Старый неоконченный спор о системе Браунинга - кто кого тянет-толкает...

Adam Sniper

Администратор
Команда форума
#1
Чему и как учат на стрелковых курсах

Раз уж я задался целью перетащить сюда некогда горячие темы, то тут я дам некоторые выдержки из приведенного линка.

Диалог состоялся в январе 2007 года. Но не утратил актуальности и в наши дни...:D:D:D

Можно продолжать, если будет желание. Внимательное прочтение, однако, является обязательным условием.
 

Adam Sniper

Администратор
Команда форума
#2
Старик написал(а):
Adam Sniper написал(а):
А насчет глади воды - дык как ни крути: пороховые газы давят на гильзу (больше им давить не на что, кроме как на стенки ствола, а это давление нам неинтересно :) ), которая давит на затвор, апосля чего они совместно (после распирания, снижения ствола и прочей суеты) отходят назад, апосля чего гильза удаляется, а затвор в силу инерции продолжает. А где тебя учили иначе? :)
Ну? Газы давят на гильзу. Ну и что? А она зажата между сцепленными стволом и затвором, которые реактивно откатываются до момента снижения-расцепления. Долее ствол упирается, а затвор по инерции откатывается дальше.
А в системах со свободным затвором, действительно затвор отбрасывается давлением гильзы на зеркало, а замедление осуществляется расчетом массы затвора и усилием возвратной и боевой пружин, а так же угла и места упора затвора в ударник.
 

Adam Sniper

Администратор
Команда форума
#3
Adam Sniper написал(а):
А она зажата между сцепленными стволом и затвором, которые реактивно* откатываются до момента снижения-расцепления
Как любят говорить на тех же курсах "яфе меод"! ;) А засчет чего они реактивно* откатываются, как не засчет давления пороховых газов на дно (и стенки, на самом деле) гильзы, которая зажата в патроннике и уперта в зеркало затвора, который сцеплен со стволом до момента снижения-расцепления? Так что, не вижу никаких проблем в той фразе. ;)

Это мне напомнило еще один перл (который ты, надеюсь, не будешь тут цитировать в этой связи): вылетающая пуля, отталкиваясь от стенок ствола, заставляет его (ствол) реактивно возвращаться назад вместе с затвором. Живо представляю себе карабкающуюся по стволу пулю, упирающуюся в нарезы руками, ногами и зубами. :)

Кстати, в рамках моих придирок фраза
В пистолетах со свободным затвором экстрактор не нужен. Гильза и так вылетает
тоже не такая уж страшная. Правильнее ее было сформулировать "экстрактор часто не является необходимой частью автоматики систем со свободным затвором". УЗИ, например, довольно сносно может обходиться без "шен холецет". Тогда, правда, будет невозможно без шомпола или какой-то матери извлечь досланный, но по причине какого-то дефекта невыстреленный патрон (при маацоре).

_________________________________
* Не совсем точный термин: реактивность в узком смысле подразумевает ровно два реактивно отталкивающиеся объекта, тогда как тут мы имеем газы, которые толкают пулю и гильзу в разных направлениях. В широком смысле, это тоже вполне реактиная схема, поскольку до момента выхода пули из ствола работает закон реактивности Ньютона (и его следствие - закон импульсов) работает в отношении массы пули и массы затвора плюс коэффициент упругости возвратной пружины по закону Гука), а при рассмотрении системы стрелок-оружие-пуля этот закон достаточно точно работает для расчета отдачи оружия, и т.д.
 

Adam Sniper

Администратор
Команда форума
#4
Старик написал(а):
Adam Sniper написал(а):
[Как любят говорить на тех же курсах "яфе меод"! ;) А засчет чего они реактивно* откатываются, как не засчет давления пороховых газов на дно (и стенки, на самом деле) гильзы, которая зажата в патроннике и уперта в зеркало затвора, который сцеплен со стволом до момента снижения-расцепления? Так что, не вижу никаких проблем в той фразе. ;)
:eek: Проблема в самом что ни на есть физическом принципе. То есть нет ее. Пуля со своей массой и ускорением, а так же газы со своей массой и скоростью истечения двигаются вперед. А вся конструкция, в полном соответствии с принципами реактивного движения-соответственно, назад. Все системы с подвижным стволом, от пистолета до пушки так и стреляют.
:eek: Только не говори мне, что откат орудия происходит от давления гильзы на затвор, а он уже за собой ствол тащит. А то я после пережитого точно в Барбанеле окажусь.
 

