нет.
214 действительно значительно превосходит 877, причем и в качестве, и в цене. Так что скорее, не 8 214-х, а 5. Например, Индия начинает постройку «Скорпен», каждая будет стоить ок. 600 миллионов долларов, и это при том, что строить будут в Мазагоне. Естественно, постройка в Европе будет немного дороже.

В бюджете Индонезии нет денег на ПЛ, поэтому пока с Индонезией нет контракта. И это при том, что мы дали им кредит на приобретение нашего оружия. У них стимул такой же надежный, как и у Алжира – они покупают наши ПЛ за наш счет. Кроме того, главком ВМС г-н Субиянто говорил, что он опасается покупать 214 или «Скорпены», поскольку страны запада вновь могут ввести эмбарго. А запчасти индонезийцы делать не умеют.

Малообоснованны, на мой ламерский взгляд, Ваши аргументы. И спрашивал я не о количестве аргументации, а о ее обоснованности (в понятном для меня виде).
Легкий корпус погруженной ПЛ не нагружен и очень хорошо резонирует с внешними возбудителями вибрации – винтом, обтекающей жидкостью. Отсюда шумность будет выше.

ПЛ с легким корпусом будет иметь большее водоизмещение (легкий корпус весит больше прочного). А это надо компенсировать снижением ТТХ.

ЦКБ «Рубин», видимо, согласно с этим, т.к. 677 – однокорпусная.

Российские дизели потребляют больше топлива, т.е. для равной автономности потребуется больше топлива, больше водоизмещения, а для большего водоизмещения – более мощный дизель, а для него снова топливо и т.д.

Российские дизели более шумные – наше машиностроение не освоило технологии изготовления поршней и цилиндров с высокой точностью.

Какие из аргументов остались неясными? Постараюсь разъяснить. Ниже, когда буду рассказывать о разнице между 3-м и 4-м поколениями, напишу еще о преимуществах 212, 214 и Scorpene.

Они ее купили и выкинули, или изначально взяли не русскую, как мы изначально взяли не немецкую?
Купили и выкинули, разумеется.

Другими словами это невозможно для простых смертных вроде нас - что и требовалось доказать.
Я не понял, что «невозможно для простых смертных вроде нас»? Невозможно понять почему выбрали ту или иную ПЛ на основании того, что детальные результаты тендера не публикуют? Так ведь если опубликуют, всегда можно сказать, что это субъективный взгляд. С такой логикой можно утверждать, что лучшие ПЛ делают в КНДР, ведь объективных данных по тендерам не представлено.

Тендерный совет принимает решение о качестве техники, основываясь на представленной соискателями конструкторской документации. И делает примерно те заключения о качестве ПЛ, которые я приводил. Кроме этого принимаются во внимание финансовые, политические факторы, на которые надо делать поправку.

Так что судить о качестве ПЛ по результатам тендеров можно.

Пожалуйста объясните про фактическую смену поколений применительно к обсуждаемым ПЛ. Какие критерия отличают ПЛ третъего поколения от четвертого?
Главное свойство хорошей ПЛ – скрытность. Поэтому резкое повышение скрытности стало отличать ПЛ-4 от ПЛ-3. ПЛ-4 должны обладать околонулевой шумностью, иметь обводы, затрудняющие обнаружение ГАС в активном режиме, быть малозаметными для магнитометрической аппаратуры, находиться под водой продолжительное время. Это определяет основные отличия ПЛ-4 от ПЛ-3:

1. Применение амортизационных механизмов на всем оборудовании, применение современных покрытий корпуса, минимизация вибрирующих элементов корпуса. Это снижает вероятность обнаружения ГАС противника в пассивном, а покрытие – и в активном режиме.

2. Применение маломагнитных сталей и армированных пластиков в конструкциях корпуса. Снижает заметность для магнитометрической аппаратуры

3. Применение ВНЭУ. Это позволяет ПЛ не всплывать раз в 3-4 дня на подзарядку АБ и делает ее менее заметной и уязвимой.

4. Применение ПКР, современных БИУС.

5. Соответствующие современному уровню развития ГДХ, электроника и т.п.

Поэтому, «Скорпены» – плюсики по всем пунктам, 212/214 – полплюса по п. 1, плюсы по всем остальным пунктам. 636/877 – полплюса по пп .1,4,5.

Это то что есть. Если Вы имеете другие данные - пожалуйста поделитесь ими.
Это вовсе не то, что есть, а то, что поняли журналисты. Вот, например, подробности:

http://www.navy.ru/news/vpk/index.htm?ELEMENT_ID=5121

Обратим внимание, что контракт на 1,4 миллиарда – это 3 новые ПЛ, одна действующая ПЛ, система базирования ПЛ. Исходя из этого оценим 636 в 300, максимум 350 миллионов долларов.

Пока же я не вижу причин сомневатся в сообщении ТАСС или в мнении экспертов (которых тоже не с улици набрали) только потому что это не подходит под ваш тезис.
Надеюсь, ссылка Вас убедила и вы усомнились в сообщении ТАСС. К чести ТАСС отметим, что на экспертов они не ссылались, а ссылались на источники в Каракасе.

Серийность и технологичность 877/636 меньше чем 214/"Скорпен"? Вы, вроде, должны знать произведенные количества того и другого.
877/636 – советский образец, а вовсе не российский. Поэтому имеем снижение стоимости за счет высокой серийности и повышение за счет низкой технологичности.

