Сражение за Голаны, 1967 г.

#61
Это как же понимать? А одностореннее тактическое превосходство? А дистанции стрельбы?
В основном они там не сидели. Мы их обрабатывали утверждая (по справедливости) что это наше. А они, поскольку не признавали Израиля не признавали и границ и рассматривали эти зоны как "ничьи/нейтральные зоны", т.е. что нам нельзя там работать. А стреляли в основном сверху.

Мало того, что границы дем.зоны на севере не были кем либо конкретно определены, так даже в них сирийцы вели и фортификационное стороительство и просто боевые действия, дефакто на израильской территории, препятствуя экономической деятельности.
Были определены достаточно чётко. Сирийцы нарушали. Договор/соглашение о перемирии был "с дырками". Отсюда и наблюдатели. И разные толкования. И то не сразу.

Или израильское правительство и командование того времени не были знакомы с основным определением?
Знакомы, знакомы. Насколько я понимаю не хотели из-за этого начинать войну. Проблем хватало и без этого.

военным самолетам запрещается пролетать над демилитаризованной территорией.
А мы летали и ещё как. Они кстати нет - боялись и по делу.
 
#62
В кибуце была группа прослушивающая сирийский эфир. Шалом Цур- русский, Янкеле Фтеха - арабский. Советские советники-наблюдатели сидели на Кала Нимрод, а их база была в Кунейтре.
Старик! Я сегодня говорил с ветеранами 848 (это то что потом стало 8200 (обо всём можно писать т.к. было в газетах да и в книгах, в том числе по-русски). Люди с которыми говорил - один был командиром главной базы РиРТР ок. Цфата, другой - в группе при Ланнере (НШ СВО) на Гиват а-Эм а потом с 8-й бригадой (сегодня он историк, профессор, ЕМНИП). Оба утверждают, что:

1) В Дане не было группы РР - там толком не слышно. Гиват аЭм - лучше, уже не говоря о Наби Йоша.
2) в Калаат Намруд не было советников, в Кунейтре были
3) Русские вообще в эфир не выходили, да и в 848 не было тогда русского направления. Это я знаю сам - когда оно образовалось, кто организовал, как, кто был состав. Всё было в газетах. Олег может дать ссылку.
4) Теперь скажу от себя. На БВ есть э/м аномалия (на какой-то ветке об этом шёл разговор). Поэтому можно слышать русскую речь ото всюду. Для того чтобы знать точно кто говорит как и откуда нужно 1) иметь развед- и радиоданные заранее (а о русских этого не могло быть т.к. не было русского направления вообще) 2) когда слышим и понимаем нужно знать где это. Для этого пеленгуют В Дане пеленгатора не было. Поскольку люди которые должны были быть ответственны за группу РР в Дане об этом не знают, то возможен вариант что кто-то по "партизански" настроил РС и слушал. Он не мог знать откуда говорят, т.к. пеленгатора не было и связи с ним тоже и кто говорит не могли знать (если разведки не было перед этим). Поскольку обычно называют места каким то кодом, то он не мог знать где и что говорящие находятся.

Так что я думаю, что здесь путаница (может с ВСД?).

А вспомнил ещё. Те с которыми говорил не помнят или не знают этих имён. Один из собеседников утверждал, что уже много раз проверяли и исследовали всё что связано с РиРТР в ШДВ и этого не было.
 
#63
Старик! Я сегодня говорил с ветеранами 848 (это то что потом стало 8200 (обо всём можно писать т.к. было в газетах да и в книгах, в том числе по-русски). Люди с которыми говорил - один был командиром главной базы РиРТР ок. Цфата, другой - в группе при Ланнере (НШ СВО) на Гиват а-Эм а потом с 8-й бригадой (сегодня он историк, профессор, ЕМНИП). Оба утверждают, что:

1) В Дане не было группы РР - там толком не слышно. Гиват аЭм - лучше, уже не говоря о Наби Йоша
Небыло, как и вообще сколько нибудь серьезного военного присутствия. Речь идет о собственной киббуцной инициативе.

2) в Калаат Намруд не было советников, в Кунейтре были
В Кала Нимрод находился НП, с которого советские офицеры-советники пытались руководить атакой.