Adam Sniper

Администратор
Команда форума
#5
Adam Sniper написал(а):
Старик, ты просто не представляешь, сколько врмени ты у меня отнял. Лучше бы ты в Абарбанель за это время съездил или какой учебник по физике почитал. :) Я накатал тебе трактат по физике на десяти страницах, после чего в момент нажатия клавиши "Отослать" у меня вырубило свет, гавкнулся контупер и... все по-новому, исключительно из моего к тебе доброго отношения... :mad: :) Когда выпишешься из Абарбанеля - с тебя пузырь и ростовский салат :)

Теперь буду краток. :mad:

Так вот.

(Сколько раз я уже зарекался открывать в рамках форума заочные курсы по физике, но все никак не получается.)

Я к чему? Ты меня физическими приниципами не пугай. ;)

Формулируя физические принципы, надо точно оперировать понятиями.

Тема настоящего урока - давление газа, векторы сил и точки их приложения.

Физические принципы заключаются в следующем.

На движущуюся по стволу пулю действуют две конкурирующие силы (про гравитацию здесь и далее забыли): сила давление газа на задницу - (направлена по направлению движения пули) и сила трения о нарезы (направлена к казеннику, "тормозит"). С этим все.

На ствол действуют две силы (про третью - позже): давление газов - оно нам неинтересно, поскольку направлено перпендикулярно стенкам, а стало быть ортогонально к оси ствола* и сила трения пули, направленная в сторону дула, а стало быть она тоже нам не помогает двинуть что-то назад, а, наоборот, "мешает".

Казалось бы все...

А ни фига!

Ровно то же давление, которое действует на дно пули, действует на дно гильзы, и ее сила через гильзу действует на сцепленную систему ствол-затвор, причем ее вектор направлен, ессно, "назад". Хочешь называть эту силу реактивной - называй. Ее "реактивность" - не более, чем наша "случайная" удача, связанная с тем, что, как я написал в сноске, расширяющиеся газы прикладывают к любой единице поверхности в ограниченном объеме ствола ровно одинаковую по величине силу, вектор которой направлен в каждой точке строго перпендикулярно касательной к поверхности в этой точке. Грубо говоря, перпендикулярно поверхности. Теперь ответь мне, куда и какая сила приложена, которая заставляет систему ствол-затвор куда-то и зачем-то двигаться? Ничего, брат абарбанель, не поделаешь: приложена он либо через дно гильзы к зеркалу затвора, сцепленного со стволом - при отсутствии обтюрации и на поздних стадиях (после выхода пули из ствола и падения давления), либо к патроннику через обтюрированную гильзу, если достигнута полная обтюрация (на стадии высшего давления в стволе), либо к обоим, если обтюрация частичная. Вот тут-то нам и повезло, потому как благодаря всему этому мы имеем искомую тобой реактивность: газ, с одинаковым давлением (пренебрегаем внаглую неравномерностью горения пороха и прочими нерелевантными для нашего урока процессами неоднородности) давит на все. Но пуля легкая, и даже преодолев трение о нарезы, легко силой давления газов выталкивается. Затвор тяжелый, да еще сцеплен со стволом (на который, кстати, как мы не забываем, действует сила трения в направлении дула), да еще подперт возвратной пружиной, оттого вся эта конструкция начинает (хрен с тобой) "реактивное" движение назад со скоростями, которые удовлетворяют принципу равенства импульсов как следствие "реактивного" закона "проиводействия" Ньютона. Подчеркнем во избежание новых пациентов Абарбанеля, что движутся ствол со сцепенным с ним затвором и зажатая (и обычно обтюрированная) между всем этим хозяйством в патроннике гильза. (Здесь и далее вся эта система ствол-затвор-гильза будет именоваться словом "фигня" для краткости.) Ее путь к моменту вылета пули из ствола ограничивается (в зависимости от соотношения параметров и конструкции) от нуля (а строго говоря, долей миллиметра) до нескольких миллиметров.

О!