Экспертов хватает - не хватает доступной для любителя вроде меня аргументации.
Есть еще вопросы – буду рад ответить

Вы думаете, на ДЭПЛ применяют особые дизеля? Вовсе нет, самые обычные. Вот, например: http://www.mtu-online.com/en/produ/proddies/proddiesnorm/proddies396/

Этот дизель стоит на 212А и «Дельфинах», он совсем не секретный. Его может купить любой, у кого есть деньги (около миллиона евро). При заключении контракта сейчас дизель поставят в 2011 году.

Вот и я считаю, что вопрос не тривиальный, и, соответственно, простых выводов тут быть не может.
Выводы должны быть не простыми или сложными, а логичными. На основании имеющейся информации логично предположить, что французская электроника лучше русской, о соотношении израильской и германской электроники на основании имеющейся информации судить нельзя.

Да, прямой замер был бы примером некосвенных данных. Если же их нет, то и говорить что то однозначно как известный факт было бы неосторожным (непрофессиональным).
Не согласен. В соответствии с Вашей логикой любые 11 человек могут утверждать, что она обыграют сборную Бразилии в футбол. Матча между ними не было, значит, все прочие суждения – косвенные, непрофессиональные.

По моему мнению, имеющихся данных о конструкции ПЛ вполне достаточно, чтобы объективно судить об их качестве. И результаты тендеров подтверждают, что я в своем мнении не одинок

Простите, не понял. ТКМС гарантирует, что на "Дельфинах" будут использоватся "Гарпуны"?
ТКМС гарантирует возможность применения этих ракет с немецких 533мм ТА.

Откуда данные?
Из «Джейнса». Не верите? Проверяйте:

http://www.israeli-weapons.com/weapons/naval/dolphin/Dolphin.html

Там можно собственноручно подсчитать ТА, на глаз прикинуть калибр (подсказка: крайние – 650, центральные – 533).

Понятно кто - израильский ВПК.
Качественная инженерная конструкция проста в конструкции, удобна и надежна в эксплуатации, эффективна в применении. Если эти условия выполнены, конструкция пользуется высоким спросом, что обеспечивает высокую серийность и, как следствие, низкую стоимость. В этом случае конструкция становится лидером по соотношению цена/качество и «сходит со сцены» только тогда, когда весь класс подобных конструкций становится неэффективным. Таков «Гарпун» - простой, эффективный, дешевый.

Чтобы заменить «Гарпун», израильскому ВПК надо разработать ракету, которая не просто принципиально превосходит «Гарпун», а делает его вообще не нужным. Поэтому сомневаюсь.

Вы распологаете сведениями о закупках Израилем UGM-84?
Устроит? : http://www.worldmissiles.com/2.html

И простите за нескромный вопрос - что Вы подразумевали под профессиональным образованием?
На этот вопрос я бы не хотел отвечать.
 
Я бы на Вашем месте не горячился. Ведь Вы сами предлагаете не доверять безоговорочно даже авторитетным справочникам.

Обдумайте, какое из сообщений правдоподобнее. Если выберете ТАСС, то объясните, почему мы отказались достроить и продать недостроенный «Амур»?
Я не умею объяснять источники. Я могу их лишь оценивать. Лента по определению не является первоисточником - она перепечатывает сообщения других агенств, традиционно их при этом искажая. В данном случае она перепечатала сообщение первоисточника АРМС-ТАСС, которое я привел. Так зачем пользоваться заведомо "испорченным телефоном"?

Это такая официальная китайская доктрина – брать побольше и похуже? Объяснение проще - разница между 636 и 041 не столь велика, чтобы тратить казенные деньги за границей.
Я не знаю насколько она официальная, и мнение это не только мое. Вот, например, статья Константина Макиенко:

http://www.cast.ru/comments/?id=275[/url]"]В отличие от НОАК, которая отдает предпочтение серийным, проверенным, хорошо освоенным, пусть и относительно низкотехнологичным системам, индийские Вооруженные Силы закупают вооружения, разработка и производство которых находится на пределе российских технологических возможностей.

Последняя 877 была куплена 8 лет назад, предпоследняя – 11 лет назад. Последняя 209 – 13 лет назад. Это и есть диверсификация. Теперь встал вопрос о приобретении ПЛ 4-го поколения. Первый тендер остался за французами. Судя по всему, Scorpene – лучшая ДЭПЛ на данный момент.
"Скорпены" призванны заменить устаревшие 209, 6 из которых были выведены из состава ВМС (обратите внимание - начальный контракт на "Скорпены" так-же состоит из 6 ДЭПЛ):

http://arms-tass.su/data/Files/File/48.pdf[/url]"]Следует отметить, что Министерство обороны Индии, особенно в том, что касается подводных лодок, всегда старается иметь альтернативу и заказывает лодки у двух стран. Более двадцати лет назад ВМС Индии заказали 10 лодок у Германии и 8 лодок у России. На сегодняшний день на вооружении ВМС Индии имеются только 4 немецких лодки, а количество российких увеличилось с 8 до 10 единиц.