Имущество с него, а так же некоторые документы и личные вещи частично оказались в киббуце.

3) Русские вообще в эфир не выходили да и в 848 не было тогда русского направления. Это я знаю сам - когда оно образовалось, кто организовал, как, кто был состав.
Так не выходили или их не слышали? Или слышали но не поняли?

Всё было в газетах. Олег может дать ссылку.
Разумеется. Я тут нашел газету с сообщением о захвате сирийцами Дана и Шар-Ишува. Ну и что?

4) Теперь скажу от себя. На БВ есть э/м аномалия (на какой-то ветке об этом шёл разговор). Поэтому можно слышать русскую речь ото всюду. Для того чтобы знать точно кто говорит как и откудв нужно 1) иметь развед- и радиоданные заранее (а о русских этого не могло быть т.к. не было русского направления вообще)
2) когда слышим и понимаем нужно знать где это. Для этого пеленгуют В Дане пеленгатора не было. Поскольку люди которые должны были быть ответственны за группу РР в Дане об этом не знают, то возможен вариант что кто-то по "партизански" настроил РС и слушал. Он не мог знать откуда говорят, т.к. пеленгатора не было и связи с ним тоже и кто говорит не могли знать (если разведки не было перед этим). Поскольку обычно называют места каким то кодом, то он не мог знать где и что говорящие находятся.
Лев! Ну помилосердствуйте! Вы это рассказываете старому разведчику-РТСовцу.
 
#64
Поскольку обычно называют места каким то кодом, то он не мог знать где и что говорящие находятся.
Все правильно. Но с этим не согласен. Для того чтоб так было должна быть высокая дисциплина радиопереговоров у них ее не было.

Прежде чем на меня набросятся ветераны РККА и СА заявляю: "Сам не раз слышал".

Старик, а боевые журналы не сохранились? Хотя по уставу их надо передавать "на вверх" часто (а в 1967 наверно всегда) это не делается.
 
#65
Небыло, как и вообще сколько нибудь серьезного военного присутствия. Речь идет о собственной киббуцной инициативе.
Тогда извиняюсь. Просто из этих слов
Из сирийского радиообмена

А что, в кибуце было подразделение 8200? Или кибуцники знали точно кто на какой частоте ведёт радиообмен, смогли их запеленговать (в смысле что радиообмен ведут именно те, которые хотят выйти к Тель-Дан и всё в реальном масштабе времени? Насчёт по-русски, то русская речь была слышна всюду, что однако ни вкоем случае не означает что руссие советники были на Голанах (про БВ э/м аномалию слыхали?)
Да. В кибуце была группа прослушивающая сирийский эфир. Шалом Цур- русский, Янкеле Фтеха - арабский. Советские советники-наблюдатели сидели на Кала Нимрод, а их база была в Кунейтре.
понял что Вы говорите о регулярной.

В Кала Нимрод находился НП, с которого советские офицеры-советники пытались руководить атакой.

Имущество с него, а так же некоторые документы и личные вещи частично оказались в киббуце.
Интересно. Мне говорили другое. Что во время войны ТАМ ИХ НЕ БЫЛО. Но ладно. Оставим как "по непроверенным или неподтверждённым данным"

Так не выходили или их не слышали? Или слышали но не поняли?
Что-то слышали, не понимали, записывали и куда-то "наверх" отправляли. Обратной реакции на имели... В общем несерьёзно было.

Разумеется. Я тут нашел газету с сообщением о захвате сирийцами Дана и Шар-Ишува. Ну и что?
Да я не про это. А про образование русского напрввления в Ри РТР после ШДВ. В газете (по моему "Маарив" или даже рупор выходцев из разведсообщества (есть такое)) была целая большая статья про "гречковцев" (так тогда это называлось слэнгом)