Вот тут (по выходу пули из ствола) наступает момент истины! Давление газа в стволе драматически падает, а конструкция, поименованная нами выше словом "фигня", получившая импульс ("реактивный" ;) ) продолжает по инерции движение назад. (Дальше уже пошел бонус-урок, для завершенности, тыскыть, физической мысли, поскольку прямой связи с рассматриваемым вопросом не имеет). Движущаяся назад по инерции "фигня" расцепляется в тот момент, когда ствол своим приливом (или серьгой Браунинга, или чем угодно другим по тому же принципу) утыкается в упор, снижается, выходит из зацепления с затвором и останавливается. Гильза и затвор по инерции продолжают движения назад, гильза утыкается в отражатель и удаляется, а затвор, который больше никто не удерживает, продолжает по инерции движение назад, преодолевая сопротивлений возвратной пружины. Физический смысл слов "по инерции" заключается в том, что в направлении движения затвора на него не действует ни одной силы, а наоборот - в противоположном направлении действует сила Гука сжимаемой пружины. Дойдя до упора, затвор останавливается, после чего все той же силой Гука (пропорциональной, как мы помним, сжатию пружины) - уже не по инерции - затвор "возвращается" вперед, цепляет по ходу патрон из магазина, досылает его в выковыриваемый им же из упора ствол и сцепляется с ним, образуя опять "фигню" (но уже с живым "патроном") и встает на свое исходной положение.

Дальше мы знаем. :)

Я все это к чему?

К тому, что я, похоже, начинаю понимать, что именно тебя так разволновало. Принято всегда говорить, что в системах Браунинга импульсная (реактивная) пара - это ствол и пуля. Пуля - вперед, ствол (с затвором) - назад. Так вот: все это не более, чем сленг. Который позволен, когда ясен физический смысл. Или когда нам не до него. Но оперировать сленговыми формулировками в ущерб физическим понятиям - не дам. :D

И разница между свободным затвором и полусвободным или браунингом не в физических принципах - они ровно те же. Разница только в том, что браунинг - это не более, чем мехнизм замедления распирания патронника, тогда как в случае свободного затвора с неподвижным стволом замедление распирания достигается либо обтюрацией гильзы плюс (и даже в отсутствие таковой) массой затвора плюс силой возвратной пружины, все по той же "реактивной" схеме. С той лишь разницей, что отход затвора от ствола, то есть отпирание, начинаетя раньше, чем в случае с Браунингом.

Кстати (это уже не касается Старика) - еще раз напоминаю, что не следует путать "свободный затвор" как механизм запирания ствола с "открытым затвором" как механизм автоматики. Открытый затвор очень даже хорошо сочетается с механизмами поворота личины и другими механизмами запирания (пулеметы), тогда как свободный затвор может быть "закрытым" (Микро-Узи).

Ух-х. :eek: o_O :p :D
______________________________________________
* Давление в газах распространяется радиально, то бишь во всех направлениях, а не "вперед" и не "назад". А движется газ в направлении меньшего давления всегда. Опять же не вперед и не назад. В замкнутом пространстве, ограниченном дном пули, стенками ствола и дном гильзы, расширяющиеся в результате горения пороха газы двигаться перпендикулярно оси ствола не могут в силу (как мы надеемся) нерасширяемости ствола, а могут по направлению к дулу, выталкивая пулю, и... Читай дальше основной текст...
 

Adam Sniper

Администратор
Команда форума
#6
Adam Sniper написал(а):
ЗЫ. Я ессно максимально упростил формулировки дабы сделать это максимально удобочитаемым, иногда в ущерб строгости определений и понятий. Особенно, это касается понятий "давление" и "сила давления", а также заведомо пренебрег нестационарностью процессов горение пороха и результирующего расширения газов. Специалисты - буде такие зайдут на шум - меня, надеюсь, простят.

ЗЗЫ. Кстати, Старик, не переживай ты так: не ты первый, не ты последний. Знаешь, сколько раз я этот (и не только этот) урок уже преподал "крутым" израильским специалистам по пистолетным механизмам и прочим парамилитари-супер-дупер-спецам? У-у, не счесть. И в официальных, и в неофицильных рамках. И у всех сначала реакция примерно такая же - кого-то из нас надо срочно в Абарбанель. Или на худой конец - в Кфар Шауль. Но, мио фрателло, ничего не поделаешь. Фундаментальное образование по переписке не получишь. В конечном итоге, все, кто с головой дружат - а других мы тут не держим - готовы понять. :)