Урегулирование госдолга – самый надежный стимул. МиГи вернули из-за наличия бракованных деталей, наша сторона согласилась с этим. Вместо бракованных самолетов мы поставим новую технику.
А слухи ходят, что алжирцы смотрят в сторону "Рафалей", и что неудовлетворительное качество мигов лишь является предлогом.

Легкий корпус погруженной ПЛ не нагружен и очень хорошо резонирует с внешними возбудителями вибрации – винтом, обтекающей жидкостью. Отсюда шумность будет выше.

ПЛ с легким корпусом будет иметь большее водоизмещение (легкий корпус весит больше прочного). А это надо компенсировать снижением ТТХ.

ЦКБ «Рубин», видимо, согласно с этим, т.к. 677 – однокорпусная.

Российские дизели потребляют больше топлива, т.е. для равной автономности потребуется больше топлива, больше водоизмещения, а для большего водоизмещения – более мощный дизель, а для него снова топливо и т.д.

Российские дизели более шумные – наше машиностроение не освоило технологии изготовления поршней и цилиндров с высокой точностью.

Какие из аргументов остались неясными? Постараюсь разъяснить. Ниже, когда буду рассказывать о разнице между 3-м и 4-м поколениями, напишу еще о преимуществах 212, 214 и Scorpene.
Вроде все понятно, спасибо.

Так что судить о качестве ПЛ по результатам тендеров можно.
Да и я говорил, что можно судить по результатам тендеров, т.е. по известным фактам. Однако однозначного ответа на вопрос "кто лучше?" имеющиеся результаты тендеров не дают, на мой взгляд.

Главное свойство хорошей ПЛ – скрытность. Поэтому резкое повышение скрытности стало отличать ПЛ-4 от ПЛ-3. ПЛ-4 должны обладать околонулевой шумностью, иметь обводы, затрудняющие обнаружение ГАС в активном режиме, быть малозаметными для магнитометрической аппаратуры, находиться под водой продолжительное время. Это определяет основные отличия ПЛ-4 от ПЛ-3:

1. Применение амортизационных механизмов на всем оборудовании, применение современных покрытий корпуса, минимизация вибрирующих элементов корпуса. Это снижает вероятность обнаружения ГАС противника в пассивном, а покрытие – и в активном режиме.

2. Применение маломагнитных сталей и армированных пластиков в конструкциях корпуса. Снижает заметность для магнитометрической аппаратуры

3. Применение ВНЭУ. Это позволяет ПЛ не всплывать раз в 3-4 дня на подзарядку АБ и делает ее менее заметной и уязвимой.

4. Применение ПКР, современных БИУС.

5. Соответствующие современному уровню развития ГДХ, электроника и т.п.
Спасибо, очень доходчиво.

Поэтому, «Скорпены» – плюсики по всем пунктам, 212/214 – полплюса по п. 1, плюсы по всем остальным пунктам. 636/877 – полплюса по пп .1,4,5.
Объясните, пожалуйста, почему по 4 и 5 пункту 877636 получили пол плюса? Почему по 2-му пункту минус?

Это вовсе не то, что есть, а то, что поняли журналисты. Вот, например, подробности:

http://www.navy.ru/news/vpk/index.htm?ELEMENT_ID=5121

Обратим внимание, что контракт на 1,4 миллиарда – это 3 новые ПЛ, одна действующая ПЛ, система базирования ПЛ. Исходя из этого оценим 636 в 300, максимум 350 миллионов долларов.
Одна действующая ПЛ для подготовки экипажей, т.е. внаем. Береговая инфраструктура (+вооружение), как я понимаю, всегда входит в стоимость подобных контрактов, и актуальна так же и для 214/"Скорпенов".

И как видите, речь идет не о 5-ти лодках.

И кстати, возвращаясь к вопросу "кто отказался от "Амуров"?" - из приведеной Вами ссылки:

Переговоры о поставке подводных лодок в Венесуэлу ведутся уже давно, напоминает эксперт московского Центра анализа стратегий и технологий Дмитрий Васильев. Первоначально венесуэльцы собирались приобрести новейшие подлодки проекта «Амур», однако российская сторона уговорила их купить лодки более старого проекта, сославшись на то, что некоторые системы «Амура» еще не прошли испытания. По мнению Васильева, Россия могла согласиться установить на подводные лодки проекта 636 мощное ударное вооружение в виде ракет Club, чтобы компенсировать временный отказ от поставок современных лодок «Амур». Их поставка станет возможной лишь после окончания испытания всех систем прототипа подлодки («Санкт-Петербург»), который строится для российского Военно-морского флота.

877/636 – советский образец, а вовсе не российский. Поэтому имеем снижение стоимости за счет высокой серийности и повышение за счет низкой технологичности.
Так речь шла про технологичность и серийность, а не стоимость. А где они набирались, в СССР или РФ - так это практически без разницы, по моему.

Вы думаете, на ДЭПЛ применяют особые дизеля? Вовсе нет, самые обычные. Вот, например: http://www.mtu-online.com/en/produ/proddies/proddiesnorm/proddies396/

Этот дизель стоит на 212А и «Дельфинах», он совсем не секретный. Его может купить любой, у кого есть деньги (около миллиона евро). При заключении контракта сейчас дизель поставят в 2011 году.
И на что их ставят в РФ?

