Сражение за Голаны, 1967 г.

Олег Грановский

Модератор
Команда форума
#41
По книге?.....Это как раз то, что и смущает меня больше всего. Компетентность авторов.
Автор - подполковник резерва доктор Шимъон Голан, глава раздела исследований Стратегического уровня а отделе истории АОИ.


Вот, на вскидку:

На Тель Нухейла было два сирийских танка Т-3, один на ходу, другой зарыт в капонире. Они вели огонь по Тель Дану, но никуда не продвигались. Просто некуда. Меджу высотами растояние в 500 метров. Стоят и по ныне там.
Я написал "из района", а не "с холма". Те что были на холме, оставались на месте, другие наступали.

И у сирийцев небыло танков Т-3. Из немецких были танки Pz-4 (Т-4) и штурмовые орудия Shtug-3 (на базе Т-3).

Наступавшие на группы не делились
В книге сказано что да ("hем итпацлю ле-Штей Маамацим Плугатиим...").

Тель-Азазиат никогда не был демилитаризованной зоной.
Северная демилитаризованная зона лежит против (с севера на юг) Тель-Дан - Дан - Шаар Йешув. Тель-Азазиат лежит напротив Шаар Йешув как раз на восточной границе этой зоны, возможно частично в ней. Напрямую в книге не сказано, что он был в зоне.

Стр. 248 - подраздел "... На сирийском фронте - к ликвидации демилитаризованных зон - ночь 6-го июня" (т.е. дела идут к ликвидации...).

Стр. 250 сказано: МО не одобрил предложение зам. НГШ захватить Рамат Баниас, но согласился на местные захваты ("Михтафим") в районе границы. Он разрешил захват Тель-Азазиат, т.к. тот лежал на самой границе.

********************

Несколько ссылок:

Шаар-Йешув.

הסורים צלפו על חברי המושב במשך 19 שנים מתל-עזזיאת ובשנת 1957 אף רצחו את יוסף בן חיים - חבר המושב. ביום השני למלחמת ששת הימים ניסו הסורים לכבוש את שאר ישוב. רדיו דמשק והיומון הצרפתי "לה מונד" אף הודיעו כי המושב נכבש על ידי הסורים. אולם מעט המגינים שעמדו איתן במקום הניסו את הסורים בעזרת אש מרגמות. הסורים חזרו ותקפו את המושב מספר פעמים, אך לא הצליחו לכבוש אותו. ב-9 ביוני 1967 כבשו לוחמי חטיבת גולני את תל-עזזיאת והרחיקו את הגבול הסורי מהמושב.
Тель Дан

Киббуц Дан:

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%93%D7%9F_(%D7%A7%D7%99%D7%91%D7%95%D7%A5)

Бой Тель-Фахер

http://www.zanhanim.org.il/info/hi_show.aspx?Id=1154

(Тель-Азазиат взят бригадой Голани 09/06/67)

Тель-Азазиат

לראשונה המקום נכבש במלחמת העצמאות ע"י יחידה מחטיבה 9.
המקום מאוחר יותר נחשב ע"פ הסכמים למפורז אך הסורים השתלטו עליו וביצרוהו.
 
#42
Автор - подполковник резерва доктор Шимъон Голан, глава раздела исследований Стратегического уровня а отделе истории АОИ.
Ну и что из этого следует?

Я написал "из района", а не "с холма". Те что были на холме, оставались на месте, другие наступали.
Другие это кто? В каком количестве? В каком направлении? Почему не захватили Тель Дан? Какими средствами отбивались защитники?

И у сирийцев небыло танков Т-3. Были танки Pz-4 (Т-4) и штурмовые орудия Shtug-3 (на базе Т-3).
Вот он на Азазиате и стоит.

В книге сказано что да ("hем итпацлю ле-Штей Маамацим Плугатиим...").
А тут утверждают, что нет.

Северная демилитаризованная зона лежит против (с севера на юг) Тель-Дан - Дан - Шаар Йешув. Тель-Азазиат лежит напротив Шаар Йешув как раз на восточной границе этой зоны, возможно частично в ней. Напрямую в книге не сказано, что он был в зоне.
Карту в студию.
 