И простить. :) :D
 

Adam Sniper

Администратор
Команда форума
#7
Adam Sniper написал(а):
CrazyArcher написал(а):
Обтюрированная - это как?
В данном контексте это означает, что давлением газов гильза немного "раздута" и таким образом нормальный зазор между диаметром патроника и диаметром гильзы сведен к нулю. Говоря строго, это означает, что трение покоя ее стенок относительно внутренней поверхности патронника выше, чем если она туда помещена свободно, "вне процесса выстрела". Простыми же словами, именно "раздута", и таким образом ее извлечению препятствует сила трения. Это в меньшей степени важно для систем браунинга, а в большей - для систем со свободным затвором. В момент падения давления газов в стволе (после выхода пули) латунная гильза принимает исходную форму и остаточным давлением выталкивается из патронника и толкает свободный затвор. Если обтюрации не происходит, выталкивание начинается одновременно с началом расширения газов, и тогда мы имеем крайне неэффективное использование давления пороховых газов в связи с истечением газов через патронник до выхода пули из ствола. Такое часто случается, например, при использовании нерасчетных стальных гильз в системах со свободным затвором.

В системах Браунинга обтюрация помогает правильно распределить приложение сил к системе затвор-ствол, поскольку помимо оказываемого давления на зеркало затвора на более поздних стадиях (как правило, после выхода пули из ствола), засчет трения покоя о поверхность патронника позволяет в момент максимального давления приложить силу к стволу (и затвору) через патронник, который "толкает" затвор, к вящей радости Старика. :)

Строго говоря (а я, опять же подозреваю, что именно это Старик имел в виду, так страшно ругаясь) при "хорошей" обтюрации затвор вообще не нужен: распухшая гильза запрет патронник вплоть до момента выхода пули и резкого падения давления, а после этого уже не нужно ничего запирать. Если удастся исполнить такое расчетное поведение и ни гильзу не разорвет нахрен, ни ее дно не оторвет нафиг, то достаточно вставить патрон в патронник и наколоть гвоздем капсюль: давлением газов гильзу разопрет в птроннике и в такм положении она дождется выхода пули, после чего давлением остаточных газов сама вылетит. (НЕ ДЕЛАТЬ ЭТОГО ДОМА :D ) Навешивая на все это свободный затвор, мы используем этот механизм плюм "помогаем" ему массой затвора и силой возвратной пружины (поскольку нас интересует не только выход пули, но "правильный" выход пули, и поведение всего оружия) А навешивая еще и затвор по механизму Браунинга, мы заставляем всем этим двигаться затвор с запертым стволом (кто кого там тащит и кто кого толкает - зависит от степени обтюрации) до момента отпирания совместно.
 

Adam Sniper

Администратор
Команда форума
#8
Adam Sniper написал(а):
ЗЗЫ. О! CrazyArcher меня навел-таки на мысль и я, кажется, окончательно понял, отчего Старик вдруг засобирался в Абарбанель. Его смутилa перспектива того, что "затвор тянет ствол", вместо того, чтобы "ствол толкал затвор". Ну, дык читаем про точки приложение сил и обтюрацию в основном (развернутом) и предыдущем посте. Все принципы остаются в силе и при этом Старику не требуется больничный. :D

Блин, может мне в психоаналисты податься? Когда больной не может сам объяснить, где у него болит? :D
 

Adam Sniper

Администратор
Команда форума
#9
Старик написал(а):
Adam Sniper написал(а):
и я, кажется, окончательно понял, отчего Старик вдруг засобирался в Абарбанель. Его смутилa перспектива того, что "затвор тянет ствол", вместо того, чтобы "ствол толкал затвор". Ну, дык читаем про точки приложение сил и обтюрацию в основном (развернутом) и предыдущем посте. Все принципы остаются в силе и при этом Старику не требуется больничный. :D

:D
Ну... Слава Б-гу, отпустило. Адам! Только ты уж в следущий раз с формулировками поосторожней. А то мой старшинский мозг, физических формул длинее "стой, стрелять буду" не воспринимает. Может и отказать. :eek:
 

Adam Sniper

Администратор
Команда форума
#10
Adam Sniper написал(а):
Вот и славно, трам-пам-пам. :)