Выводы должны быть не простыми или сложными, а логичными. На основании имеющейся информации логично предположить, что французская электроника лучше русской, о соотношении израильской и германской электроники на основании имеющейся информации судить нельзя.
А какие именно системы заменили на французские?

Не согласен. В соответствии с Вашей логикой любые 11 человек могут утверждать, что она обыграют сборную Бразилии в футбол. Матча между ними не было, значит, все прочие суждения – косвенные, непрофессиональные.
И все же есть факты и есть предположения (более или менее обоснованные). Если предположения выдаются за факты - это, по моему, не правильно.

По моему мнению, имеющихся данных о конструкции ПЛ вполне достаточно, чтобы объективно судить об их качестве. И результаты тендеров подтверждают, что я в своем мнении не одинок
Так по тендерам то ничего определенного сказать и нельзя.

ТКМС гарантирует возможность применения этих ракет с немецких 533мм ТА.
Это не одно и то же что "«Гарпуны» на «Дельфинах» есть."

Из «Джейнса». Не верите? Проверяйте:

http://www.israeli-weapons.com/weapons/naval/dolphin/Dolphin.html
Проверяю:

Some reports suggest that the submarines have a total of ten torpedo tubes -- six 533-millimeter and four 650-millimeter.

Там можно собственноручно подсчитать ТА, на глаз прикинуть калибр (подсказка: крайние – 650, центральные – 533).
На глаз = оценочно (калибр 650-мм), что я и сказал с самого начала.

Качественная инженерная конструкция проста в конструкции, удобна и надежна в эксплуатации, эффективна в применении. Если эти условия выполнены, конструкция пользуется высоким спросом, что обеспечивает высокую серийность и, как следствие, низкую стоимость. В этом случае конструкция становится лидером по соотношению цена/качество и «сходит со сцены» только тогда, когда весь класс подобных конструкций становится неэффективным. Таков «Гарпун» - простой, эффективный, дешевый.

Чтобы заменить «Гарпун», израильскому ВПК надо разработать ракету, которая не просто принципиально превосходит «Гарпун», а делает его вообще не нужным. Поэтому сомневаюсь.
Это верно если выполняются следующие требования (навскидку):
1. Нет нужды развивать и поддерживать свой ВПК;
2. Имеется свободный и неограниченный доступ к передовым зарубежным технологиям;
3. Нет опасности эмбарго;
4. Зарубежные образцы отвечают всем требованиям;
5. Нет нужды сохранять режим секретности.

Вы распологаете сведениями о закупках Израилем UGM-84?
Устроит? : http://www.worldmissiles.com/2.html
Не на 100%. Речь о закупках в 80-х еще для ДЭПЛ "Галь".
 
Я не умею объяснять источники. Я могу их лишь оценивать
По поводу всех источников-информагентств можно сказать примерно одно и то же – там работают журналисты. Поэтому наша задача отделить объективный факт от понимания этого факта журналистом. Вопрос остается. Почему мы не хотим достроить недостроенный «Амур»?

Я не знаю насколько она официальная, и мнение это не только мое. Вот, например, статья Константина Макиенко
Т.е. 10 российских ПЛ типа 636 – «хорошо освоенный и относительно низкотехнологичный образец.» Полностью согласен.

Также в этой статье есть печальная констатация: «индийские Вооруженные Силы закупают вооружения, разработка и производство которых находится на пределе российских технологических возможностей».

"Скорпены" призванны заменить устаревшие 209, 6 из которых были выведены из состава ВМС (обратите внимание - начальный контракт на "Скорпены" так-же состоит из 6 ДЭПЛ): http://arms-tass.su/data/Files/File/48.pdf wrote
Еще раз убедимся в недостоверности ТАСС. Почитаем другие источники:

http://members.tripod.com/~fidelispark/flrev/report2.htm
http://www.globalsecurity.org/military/world/india/s-shishumar.htm

а также «Джейнс» и убедимся:

В конце 81 года Индия заключила контракт на поставку 2-х ПЛ типа 209 (построены в Киле в 1986 году), еще 2 209-е построены из немецких комплектующих в Бомбее, на Мазагоне.

Никаких «6 устаревших 209» нет в природе, они есть только в воображении авторов статьи. В последние годы Индия списала 6 (из 8 ) ПЛ пр. 641 советской постройки. Авторы статьи, как водится, плохо представляют описываемый материал. Еще раз убеждаемся, что ТАСС не лучше «Ленты».

Кстати, из первой ссылки можно узнать, что 209 проект «родился» в 1967 году, а 877 значительно позже. Тем не менее, конкуренцию их модификации ведут на равных.

Поэтому останемся с тем же: индусы выбрали в первом тендере на ПЛ-4 «Скорпены».

А слухи ходят, что алжирцы смотрят в сторону "Рафалей", и что неудовлетворительное качество мигов лишь является предлогом.
Может это и так, тем не менее, наша сторона признала наличие дефектных деталей. Также известно, что контракт не расторгнут, вместо некачественых самолетов будут поставлены новые. Т.е. Алжир может купить еще и «Рафали», и все, что душе угодно, но выплата долга путем закупки нашего оружия все равно будет.

Объясните, пожалуйста, почему по 4 и 5 пункту 877636 получили пол плюса? Почему по 2-му пункту минус?
Вся наша электроника хуже западноевропейской, поэтому полплюса. Причем дело касается не только военно-морской электроники. То же и в авиации, и в других областях.