4) Теперь скажу от себя. На БВ есть э/м аномалия (на какой-то ветке об этом шёл разговор). Поэтому можно слышать русскую речь ото всюду. Для того чтобы знать точно кто говорит как и откудв нужно 1) иметь развед- и радиоданные заранее (а о русских этого не могло быть т.к. не было русского направления вообще) 2) когда слышим и понимаем нужно знать где это. Для этого пеленгуют В Дане пеленгатора не было. Поскольку люди которые должны были быть ответственны за группу РР в Дане об этом не знают, то возможен вариант что кто-то по "партизански" настроил РС и слушал. Он не мог знать откуда говорят, т.к. пеленгатора не было и связи с ним тоже и кто говорит не могли знать (если разведки не было перед этим). Поскольку обычно называют места каким то кодом, то он не мог знать где и что говорящие находятся.
Лев! Ну помилосердствуйте! Вы это рассказываете старому разведчику-РТСовцу.
Прошу прощения. Но судя по тому что Вы писали - это не явно. Был пеленг? Что говорили7 Кто говорил? Откуда радист знал? Что, русские ТОГДА не соблюдали дисциплину связи? Возможно, но трудно поверить

Все правильно. Но с этим не согласен. Для того чтоб так было должна быть высокая дисциплина радиопереговоров у них ее не было.

Прежде чем на меня набросятся ветераны РККА и СА заявляю: "Сам не раз слышал".
Гилад. То что Вы (и я) слышали - это когда уже было массовое присуствие. Тогда говорили все и всё и часто без дисциплины. Во всяком случае ватикей 848 времён ШДВ не знают о никаких русских советниках в войсках на Голанах. Я не думаю, что какой-то Шалом Цур из Дана мог знать лучше, хотя и сбросить со счетов совсем не могу.

Старик, а боевые журналы не сохранились? Хотя по уставу их надо передавать "на вверх" часто (а в 1967 наверно всегда) это не делается.
Да есть всё (не знаю кибуцные ли). Я говорю про регулярные и резервистские воинские подразделения. В Дане была рота самообороны. Может быть вели журнал, а возможно и нет. О каком уставе там вообще речь могла идти? Старик писал, и я это знаю, что потом Эфраим Райнер вёл опросы - для истории. На это отчёт очень многие опираются.
 
#66
Что-то слышали, не понимали, записывали и куда-то "наверх" отправляли. Обратной реакции на имели... В общем несерьёзно было
Если не сказать больше. Основная масса вооружений-советские. Обучение офицеров в СССР. Оборонительные сооружения - по советским проектам, в ВВС и ПВО просто советские военнослужащие на боевом дежурстве, в самой стране масса рускоязычных граждан....И при всем при этом на иметь "русского отделения" в радиоразведке? o_O . Бред! Но так действительно было.
 
#67
Если не сказать больше. Основная масса вооружений-советские. Обучение офицеров в СССР. Оборонительные сооружения - по советским проектам, в ВВС и ПВО просто советские военнослужащие на боевом дежурстве, в самой стране масса рускоязычных граждан....И при всем при этом на иметь "русского отделения" в радиоразведке? o_O . Бред! Но так действительно было.
Я думаю здесь Вы ошибаетесь. После ШДВ - да (я имею в виду боевые дежурства). А всё остальное - почти. Например сооружения переднего края были не советские. А дислокация - советская. Обучение - сплошь советское. но было много офицеров французской школы. Вооружение - да, конечно. А насчёт русского отделения... Да действительно, не скажу бред, но непрофессионализм - точно. А ПВО не было. Была ЗА а ЗУР-ов - не было. После ШДВ - это уже было во всю. Но и у нас опомнились. Хотите знать откуда пошло. Вот ЭТО нигде не написано. Моя первая жена (советского происхождения, но знала арабский из здешней школы, способная) была солдаткой-арабисткой в 848. И вот сразу после ШДВ - она сидит на дежурстве и слышит голоса советских пилотов транспортных самолётов - целый "воздушный мост" - в Египет. Говорили на смеси английского с русским сильным акцентом и русского. Она ессно доложила, что МНОГО. Ей велели слушать дальше. Потом начали присылать русскоязычных действующих офицеров чтобы слушали. Одним из них был майор (тогда) Тувия Файнман - после этого основатель и руководитель первого русского отдела в РиРТР. Вот "оттуда всё пошло". Поищу статью.
 