Но, Старик, ты от меня так легко не отделаешься, и я еще раз хочу подчеркнуть и просто требую, чтобы ты понял :D - это не настолько принципиальный в данном контексте вопрос - кто кого тянет-толкает. Принципиальным является вопрос приложения сил. А твоя "реактиная" сила приложена ко дну гильзы, как ни крути. Если бы соблюдалось условие "полная обтюрация и нет возможности отрыва дна гильзы", то есть в чистом случае "ствол-толкает-затвор" - не было бы вообще необходимости в сцеплении ствола и затвора (кстати, такие системы есть): отходящий назад ствол засчет силы, приложенной через обтюрированную гильзу к патроннику засчет силы трения, "просто так" толкал бы "перед собой" затвор, после чего опускался, а затвор продолжал. Сцепление же необходимо именно в силу того, что соблюдение упомянутого условия в системах браунинга не необходимо (более того - практически невозможно), а стало быть сила, действующая на дно гильзы распределяется между патронником и затвором в пропорциях, зависящих от конструкции. Но, в силу того, что они жестко сцеплены - это не имеет принципиального значения с точки зрения механики процесса (ствол "немножко толкает" затвор, а тот в свою очередь "немножко тянет" ствол), а имеет чиста с точки зрения теории сопротивления материалов (что укреплять, чтобы не оторвалось). :)
 

Adam Sniper

Администратор
Команда форума
#11
Старик написал(а):
Adam Sniper написал(а):
Вот и славно, трам-пам-пам. :)

Но, Старик, ты от меня так легко не отделаешься, и я еще раз хочу подчеркнуть и просто требую, чтобы ты понял :D - это не настолько принципиальный в данном контексте вопрос - кто кого тянет-толкает. Принципиальным является вопрос приложения сил. :)
Адам! Ты койку у окна предпочитаешь, или у батареи? Ибо лежать нам с тобой в одной палате.
Как будущий сумашедший ставлю два эксперимента.
1. Со всей дури бью сам себя в челюсть.Силы прилагаются, что аж в глазах темнеет. Но в угол почему-то не отлетаю.
2. На корму парусника ставлю вентилятор. Парус надувается, но карабь не плывет.
3. Ну а уж о попытке барона вытащить самого себя за волосы из болота, даже не вспоминаю.
В каждом случае приложения сил имеют место, а движения системы нет. С чего бы это ?Забей ствол Макарову и произведи выстрел. Что станет со стволом не знаю, а затвор сработает. Забей ствол Браунингу и произведи выстрел. Его разорвет на хрен, но затвор при это не двинится с места. Хоть и давление гильзы на затвор будет офигительным.
Ты мне, как тому чукче, рукой покажи.... как все-таки работает система подвижного ствола в пистолете, ружье, пушке. Какая сила откатывает ствол?
 

Adam Sniper

Администратор
Команда форума
#12
Adam Sniper написал(а):
Старик, я тебе уступаю, как старшему, у батареи. :)

Разница как раз в том, что ты предлагаешь рассматривать статические системы, где силы уравновешены, а мы говорим о динамической системы, где силы неуравновешены, в результате чего имеет место быть движение, причем с ускорениями.

Движение, как сосед соседу по палате, имеет место быть в двух случаях: если оно продолжается с постоянной скоростью (в инерциальной системе отсчета) в отсутствие неуравновешенных сил или с ускорением - если есть неуравновешенные силы.

Берем твои же примеры.

1. Бьешь себя в челюсть (что будет справедливо, учитывая, сколько времени я уже потратил на курс физики в рамках этой темы :) ). Чтобы решить вопрос - отлетаешь ты в угол или нет, надо рассмотреть все силы, приложенные к тебе, как физическому телу относительно, скажем, пола. В простом случае на тебя действуют следующие силы: гравитация - уравновешена обратным давлению на пол сопротивлением пола, если, конечно, пол неподвижный или движется с постоянной скоростью. Сила "кулак в челюсть": приложена к челюсти и направлена в продолжении локтевой кости. Считая твою квадратную челюсть абсолютно упругой, ровно такая сила приложена к кулаку (от челюсти, снно - твоя любимая реактивная сила) и направлена тоже по лучевой кости, но в сторону локтя. Таким образом, поскольку ты нерасширяем и неразрушаем (будем считать, что ударил несильно) с точки зрения тебя как совокупного физического тела все силы уравновешены, и нет никакой причины совершать ускоренного движения в сторону угла. Другое дело, если рассмотреть отдельно твою буйную голову, то на нее действуют следующие силы: силы "кулак в челюсть" - приложена к челюсти. Гравитация - опять забываем про нее - он нас интересует только, когда снизу голову ничего не поддерживает. Третья сила - сила сопротивления от, для простоты, скажем, шарнира, которым является твоя шея. Если ты сам себя застал врасплох ударом, и не успел напрячь мышцы шеи, то сила сопротивления направлена в противоположную от удара сторону, но приложена к шее. Таким образом, возникает момент сил: одна приложена к челюсти и направлена, скажем, от стола к углу, а другая приложена к шее, и направлена примерно от угла к столу. Поэтому голова твоя дернется в сторону угла, и так ей и надо - надо было зарнее скомпмерсировать момент и напрячь шею - тогда бы просто выбил себе зубы и все, а так приходится совершать клоунские движения от стола. :D