С пластиками в конструкции корпуса мы принципиально не дружим (у нас химпром отсталый), а маломагнитные стали будут применяться только с 4-го поколения.

Одна действующая ПЛ для подготовки экипажей, т.е. внаем. Береговая инфраструктура (+вооружение), как я понимаю, всегда входит в стоимость подобных контрактов, и актуальна так же и для 214/"Скорпенов".
Для подготовки экипажей – это навсегда. Береговая инфраструктура в стоимость «Скорпен» и 214 не входит. Обычно в подобные контракты включается стоимость подготовки экипажей ПЛ в учебном центре.

Например, «Скорпены» для Малайзии. Одну построят во Франции, одну в Испании, во Франции пройдут подготовку экипажи. «Скорпены» для Индии. Во Франции и Испании произведут большую часть комплектующих. Все 214 будут построены на верфях стран-хозяек.

Т.е. сумма, которую получают ДКНС и ТКМС меньше, чем если бы они строили у себя.

И кстати, возвращаясь к вопросу "кто отказался от "Амуров"?"
Пока нет внятного объяснения, почему мы не продаем недостроенную ПЛ, не стоит верить в достоверность сообщений.

Официальное объяснение не выдерживает критики. На любой ПЛ, не только на головной, появляются системы, которые «еще не прошли испытания». Сейчас ДКНС и ТКМС гарантируют настраиваемость проектов – т.е. интеграцию систем, поставляемых заказчиком. Все они будут для ПЛ новыми, не прошедшими испытания – и никто не отказывается.

Если же «непрошедшие испытания» системы таковы, что они могут вовсе не пройти испытания и сделать постройку ПЛ невозможной, то это говорит о нашей несостоятельности в деле постройки ПЛ-4.

Так речь шла про технологичность и серийность, а не стоимость.
Речь шла как раз о стоимости. Серийность 877/636 выше, чем у 214, «Скорпен», т.к. 877/636 – старый образец. А вот 209 он в серийности уступает.

Технологичность производства на заводах Европы значительно превосходит нашу.

А где они набирались, в СССР или РФ - так это практически без разницы, по моему.
Все ж таки разница есть, недаром все наши «клиенты» все чаще жалуются на низкое качество.

И на что их ставят в РФ?
Дизеля MTU, как любые другие дизеля, применяются в гражданском коммерческом судостроении. Можно посмотреть открытую информацию по построенным и спроектированным в РФ гражданским судам, где люди вольны выбирать любой дизель, и убедиться, что дизеля Коломенского завода проиграли конкурентную борьбу всем.

А какие именно системы заменили на французские?
Конкретных подробностей никто не сообщает. Судя по всему, элементы БИУС, системы управления стрельбой. Также индусы планируют заменять наши АБ на немецкие.

И все же есть факты и есть предположения (более или менее обоснованные). Если предположения выдаются за факты - это, по моему, не правильно.
Пусть будет так. Сформулируем следующим образом: «Вероятность того, что 877 шумит меньше, чем 214 и «Скорпене» такая же, как у того, что 11 наугад выбранных человек обыграют сб. Бразилии в футбол».

Так по тендерам то ничего определенного сказать и нельзя.
Вполне даже можно. Удалим страны, которые привязаны к производителю (Алжир, Индонезия должны России, греческая верфь принадлежит ТКМС). Что получим?

Вручную подсчитали? Убедились? Крайние 4 - 650 мм, центральные - 533 мм. Наверное, в Израиле можно найти моряков, которые проходили службу на «Дельфинах». Также, думаю, информация о калибре ТА не секретная. Заодно можно узнать еще что-нибудь об особенностях эксплуатации, что было бы полезно всем участникам форума.

Не на 100%. Речь о закупках в 80-х еще для ДЭПЛ "Галь".
Я думаю, что если министр обороны Израиля заверит, что «Гарпуны» купил, а директор «Боинга» подтвердит это, то Вы и им не поверите. Это тоже не 100%, могут и соврать.
 
По поводу всех источников-информагентств можно сказать примерно одно и то же – там работают журналисты. Поэтому наша задача отделить объективный факт от понимания этого факта журналистом. Вопрос остается. Почему мы не хотим достроить недостроенный «Амур»?
Мы идем по кругу. Я могу придумать все что угодно - это не изменит того факта что источник сказал А а не Б.

Т.е. 10 российских ПЛ типа 636 – «хорошо освоенный и относительно низкотехнологичный образец.» Полностью согласен.
Также в этой статье есть печальная констатация: «индийские Вооруженные Силы закупают вооружения, разработка и производство которых находится на пределе российских технологических возможностей».
И? Мы согласны, что требования китайцев в ВВТ ниже индийских?

“"Скорпены" призванны заменить устаревшие 209, 6 из которых были выведены из состава ВМС (обратите внимание - начальный контракт на "Скорпены" так-же состоит из 6 ДЭПЛ): http://arms-tass.su/data/Files/File/48.pdf wrote


Еще раз убедимся в недостоверности ТАСС. Еще раз убеждаемся, что ТАСС не лучше «Ленты».
Никакой связи - это не новостное сообщение, это аналитика, и все ляпы на совести авторов статьи.