#43
70 сирийцев убито? а сколько всего израильтян им противоостояло в том утреннем бою? не факт, что в этом захоронении лежали именно сирийцы убитые именно тогда... к тому же если местные жители знали, что там лежат погибшие, почему не предупредили строителей? похоже скорее на случайную находку... да и не могло быть такого, чтобы уничтожили почти роту столь малыми силами - это невозможно, особенно если учитывать версию Старика о том, что израильские танки не успели подойти... это никак не укладывается в единую картину, версия Льва куда более состоятельная - ведь Т-34 тоже не покидались просто так - видимо были неприятности с техникой...

P.S. действительно, было бы неплохо если бы в готовящейся статье было уделено больше внимания вооружению сторон, особенно в случае с этим сирийским наступлением на три населенных пункта...
 
#44
70 сирийцев убито? а сколько всего израильтян им противоостояло в том утреннем бою? не факт, что в этом захоронении лежали именно сирийцы убитые именно тогда... к тому же если местные жители знали, что там лежат погибшие, почему не предупредили строителей? похоже скорее на случайную находку...
Кубуц обороняла рота в общей сложности. А 70 сирийцев не только из этого боя. Их собрали с довольно большой площади между Даном, Шар Ишувом, на Сионе. По месту их скопления велся минометный огонь, был так же момент, когда сирийцы попали под огонь собственной артиллерии. Место захоронения знали далеко не все местные жители, много лет прошло, многих уже нет и находка была действительно случайной.

да и не могло быть такого, чтобы уничтожили почти роту столь малыми силами - это невозможно,
Вот о возможном и невозможном как раз и будет статья.

Т-34 тоже не покидались просто так - видимо были неприятности с техникой...
И об этом тоже.
 
#45
а разве сирийцы не сделали артподготовку по объектам своей атаки? а как же их минометное прикрытие? кстати, вы так и не уточнили какими дальнобойными орудиями пользовались израильтяне? может 25-pdr?
 
#46
Наши липовые отчеты и приписки на ДКБФ - просто образец правдивости по сравнению с тем, что пишут в АОИ
Взаимно насчёт блаженства. И так писать СА и ВМФ научили арабов.

Иронизируете? Ну-ну
Спрашиваю.

тогда бы они оборонялись против собственной границы.
Почему? Путь от Дана строго на запад выводит к Хацбани. То есть надо идти юго западнее - вдоль дороги и выходишь к К. Шмона южнее пер. Тель-Хай.

Ага. Дорога как раз под Тель Азазиатом проходит. Их бы там распотрошили как голанчиков под Тель Фахром
От дороги до Тель Азазиат - по прямой в самом близком месте 2.5.км. Ничего бы не распотрошили

Сейчас как раз узнаю подробности, включая имена.
Спасибо. Буду очень благодарен.

А что может быть белее существеннее чем оружие. Все таки между пращей и ПТУРСом есть некоторая разница в возможностях.
ПТУРСов не было, пращей тоже. А всё остальное - в данном контексте (я имею ввиду, статью) действительно не существенно.

Выложу фотографии - узнаете. Пшеницу подожгли киббуцники трассерами.
ОК. Буду опять же очень благодарен. Если сможете - пометьте и на карте. Но Вы же писали что танки не успели...

Обе роты с танками начали движение от Сиона в одном направлении - Дан, Тель Дан, но от границы не прошли и трехсот метров.
Ну и..? Это не могло быть одно направление на ротном уровне. 1 км разница - одна рота туда, другая - туда. И всё-таки утверждается что вторая рота сошла с Тель Азазиат. Поскольку оттуда прямо на северо-зпад были их-же (сирийсие) минные поля, должны были сделать круг и выйти со стороны Сиона.

Да. В кибуце была группа прослушивающая сирийский эфир. Шалом Цур - русский, Янкеле Фтеха - арабский. Советские советники-наблюдатели сидели на Кала Нимрод, а их база была в Кунейтре.
Это подразделение было из 8200 (тогда - 84:cool:? Интересно. Эти дела я могу выяснить. Проверю. Буду только рад если это так, поскольку нигде об этом не упоминается. А когда русские оттуда драпанули? Вместе с сирийцами? Раньше? У кого получали разрешение? Зафиксирован ли был приказ о драпеже?