Все это можно рассмотреть с использованием ипмпульсов вместо сил, помня, что импульс равен произведению силы на продолжительность ее приложения ИЛИ произведению массы на скорость.

Далее.

Полагаю, остальные упражнения сможешь решить сам. Подсказки: вентилятор надувает парус, но, считая его КПД за 100%, с такой же силой токает воздух вперед, который его толкает назад - реактивно :) :). Таким образом, в отсутствие потерь, две силы уравновешиваются. Надеюсь, ты так же понимаешь, что можно расположить парус подт таким углом, что лодка таки-да сдвинется. Правда, не в желательную нами сторону. :)

С Мюнхгаузеном все совсем просто - упрощенный случай "кулак в челюсть".

Кстати, когда я говорил "неподвижные или движущиеся с постоянной скоростью" я не шутил. Тот факт, что ты летишь в самолете, не упрощает расправы со своей челюстью.

Чиста напомню: тело совершает движение с постоянной скоростью (как частный случай - с нулевой, весь фокус в выборе системы отсчета), это значит, что действующие на него силы уравновешены.

До сих пор мы не говорили о ситуациях, когда силы приводят к деструкции тела.

Но раз ты просишь - как можно отказать пациенту Абрбанеля. :)

С Макаром - все правильно. Затвор отлетит назад под действием давления газов, поскольку эта сила не уравновешивается силой возвратной пружины, а больше никаких сил на затвор не действует (кроме, опять же, скомпенсированной гравитации). Это, кстати, не все: трение пули о нарезы направлено вперед по стволу, что вызовет ускорение ствола и всего, что с ним жестко связано, вперед (мы этого, ессно, не успеем заметить, поскольку примерно одновременно с этим нам в морду прилетит завтор, а ствол покончит собой в разных напрвлениях). Более того, ударившаяся в затычку пуля (допустим, ствол выдержал) вызовет силу и ускорение вперед, но мы опять же этого не заметим в силу других более интересных процессов. ;)

Теперь - с Кольтом. Принципы - те же. Разница только в том, что затвор сцеплен со стоволом. А потому действующие на них силы надо рассматривать комплексно. Эту интересную задачу я оставляю тебе в качестве домашнего задания. :) Лишь замечу, что утверждение
но затвор при это не двинится с места
лишь приблизительно верно, потому что это представляет собой частный случай, когда твоя любимая реактивная сила уравновешена, скажем, трением пули по стволу. Вперед он, конечно, двинуться не может - там упоры, а вот на какой-нибудь миллиметр назад (вместе со стволом, ессно) - очень даже может. Все зависит от соотношения: трения пули о нарезы (до столкновения с препятствием), давления газов, массы затвора+ствола+сила возвратной пружины и пр. Опять же, можно создать условия, при которых в условном Кольте с заткнутм стволом, система сдвинется назад вплоть до расцепления. Например, при о-очень длинном стволе с подкалиберной пулей: поскольку пуля (масса) начала движение вперед и не испытывает сопротивление о ствол, тот, в свою очередь, вместе со стволом (то есть,вся "фигня")начал движение назад со скоростью, пропорциональной массе пули и обратно пропорциональной своей массе (всей фигни). А тот факт, что пуля движется в стволе - пусть тебя не смущает, это нерелевантно: от момента выстрела они никаким узами не связаны (отчего я взял подкалибурную пулю).

Везде мы пренебрегаем мелочами, типа сжатием воздуха "пееред пулей", массой газов и пр.

В целом, полагаю, идея понятна.

Кстати, не всегда замкнутая система с подвижными внутренностями всегда остается неподвижной. как мы уже продемонстрировали с о-очень длинным Кольтом с заткнутым стволом, стреляющим подкалиберными пулями.

Еще примеры.