Олег Грановский

Модератор
Команда форума
#68
3) Русские вообще в эфир не выходили, да и в 848 не было тогда русского направления. Это я знаю сам - когда оно образовалось, кто организовал, как, кто был состав. Всё было в газетах. Олег может дать ссылку.
Книга "Операция "Кавказ"". Вот здесь анонс:

http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?p=250591#250591
 
#69
Книга "Операция "Кавказ"". Вот здесь анонс:

http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?p=250591#250591
Олег! Если у Вас есть вся подшивка "Ба-Махане", то в номере за 14.12.2007 стр. 41 есть статья "Меахорей ha-соргим" (за вязальщиками). Там вся история "Масреги" - довольно неплохо.
 

Олег Грановский

Модератор
Команда форума
#70
Олег! Если у Вас есть вся подшивка "Ба-Махане", то в номере за 14.12.2007 стр. 41 есть статья "Меахорей ha-соргим" (за вязальщиками). Там вся история "Масреги" - довольно неплохо.
Скорее всего этот номер у меня есть, но найти его непросто...
 
#71
Скорее всего этот номер у меня есть, но найти его непросто...
О.К. Он есть у меня но (не номер а статья) но качество букв/шрифта плохое да и уменьшенное да и не знаю как скан сюда впихнуть в пост
 
#72
Голаны, 1967. Как это было?

Есть ли подробнее информация по субжу. То что есть на сайте уже прочитал. Интересует и технология штурма так и частные случаи. За счет чего была достигнута победа. Как танки себя проявили? Как работала авиация? И тд и тп. Где победа далась легко, где были допущены ошибки? Почему сирийцы оставили так много техники?Почему сирийцы проиграли находясь в таком выигрышном положении?
 
#73
Есть ли подробнее информация по субжу. То что есть на сайте уже прочитал. Интересует и технология штурма так и частные случаи. За счет чего была достигнута победа. Как танки себя проявили? Как работала авиация? И тд и тп. Где победа далась легко, где были допущены ошибки? Почему сирийцы оставили так много техники?Почему сирийцы проиграли находясь в таком выигрышном положении?
Есть книга Ш. Тевета, ЕМНИП, "Арабо-израильские войны" - очень хорошо все описано, правда в конце.
 

Олег Грановский

Модератор
Команда форума
#77
#78
Как танки себя проявили?
отлично, без них не было бы столь быстрой победы

Как работала авиация?
по стандартному для ШДВ сценарию: сначала бомбили аэродромы, потом поддерживали общее наступление на Голанах, но, судя по книге, не всегда вовремя

Почему сирийцы оставили так много техники?Почему сирийцы проиграли находясь в таком выигрышном положении?
израильтяне потеряли больше танков, чем сирийцы, ибо штурм пусть даже хорошо разведанных укреплений был не из легких. самое интересное, что сирийцы лишились в основном старичков времен ВМВ: Т4 и Т-34, а так же всяких там Штугов и пр. экспонатов, хотя были ессно и потери среди Т-54, Т-55.. было захвачено много ПТО советского пр-ва. причина отсупления сирийцев - боязнь наступления израильтян со стороны Ливана на Дамаск, эдакий план Шлиффена в ближневосточных условиях..
 
#79
Причина отсупления сирийцев - боязнь наступления израильтян со стороны Ливана на Дамаск, эдакий план Шлиффена в ближневосточных условиях..
То есть сирийская армия не была разбита? Почему тогда не контратаковала? Почему не начали активные действия когда египтяне и иорданци воевали?
 
#80
То есть сирийская армия не была разбита? Почему тогда не контратаковала? Почему не начали активные действия когда египтяне и иорданци воевали?
разбита/не разбита - понятие относительное. известно что сирийцы стояли неплохо, но им также поступил приказ из Дамаска на отступление с Голан. войну Израилю сирийцы объявили 5 июня в 13.00, в тот же день нанесли удар по израильским аэродромам, но авиации на них было довольно мало. в теме про ШДВ есть упоминание о том, что сирийцы атаковали населенные пункты на севере Израиля небольшими силами 5 или 6 июня, но атака была отражена.