Кстати, из первой ссылки можно узнать, что 209 проект «родился» в 1967 году, а 877 значительно позже. Тем не менее, конкуренцию их модификации ведут на равных.
Где они ведут конкуренцию на равных?

Поэтому останемся с тем же: индусы выбрали в первом тендере на ПЛ-4 «Скорпены».
С этим никто не спорил, по моему. Разговор шел о причинах такого выбора. Вот, кстати, в тему:

http://www.india-defence.com/reports-830[/url]"]Negotiations for acquiring the submarines started when the NDA government was in power. The NDA believed in diversifying arms purchases to gain political leverage in key countries; even when the negotiations were underway, allegations were levelled against the government for having decided to go for the French submarines without considering similar submarines from Germany and Russia.
...
France is one the main suppliers of military hardware to Pakistan, especially submarines. Therefore, questions were raised about the decision to go for the French submarine, especially when Russia and Germany had similar vessels at one-third the price of the Scorpene.

Может это и так, тем не менее, наша сторона признала наличие дефектных деталей. Также известно, что контракт не расторгнут, вместо некачественых самолетов будут поставлены новые. Т.е. Алжир может купить еще и «Рафали», и все, что душе угодно, но выплата долга путем закупки нашего оружия все равно будет.
Будут поставлены новые кто, МиГи? Да вроде нет, не будут.

Вся наша электроника хуже западноевропейской, поэтому полплюса. Причем дело касается не только военно-морской электроники. То же и в авиации, и в других областях.
С пластиками в конструкции корпуса мы принципиально не дружим (у нас химпром отсталый), а маломагнитные стали будут применяться только с 4-го поколения.
Не понял.

Электроника российская позволила широко внедрить меры по автоматизации еще на "Альфы", сократив тем самым значительно экипаж, причем сделали это, ИМХО, первыми в мировой практике. А такое понятие как "западноевропейская электроника" ИМХО нонсенс, так как есть американцы рулят, то где тут немцы - совершенно непонятно. Я уже не стану сравнивать электронику советской военной авиации с немецкой - это вообще сюрреализм.

Химпром отсталый - это в советские времена?

Незнаю насчет наломагнитных сталей, но системы размагничивания применяются давно, и уж у советов с их гигантским атомным флотом в этом плане должно быть побольше опыта чем у немцев.

Для подготовки экипажей – это навсегда.
Привидите подтверждение, пожалуйста.

Береговая инфраструктура в стоимость «Скорпен» и 214 не входит. Обычно в подобные контракты включается стоимость подготовки экипажей ПЛ в учебном центре.
А вот сами индийцы считают что входит:

http://www.india-defence.com/reports-1064[/url]"]New Delhi: Contracts for the indigenous construction of six French scorpene class submarines at Mazagon Dock Limited (MDL), Mumbai, were signed on Oct 06, 2005. The total cost of the project sanctioned by the Government is Rs. 18798 crore including Rs. 3553 crore as taxes.

The project cost is inclusive of Rs. 2160 crore provided as budgetary estimate for Torpedo, portable Deep Water Noise Range, Base and Depot spares and MDL infrastructure.

Пока нет внятного объяснения, почему мы не продаем недостроенную ПЛ, не стоит верить в достоверность сообщений.
Официальное объяснение не выдерживает критики. На любой ПЛ, не только на головной, появляются системы, которые «еще не прошли испытания». Сейчас ДКНС и ТКМС гарантируют настраиваемость проектов – т.е. интеграцию систем, поставляемых заказчиком. Все они будут для ПЛ новыми, не прошедшими испытания – и никто не отказывается.
Если же «непрошедшие испытания» системы таковы, что они могут вовсе не пройти испытания и сделать постройку ПЛ невозможной, то это говорит о нашей несостоятельности в деле постройки ПЛ-4.
С одной стороны, если русские обещают а потом затрудняются выполнить - это безответственность и "доение" клиента. С другой стороны, если честно говорят "подождите пока доведем головную в серии, а пока возмите 636" - это признак неспособности подевти систему. Так и так русские оказываются виноватыми. Странно.

Речь шла как раз о стоимости.
Тогда зачем Вы сказали: "Рабочая сила дешевле, но серийность меньше, технологии хуже"? Меня запутать? :)

Все ж таки разница есть, недаром все наши «клиенты» все чаще жалуются на низкое качество.
Можно подумать СССР сроил исключитльно качественные субмарины... Клиенту жаловаться свойственно - он деньги свои заплатил, и, естественно, хочет получить за них 110% отдачи.

Дизеля MTU, как любые другие дизеля, применяются в гражданском коммерческом судостроении. Можно посмотреть открытую информацию по построенным и спроектированным в РФ гражданским судам, где люди вольны выбирать любой дизель, и убедиться, что дизеля Коломенского завода проиграли конкурентную борьбу всем.
Проиграли по каким показателям? Нет, что немцы умеют строить двигатели - я согласен. Просто у гражданской посудины и ДЭПЛ представления об идеальном дизельном двигателе могут кардинально различаться.

Конкретных подробностей никто не сообщает. Судя по всему, элементы БИУС, системы управления стрельбой. Также индусы планируют заменять наши АБ на немецкие.
Ну, элеманты - понятие растяжимое. Известна стоимость закупленных систем?

Что такое АБ?