Кто и при каких обстоятельствах погиб в Дафне могу узнать. Про Тель Дан тоже постараюсь.
Спасибо.

Ну и что из этого следует?
То, что он разбирается очень неплохо.

Другие это кто? В каком количестве? В каком направлении? Почему не захватили Тель Дан? Какими средствами отбивались защитники?
Я писал что на Тель Дан был отряд пехоты и тв (оружия не знаю. Но факт, что там были и погибшие в этот день)

А тут утверждают, что нет.
См. мой предыдущий пост. Если атаковали и Тель Дан и кибуц Дан то ДОЛЖНЫ были разделиться

Северная демилитаризованная зона лежит против (с севера на юг) Тель-Дан - Дан - Шаар Йешув. Тель-Азазиат лежит напротив Шаар Йешув как раз на восточной границе этой зоны, возможно частично в ней. Напрямую в книге не сказано, что он был в зоне.
Международная граница проходила по вершине Тель Азазиат. Оттуда на запад - демилитаризованная зона. И часть сирийского ОП там вторгалась в эту зону.

Карту в студию.
Увидите в статье (просто не умею присобачивать в пост).

Кубуц обороняла рота в общей сложности. А 70 сирийцев не только из этого боя. Их собрали с довольно большой площади между Даном, Шар Ишувом, на Сионе. По месту их скопления велся минометный огонь, был так же момент, когда сирийцы попали под огонь собственной артиллерии. Место захоронения знали далеко не все местные жители, много лет прошло, многих уже нет и находка была действительно случайной.
Тогда это совсем другое дело - если не только с этой атаки. То есть место массового захоронения солдат противника на определённом участке. А ведь там всё обстреливалось и бомбилось с 5 по 9 июня. Так что 70 - 80 погибших это совсем немудрено.

И об этом тоже.
Жду. Очень интересно.


Старик! Интересно получается. В одном месте Вы меня испрвляете по поводу 10 погибших сирийцев и говорите что было около 70. Потом пишете что 70 это не только с этого боя а и с окрестностей вкл. миномётный обстрел и самообстрел. И что их (трупы) собрали и свезли. И непонятно с каких дней. Если Вы хотели меня ДОПОЛНИТЬ то всё нормально (и спасибо). Если поправить - то Вы не в точку.
 
#47
Старик! Интересно получается. В одном месте Вы меня испрвляете по поводу 10 погибших сирийцев и говорите что было около 70. Потом пишете что 70 это не только с этого боя а и с окрестностей вкл. миномётный обстрел и самообстрел. И что их (трупы) собрали и свезли. И непонятно с каких дней. Если Вы хотели меня ДОПОЛНИТЬ то всё нормально (и спасибо). Если поправить - то Вы не в точку.
Лев! Еще раз обьясняю.

И Вы и я и желающие к нам присоединиться преследуем одну и ту же цель - восстановить истинную картину. Причины, ход, следствия. Вы работаете с одними источниками, я с другими. И в тех и в тех масса неточностей, ошибок, и откровенной глупости. И в тех и в тех масса фактов действительных. Суммировать их, отделить истину от вымыслов - наша задача. Удастся ли это - не знаю, но попытаться стоит. Хотя бы для того, что бы подобное не повторилось.
 
#48
Лев! Еще раз обьясняю. ...
+1000 так бы сразу и сказали. Ура! Я с Вами..

этим сирийским наступлением на три населенных пункта...
На один н.п. - кибуц Дан. Тель Дан - это не населённый пункт. А на Шаар Иешув не наступали - издали когда докладывали о выдвижении, не знали по моему, куда и кто пойдёт. Поэтому и донесения шли типа "противник выдвигается на Дан - Шаар Иешув" (они один примерно напротив другого - по обе стороны дороги).
 
#50
Сканера под рукой нет
Ну тогда хоть фото страницы с картой.

Лев! Специально для Вас.