Дети, прыгающие в машине, очень даже вызывают ее (машны) движение, даже заметное со стороны. Те же принципы: оттолкнулись от сиденья неподвижной (а значит, уравновешенной) машины - сиденье вместе с машиной вниз, они - вверх. Потом рессоры машину - вверх, а их (детей) гравитация - вниз. Вот и встретились опять. :)

Аналогично: все отлично представляют, как сидя на санках на краю горки (с ногами на санках) можно раскачивая корпусом самого себя вместе с санками подтолкнуть к началу горки. Тут те же принципы + помогающая нам разница между трением покоя и трением скольжения: остановились - дернулись - поехали - остановились. Потому, например, так трудно все то же проделать на льду: разница между трением покоя и трением сколькжения невелика. Потому коньками приходится отталкиваться "ребром".

В опчем, физика - она действует везде. А ньютоновская механика, как самая захватывающая часть физики - почти везде. Даже в сопромате. :)

ЗЫ. Зайдет в эту тему непосвященный и подумает, что всему этому учат на курсах в Израиле. :D

ЗЫ. Братцы, я хочу вас предостечерь от распространения результатов такого сорта экспериментов на теорию. Они могут привести вас к ошибочным выводам, поскольку могут являться частными случаями. Например, эксперимент СТАРКа с тотавом является частным случаем полного отсутствия обтюрации. Для этот необязательно использовать тотав: можно толкнуть завтор рукой - какая в данном случае разница, куда приложена сила. В целом, СТАРК на верном пути, но еще не увидел всех дорожных знаков.


ЗЗЫ. Самурай, можно сколько угодно медитировать, повторяя слова "реактиный двигатель". Это тебя нас продвинет к пониманию физических законов ни на грейн.
 

Adam Sniper

Администратор
Команда форума
#13
Старик написал(а):
:D Адам! После всего, что ты написал, я не только уступлю тебе койку у окна с видом на море, но и должность старшего по палате. И даже буду пить за бебя горькие лекарства, так я тебя люблю и уважаю. Но!
Любой процесс, в том числе и частный случай работы автоматики оружия, в физическом смысле, можно копать в ширь, глубь и высь до бесконечности. А в это время бедный пистолет бахает, дымит и швыряется гильзами, даже не подозревая, что это все о нем.
А по сему, требуется формулировка физического принципа сопряженного с механическим действием. Ясная и короткая, "как выстрел, как команда, а то времени на отдых не останется".
Примерно такая.
-Принципом реактивного движения является отброс собственной массы. Из чего следует, что любое огнестрельное оружие обладает свойством реактивности, в народе называемым отдачей, которое и используется в системах автоматики. Теперь оставим высокую физику и окунемся в реальную механику. Системы автоматики можно разбить на две основных группы.
Реактивные-инерционные и поршневые-инерционные. К первым относятся свободный затвор, короткий ход ствола, длинный ход ствола, короткий ход ствола со снижением казенной части(Браунинг)...
Прошу обратить внимание, что сами формулировки указывают на ведущую деталь механизма.
Вторые-газоотводные системы.

Обход прошел, тушите свет, отбой.





Реактивные-инерционные.
 

Adam Sniper

Администратор
Команда форума
#14
Старик написал(а):
Адам! Тут есть дело посерьезней.
Не могу сформулировать и графически изобразить принцип стереовидения, фокуса и раздвоения изображения при прицеливании с открытыми глазами. Помоги, будь добр.
 

Adam Sniper

Администратор
Команда форума
#15
Adam Sniper написал(а):
Старик, ермано мио, называй их, как тебе заблагорассудится - реактивно-поршневыми, продольно-шероховатыми, реактивно-компуляционными или абзацно-стрежневыми. Тебе с койкой у окна уже все можно. :D Главное, что ты понимаешь, как оно работает. А название - не главное. :)

Что там со стереовидением мучает? А то я не очень понял. Помогу, чем могу. :)

В целом же, в качестве подсказки: все, что касается глаз и фокусирования (без аккомодации), рисуется просто: точка, на которую "фокусируюся" глаза, а из глаз через нее пропускаешь две прямые, которые на точке, стало быть, фокусируются, а все, что за ней или перед ней - не в фокусе, соответственно, оттого изображение двоится - каждый глаз видит ее "с другой стороны": то, что перед точкой - правый глаз видит справа, а левый слева, а все, что после точки - наоборот: правый слева, а левый справа. Все это хорошо видно, если поочередно помещать предметы в разные места и смотреть, куда в них упираются лучи, выходящие из глаз. Вот такой вот Стивен Кинг. :)

Необходимо также помнить, что при раздвоенном изображении моск самостоятельно вызывается нам помогать и делает изображение от доминирующего глаза доминирующим. На этом замешан традиционный способ определения доминирующего глаза с пальцем и пр. Все это демонстрируется тем же рисунком.