Пусть будет так. Сформулируем следующим образом: «Вероятность того, что 877 шумит меньше, чем 214 и «Скорпене» такая же, как у того, что 11 наугад выбранных человек обыграют сб. Бразилии в футбол».
Уже ближе :) Если бы Вы еще добавили "по моему профессиональному мнению", то было бы совсем замечательно.

Вполне даже можно. Удалим страны, которые привязаны к производителю (Алжир, Индонезия должны России, греческая верфь принадлежит ТКМС). Что получим?
Вот именно - что? Независимого игрока типа Южной Кореи? :)

Вручную подсчитали? Убедились? Крайние 4 - 650 мм, центральные - 533 мм. Наверное, в Израиле можно найти моряков, которые проходили службу на «Дельфинах». Также, думаю, информация о калибре ТА не секретная. Заодно можно узнать еще что-нибудь об особенностях эксплуатации, что было бы полезно всем участникам форума.
Таки нет, калибр ТА подсчитать вручную не удается :)

Инфа о "Дельфинах" больно секретная, никто ничего не говорит.

Я думаю, что если министр обороны Израиля заверит, что «Гарпуны» купил, а директор «Боинга» подтвердит это, то Вы и им не поверите. Это тоже не 100%, могут и соврать.
Ну почему же? Если министр обороны скажет что купили UGM-84, а директор "Боинга" это подтверлит, то причин сомневаться не будет. Но разве они это говорили?
 
Прежде всего хочу извиниться за то, что отвечаю не оперативно. Причина в том, что у меня возникли проблемы с попаданием на «Варонлайн». Если очередной пост задержится, прошу набраться терпения.

ZiL

И? Мы согласны, что требования китайцев в ВВТ ниже индийских?
Считается, что ниже. Хотя причины могут быть различными, т.к. некоторые образцы, которые мы продаем Индии, мы не продаем Китаю по соображениям секретности.

Никакой связи - это не новостное сообщение, это аналитика, и все ляпы на совести авторов статьи.
Обратите внимание, эта статья не просто опубликована на сайте ТАСС, а напечатана в журнале, выпускаемом ТАСС. Это и есть уровень достоверности. Поскольку ТАСС не проверяет свою информацию, то и безоговорочно доверять его сообщениям не стоит.

Где они ведут конкуренцию на равных?
За последние 10 лет на построено 11 лодок по пр. 877/636 и 14 лодок по пр. 209.

С этим никто не спорил, по моему. Разговор шел о причинах такого выбора.
Может быть, главной причиной выбора стала поставка в Пакистан подлодок типа «Агоста», высокие характеристики которых неприятно поразили индусов?

Будут поставлены новые кто, МиГи? Да вроде нет, не будут.
Вроде да, МиГи. (http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=854040)


Что именно осталось непонятным?

Электроника российская позволила широко внедрить меры по автоматизации еще на "Альфы", сократив тем самым значительно экипаж, причем сделали это, ИМХО, первыми в мировой практике.
Внедрение было столь успешным, а электроника столь надежной, что проект быстро заморозили. Там, правда, были проблемы не только с электроникой, а со всем вообще - с корпусом, ЭУ, стоимостью эксплуатации и постройки. Автоматизации на 705-х было много только с нашей точки зрения, а экипаж сократили за счет повышения требований к надежности механизмов. Т.е. раньше был пост, где стоял вахтенный, который, в случае неисполнения команды автоматикой, выполнял ее вручную. На 705 посты отменили. Но надежность и качество автоматики от этого не выросла.

Я уже не стану сравнивать электронику советской военной авиации с немецкой - это вообще сюрреализм.
У немцев просто нет военной авиации собственной разработки.

Химпром отсталый - это в советские времена?
И по сей день, по крайней мере в части, имеющей отношение к судостроению.

Незнаю насчет наломагнитных сталей, но системы размагничивания применяются давно, и уж у советов с их гигантским атомным флотом в этом плане должно быть побольше опыта чем у немцев.
Размагничивание ПЛ и применение маломагнитных сталей – это различные проблемы. Более того, чем меньше применяем маломагнитных сталей, тем более необходимо размагничивание.

Привидите подтверждение, пожалуйста.
А бывали примеры передачи ПЛ для подготовки экипажей с последующим их возвратом?

А вот сами индийцы считают что входит: ...
Призываю Вас тщательно работать с источниками. Индийцы ничего подобного не утверждают. Убедимся и мы в этом. Переведем и подсчитаем.

Стоимость контракта 18, 8 тыс кроров рупий. 1 крор – 10 миллионов, 40 рупий – один доллар. Итого в доступной нам валюте – 4,7 миллиарда долларов.

Кроме ПЛ контракт включает поставку боекомплекта, ЗИПа. Как я писал выше, «Скорпены» (все или большая часть) будут собраны в Индии, на Мазагоне. Посему цена контракта включает в себя и необходимую технологическую оснастку верфи. Это и написано в приведенном Вами сообщении. Выделенное Вами «MDL infrastructure» - это вовсе не система базирования ПЛ, а именно технологическая оснастка фирмы «МДЛ – Мазагон док лимитед».

Цена боекомплекта, ЗИПа и оснастки – 2160 кроров рупий, т.е. ок. 540 миллионов долларов. Итого получаем стоимость одной «Скорпены» ок. 700 миллионов долларов. Что похоже на правду, т.к. Бразилия собиралась купить «Скорпену» за 600 миллионов.