Сразу после Шестидневной войны, генеральным штабом был назначен офицер для сбора полной информации о боевых действиях Цахала. В течении полугода он интервьюировал практически всех офицеров имеющих отношение к событиям до командиров рот включительно. Выпустил обьемный отчет, по всем признакам "для служебного пользования". Его зовут Эфраим Райнер, из киббуца Ган Шмуэль. Говорят, что до сих пор жив. Попробуйте в этом направлении.
 
#51
Лев! Специально для Вас.

Сразу после Шестидневной войны, генеральным штабом был назначен офицер для сбора полной информации о боевых действиях Цахала. В течении полугода он интервьюировал практически всех офицеров имеющих отношение к событиям до командиров рот включительно. Выпустил обьемный отчет, по всем признакам "для служебного пользования". Его зовут Эфраим Райнер, из киббуца Ган Шмуэль. Говорят, что до сих пор жив. Попробуйте в этом направлении.
Нет проблем. Эфраим Райнер известная личность и его отчёт присуствует как один из источников во всех исторических работах по ШДВ.
 

Олег Грановский

Модератор
Команда форума
#52
Ну тогда хоть фото страницы с картой.
И это пока невозможно. Надеюсь на следующей недели налажу сканер.

В книге Матетьяху Майзеля "Сражение за Голаны, 1967 г." также есть карта северной демилитаризованной зоны, там чётко видно что международная граница проходит посередине этого холма.
 
#53
В книге Матетьяху Майзеля "Сражение за Голаны, 1967 г." также есть карта северной демилитаризованной зоны, там чётко видно что международная граница проходит посередине этого холма.
Да и говорится то же самое открытым текстом.
 
#54
Да. Удалось найти топографическую карту того времени. Точно по вершине Тель Азазаита.

Попутно возникает вопрос на который пока я не нашел ответа. Демилитаризованная зона находилась только на израильской стороне, или по обеи стороны международной границы? И по любому, что в этой зоне делали сирийские минные поля?
 
#55
Да. Удалось найти топографическую карту того времени. Точно по вершине Тель Азазаита.
Попутно возникает вопрос на который пока я не нашел ответа. Демилитаризованная зона находилась только на израильской стороне, или по обеи стороны международной границы? И по любому, что в этой зоне делали сирийские минные поля?
В основном (99%) только по израильской (было одно или два места, где и по сирийской, но очень малый кусок). А минные поля - сирийцы уложили. Не спрашивайте как и когда - не знаю.
 
#57
В ходе войны за независимость 1948 года, сирийская армия захватила территории Израиля и держала их до окончания военных действий. Сирия была последней, вступившей в переговоры о сложении оружия с Израилем, и отказалась передать во власть Израиля захваченные территории. Компромисс, предложенный представителем ООН Ральфом Банчем - создание демилитаризованных зон, владение которыми остается под вопросом. Израиль и Сирия согласились на это, и договор о сложении оружия был подписан в июле 1949 года.

Договор в то же время был явно недоработан, и привел к различного рода проблемам, которые так и не удалось решить до 1967 года. Одним из пробелов договора было создание полосы шириной 10 метров вдоль северо-восточного побережья Кинерета, которая теоретически была на израильской стороне, так как не вошла в демилитаразованную зону, но фактически у Израиля не было никакой возможности осуществлять свой контроль над ней.

Демилитаризованные зоны тогда фактически были разделены между Израилем и Сирией. После провала попытки договора по разделению земель,3 каждая страна силой захватила территории, которые она заполучила в силу топографических или поселенческих факторов.
Географ Моше Бравер в своей книге «Границы Израиля» отметил, что из 62 км демилитаризованных зон Израиль захватил 44 км, а Сирия - 18 км. Сирийцы заполучили, кроме всего прочего, анклав Эль-Хама, северо-восточное побережье Кинерета от Эйн-Гав до устья Верхнего Иордана, а также Восточный берег горного Иордана. Не было договорной линии, разделившей две стороны, а были зоны фактического господства, и поэтому не существует карты, на которой была бы обозначена т.н. искусственно созданная линия "4 июля", и даже в случае принципиального согласия потребовались бы дополнительные переговоры и обсуждения по поводу границ.
 