А про аккомодацию хрусталика (и вообще про любую фокусирующую оптику) - рисуешь линзу, а в сторонке от нее - предметик. От краев предметика в сторону линзы направляешь две параллельные прямые, поторые за линзой сходятся в точку. Эта точка - фокус линзы. Все, что не в фокусе - размыто (не двоится, а именно размыто). Хрусталик глаза обязан искривить себя таким обрзаом, чтобы сфокусировать изображение на сетчатке. Когда предмет слишком близко или когда хрусталик не в состоянии такое с собой проделать (в силу ли собственного заболевания или по более прозаической причине - дефекту роговицы), такого фокуса достичь немозможно, тога прописывают корректирующие очки.
Ну а дальше - все просто. :D

ЗЫ. А вообще, если так пойдет, тему придется переименовывать в "Чему и как учили Адама Снайпера в школе тридцать лет назад..."
 

simon

На губе
#17
если хоть один из Вас заставит ВСЕХ главных инструкторов прочитать все что написанно на одном этом листе и ПОНЯТь разницу в мнениях, то я Вам гарантирую что они все откинут ласты/ноги
 
#19
Уфф, ну и понаписали. Это же надо 2 часа читать и самому в психушку отправляться (а некогда). А ведь все, вроде бы, достаточно просто.
Очевидно, что сила приложенная к гильзе в момент поджига равна силе, приложенной к пуле. По мере движения пули по стволу сила, приложенная к пуле, будет убывать немного быстрее, чем к гильзе. Причина - не мнгновенное выравнивание давления в газе, падение температуры (вызванное резким снижением давления) и прорыв газов со стороны пули. Так что, строго говоря, гильза получает бОльший импульс силы (интегральный), чем пуля. Никакого отношения к реактивной силе гильза, конечно, не имеет. Это та же сила, что толкает поршни в ДВС.
Но
Выброс пули и газов со стороны ствола действительно создают реактивный импульс.
Оба импульса можно использовать. Если зажать гильзу намертво между стволом и затровором, то остается только реактивный. Если зафиксировать ствол и оставить подвижный затвор, останется только импульс гильзы. Теоретически, можно использовать оба импульса, но не уверен, что где нибудь это делают.
В чем проблема-то? Школьная физика, 8 класс.
Что то я упустил?
 
#20
Что то я упустил?
Конечно! Ты упустил самое главное. Адам после восьмого класса не пошел в ПТУ, а продолжил учиться до десятого, а потом поступил и успешно окончил физмат очень не хилого университета. Вот ему и мерещится всякая хрень.
Принцип автоматики Браунинка основанный на реактивном импульсе ствола представлен в двух видах и впервые им применен в ружье Авто-5 еще в 1905 году. Ствол откатывается назад одновременно толкая затвор, затем упирается в ограничитель и возвращается в исходное положение под действием своей возвратной пружины. В то же время затвор, получивший толчек от ствола, по инерции откатывается до своего заднего положения одновременно извлекая гильзу, затем возвращается в свое исходное положение под воздействием своей возвратной пружины по пути прихватывая патрон из магазина. Тот же принцип автоматики и в современном Баррете М-82. Тот же принцип, только с одной возвратной пружиной в пистолетах, например в той же Беретте 92. А в пистолетах Кольт 1911, Браунинг ХР, в ЧЗоидах, в Глоке и прочее, немного иначе. Ствол в момент выстрела сцеплен с затвором и оба они откатываются за счет реактивного импульса до точки расцепления осуществляемого снижением казенной части ствола. Затем ствол упирается в ограничитель, а затвор, опять таки по инерции продолжает двигаться назад до своей задней точки одновременно извлекая гильзу, после чего возвращается в исходное положение под воздействием возвратной пружины, прихватывая по дороге патрон из магазина. При всем при этом гильза конечно давит на зеркало затвора, но к движению системы привести не может в принципе. В отличие от систем с о свободным затвором, где действительно откат затвора происходит именно под воздействием давления гильзы на подпружиненный затвор.