Посему опять остаемся при том же. Наши ПЛ столько не стоят. Кстати, 209 стоит ок. 300 миллионов. Сходные ТТХ, сходная цена.

С одной стороны, если русские обещают а потом затрудняются выполнить - это безответственность и "доение" клиента.
Да, это именно так. Разве нет?

С другой стороны, если честно говорят "подождите пока доведем головную в серии, а пока возмите 636" - это признак неспособности подевти систему.
Давайте подумаем. Венесуэла желала получить лодки не завтра, а в 2012 году, т.е. на доводку у нас есть еще 4 года (при том, что 677 строится уже 10 лет). Стало быть (по версии ТАСС), у нас нет уверенности, что мы и к году систему сделаем. Это уже недееспособность. При этом ЦКБ «Рубин» (где явно не читали сообщений ТАСС) рекламирует «Амуры» на всех выставках. Зачем, если все желающие их купить (по логике ТАСС), получают от ворот поворот?

Тогда зачем Вы сказали: "Рабочая сила дешевле, но серийность меньше, технологии хуже"? Меня запутать?
Еще раз напоминаю, что я говорил о российских образцах. Их серийность меньше.

Можно подумать СССР сроил исключитльно качественные субмарины... Клиенту жаловаться свойственно - он деньги свои заплатил, и, естественно, хочет получить за них 110% отдачи.
Понятно, что безукоризненно не работает никто. Но такого, как сейчас в России, не бывало.

Постройка фрегатов для Индии – скандал из-за того, что постройку доверили заводу «Янтарь», который за годы реформ стал автомобильным.

Модернизация авианосца «Горшков» - скандал. Первоначально оценили модернизацию в 800 миллионов, теперь дополнительно просим еще 1,2 миллиарда.

Поставка самолетов Алжиру – скандал (использование старых деталей), модернизация ПЛ для Индии – скандал (не состыковали «Клаб» с франко-индийской электроникой), поставка эсминцев в Китай – скандал (использования БУ котлов), поставка патрульного самолета для Индии – скандал (не работает магнитометрическая аппаратура). Скоро будет скандал по поводу поставки 38 заправщиков ИЛ для КНР.

Проиграли по каким показателям? Нет, что немцы умеют строить двигатели - я согласен. Просто у гражданской посудины и ДЭПЛ представления об идеальном дизельном двигателе могут кардинально различаться.
У гражданского и военного флота представления об идеальном дизеле одинаковые. Низкий расход топлива, надежность, ремонтопригодность, удобство обслуживания. Низкая шумность как следствие качественного изготовления деталей и продуманности конструкции, будет лучше у дизеля, выигрывающего по приведенным критериям. Низкая шумность на судах коммерческого флота приветствуется, т.к. за шумом в помещениях следит профсоюз. Если Вы ставите более шумный дизель, то Вам потребуется применить больше изоляции в жилых помещениях.

Если есть необходимость, я приведу сравнительные характеристики судовых дизелей.

Ну, элеманты - понятие растяжимое. Известна стоимость закупленных систем?
Данных в открытой печати не было.

Аккумуляторная батарея. Кстати, приобретение немецких АБ говорит об «успехах» нашего химпрома.

Вот именно - что? Независимого игрока типа Южной Кореи?
Да. Корейцы рассматривали возможность постройки российских ПЛ, но выбрали 214. Итальянцы отказались от создания своих ПЛ и также выбрали немецкие ПЛ 212.

Если есть желание, я готов обработать и привести статистику по построенным за последние годы ПЛ. Она очень убедительна.

Инфа о "Дельфинах" больно секретная, никто ничего не говорит.
Очень жалко, я надеялся получить какую-либо информацию.

Ну почему же? Если министр обороны скажет что купили UGM-84, а директор "Боинга" это подтверлит, то причин сомневаться не будет. Но разве они это говорили?
Ну для ПЛ «Галь» ведь купили. Вы думаете, для «Галь» и «Дельфинов» они разные?
 
Можно подумать СССР сроил исключитльно качественные субмарины... Клиенту жаловаться свойственно - он деньги свои заплатил, и, естественно, хочет получить за них 110% отдачи.
Понятно, что безукоризненно не работает никто. Но такого, как сейчас в России, не бывало.

Постройка фрегатов для Индии – скандал из-за того, что постройку доверили заводу «Янтарь», который за годы реформ стал автомобильным.

Модернизация авианосца «Горшков» - скандал. Первоначально оценили модернизацию в 800 миллионов, теперь дополнительно просим еще 1,2 миллиарда.

Поставка самолетов Алжиру – скандал (использование старых деталей), модернизация ПЛ для Индии – скандал (не состыковали «Клаб» с франко-индийской электроникой), поставка эсминцев в Китай – скандал (использования БУ котлов), поставка патрульного самолета для Индии – скандал (не работает магнитометрическая аппаратура). Скоро будет скандал по поводу поставки 38 заправщиков ИЛ для КНР.
Данный вопрос выделен в отдельную тему, переношу этот кусок туда:

http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=17510
 
MiR, в общем понятно, спасибо. Оставшиеся спорными детали не так важны.
 
Назад
Сверху Снизу