#58
Он прав. В соглашении о перимирии было очень много "белых пятен" и недоговорённостей. О некоторых есть в статье. Но если писать обо всём то это была бы не статья а книга (что явно не входило и не входит в мои немерения) и без этого статья объёмистая. Я не думаю, что захват Сирией частей дем. зон "проливает свет" на события ШДВ. ИМХО не надо "искать там где не спрятано" "а то поцелуем под хвост ишака" (ц). Там все были хороши. Мы не хотели войны, а они её боялись (сами). Вот и стреляли друг в друга (мы - более метко, они - чаще). Но в принципе сегодня такая ситуация была бы невыносима. А тогда... Молодое государство, только-только зализавшее раны после войны за назависимость (я имею в виду ДО 56 г., а именно тогда ЕМНИП сирийцы "совершили все эти факты"), с кучей проблем и внутренних (политические скандалы, приём очень большой и сложной алии) и внешних (без реальных союзников, проблемы на других границах, проникновения нежелательных элементов и... 1 или 2 неудачных ответных операций против Сирии. Это в 60-х мы стали сильнее, мощнее итд. А в 50-х это было далеко не так...
 
#59
Я не думаю, что захват Сирией частей дем. зон "проливает свет" на события ШДВ. ИМХО не надо "искать там где не спрятано"
Это как же понимать? А одностореннее тактическое превосходство? А дистанции стрельбы?

Мало того, что границы дем.зоны на севере не были кем либо конкретно определены, так даже в них сирийцы вели и фортификационное стороительство и просто боевые действия, дефакто на израильской территории, препятствуя экономической деятельности.

Или израильское правительство и командование того времени не были знакомы с основным определением?

Демилитаризация территории — это установление такого международно-правового режима, в соответствии с которым на ней запрещаются или ограничиваются определенные виды и формы военной деятельности: размещение вооруженных сил и вооружений, создание военных сооружений и баз, размещение и хранение оружия, проведение военных учений и маневров.

Демилитаризация может быть полной и частичной. Объем демилитаризации определяется в международном договоре.

Полная демилитаризация включает уничтожение старых и запрещение строительства новых военных укреплений и сооружений; запрещается содержать вооруженные силы, кроме незначительных отрядов полицейских, необходимых для поддержания внутреннего порядка; запрещается провозить и ввозить военные материалы, проводить военное обучение и набор в армию; военным самолетам запрещается пролетать над демилитаризованной территорией.
 
#60
Я не думаю, что захват Сирией частей дем. зон "проливает свет" на события ШДВ. ИМХО не надо "искать там где не спрятано"
Это как же понимать? А одностореннее тактическое превосходство? А дистанции стрельбы?
В основном ни мы ни они в дем.онах не сидели. Мы там пахали-сеяли а они СВЕРХУ стреляли. То есть мы утверждали что зоны демилитаризованные но наши и поэтому можно там обрабатывать, а они рассматривали это как ничью землю и поэтому утверждали, что нельзя. Договор о перемирии был - намеренно "с дырами" и поэтому был "
Мало того, что границы дем.зоны на севере не были кем либо конкретно определены, так даже в них сирийцы вели и фортификационное стороительство и просто боевые действия, дефакто на израильской территории, препятствуя экономической деятельности.

Или израильское правительство и командование того времени не были знакомы с основным определением?

Демилитаризация территории — это установление такого международно-правового режима, в соответствии с которым на ней запрещаются или ограничиваются определенные виды и формы военной деятельности: размещение вооруженных сил и вооружений, создание военных сооружений и баз, размещение и хранение оружия, проведение военных учений и маневров.

Демилитаризация может быть полной и частичной. Объем демилитаризации определяется в международном договоре.

Полная демилитаризация включает уничтожение старых и запрещение строительства новых военных укреплений и сооружений; запрещается содержать вооруженные силы, кроме незначительных отрядов полицейских, необходимых для поддержания внутреннего порядка; запрещается провозить и ввозить военные материалы, проводить военное обучение и набор в армию; военным самолетам запрещается пролетать над демилитаризованной территорией.