Старый неоконченный спор о системе Браунинга - кто кого тянет-толкает...

Adam Sniper

Администратор
Команда форума
Ты упустил самое главное. Адам после восьмого класса не пошел в ПТУ, а продолжил учиться до десятого, а потом поступил и успешно окончил физмат очень не хилого университета.
Не совсем так все было, и этим совсем не ограничилось, но это не главное. Главное, что дальше физики восьмого класса тут действительно знать не надо. А Старик в восьмом классе, похоже, просто прогуливал физику. Оттого у него затвор тянет гильзу. :) А "затвор получает толчок от ствола", а ствол, надо полагать, от святого духа. Я ж говорю - у Старика это вопросы веры. Сколько бы тут мы ни написали, он читать все равно не станет, а даже если его заставить - он прочтет, но все равно останется при своем. Нет, не потому, что понять не способен, а потому что это может поколебать основы Веры, а этого он допустить не готов. :D

"Ствол откатывается назад" - и хоть ты тресни. При этом в ответ на вопрос "какая же такая сила толкает/тянет ствол назад" Старик предпочитает переходить на боцманские прибаутки, поскольку с векторами сил разбираться не входит в канон, остается только святой дух, которые бестелесный и в векторном виде непредставляемый... ;)

И заявления о том, что единственная разница между свободным затвором и браунингом только в замедлении распирания, а физические приципы и механизмы отдачи одни и те же, тоже противоречит Вере.

Тут, как гриццо, фармакология бессильна. ;)
 
Так. Адам не сдается. А ну ка....танкисты - артиллеристы.... раскройте ухи и Адам вам сейчас обьяснит, что ствол при выстреле откатывается потому, что гильза в затвор давит. А если то не гильза а заряд - то газы.
Остается только встать на корму парусника и дуть в паруса. Поплывет?
 

Adam Sniper

Администратор
Команда форума
Блин, опять про паруса. Сколько ты мне заплатишь, если я тебе сооружу парусник, который поплывет под воздействием вентиллятора на его корме? (Объяснять почему я даже не буду браться, это заведомо гнилое дело, как объяснять доярке, почему молоко из титек течет. Ну не из-за давления же в вымени, и уж тем более не из-за этой, как ее, хренвытации, в самом деле. Ох уж эти городскиЯ...)

Или - простым русским языком: что, мля, в твоей вселенной заставляет ствол откатываться назад? Ни одна сила (повторяю для подглуховатых боцманов - ни единая!), за исключением давления газов на дно гильзы и/или зеркало затвора, не направлена назад! Если тебе это неясно, то это одно, а если просто не хочешь, чтобы так было, то так просто и скажи, и мы прекратим лечение, поскольку это уже становится смешно...
 

Adam Sniper

Администратор
Команда форума
Старик, лови. Не побоюсь сокрушить основы Веры, атеист ты наш...


Не сомневаюсь, щас начнется - "я английского не понимаю, а картинку нарисовали"...

Есть еще какие-то закостеневшие легенды, на которых построена твоя Вселенная?
 
Конечно! Ты упустил самое главное. Адам после восьмого класса не пошел в ПТУ, а продолжил учиться до десятого, а потом поступил и успешно окончил физмат очень не хилого университета.
Хм, да я тоже вроде как не ходил по ПТУ :)
Какая разница как ходит затвор? Вопрос же вроде был откуда берется энергия. Так вот я и не понимаю, об чем спор-то?
Хочешь, бери от гильзы, не реактивная, зато много. Проблема только создать затвор, который не начнет приоткрываться до выхода пули из ствола. Для Марголина - в самый раз, для серьезного боевого оружия, стреляющего разными видами боеприпасов, может быть сложновато.
Не хочешь, бери от ствола, реактивная, но меньше, ствол не закрепишь, болтаться будет, точность пострадает. Зато с гарантией, что все начнет двигаться только когда пуля уже улетела.
Можно еще через газовую трубку "отсосать" часть газов. Но, ИМХО, это пошло превращать пистолет в клон Калашникова :)
 

Adam Sniper

Администратор
Команда форума
Не, Патнелей, ты пропустил самое главное в анамнезе у Старика - ствол не просто сам откатывается назад, но еще и затвор толкает. А не наоборот. Все остальное - красивости.

Хм, да я тоже вроде как не ходил по ПТУ
В этом и есть корень зла... ;)
 
Ни одна сила (повторяю для подглуховатых боцманов - ни единая!), за исключением давления газов на дно гильзы и/или зеркало затвора, не направлена назад! .
Айн момент.
Что значит ни одна? А кудыть делся импульс пули массой M1 улетевшей со скоростью V1 вдаль от пистолета массой М2 и скоростью V2=O?
 
Сколько ты мне заплатишь, если я тебе сооружу парусник, который поплывет под воздействием вентиллятора на его корме?
Дружище! Если ты это сделаешь - то не я, а нобелевский комитет тебе заплатит.
Давай ка я тебе по боцмански и обьясню. Вот если ооочень сильно пукнуть - то тебя бросит вперед. А если ооочень сильно плюнуть - то назад. Если что- то из чего-то вылетает вперед, то то из чего вылетает стремится назад. ВЫйди во двор и полей из шланга грядку.
Или инерционный затвор Бенелли. Упри ружье приклодом в стену и стрельни. Перезаредится? Фиг! А давление гильзы на зеркало затвора есть. Вот незадача.....
 

Adam Sniper

Администратор
Команда форума
А кудыть делся импульс пули
А куда он делся? Какую силу пуля куда прикладывает и когда? Импульс, он, конечно, m*V, но он еще и F*t. Ну-ка покажи мне эту самую F, приложенную к стволу.

Подсказываю: засунь пулю (=шарик жеванной газеты) с натягом в обычную трубку (подвешенную на веревочке по центру) и дунь в ее (пули) задницу (не касаясь трубки), чтобы она (пуля) вылетела с другого конца. Не хочешь дуть - воткни патрон пулей в трубу, чтобы гильза "висела" снаружи, и наколи капсюль. Куда сдвинется труба? Если скажешь, что назад, то ой... ;)

Имеем - пуля вылетела, закон сохранения импульса никто не отменял, а отдачи нет... Фиг - отдача есть: ты дул, тебя "сносило" назад. Тот факт, что система разомкнута, пусть тебя не смущает - именно в этом все и дело.

А теперь объяснить разницу между открытой трубой и подпертым сзади гильзой/затвором стволом? На примере той же трубки, но уже зажатой во рту?

M1 улетевшей со скоростью V1 вдаль от пистолета массой М2 и скоростью V2=O
Ключевое слово - пистолета! Не ствола! На ствол ни одна сила не действует назад, кроме "затычки", толкаемой газами.
 

Adam Sniper

Администратор
Команда форума
Старик, ну хватит веселить публику, это уже переходит границы здравого смысла. Смотри ролики, а потом пиши глупости. Именно в таком порядке, а не наоборот...
 
Старик, ну хватит веселить публику, это уже переходит границы здравого смысла. Смотри ролики, а потом пиши глупости. Именно в таком порядке, а не наоборот...
Ну только не надо маленьких н..бывать:) В ролике парусник движется за счет изменения направления воздушного потока и в противоположную ему сторону. То есть по кругу. А при смене галса незначительно продвигается вперед исключительно по инерции.
 

Adam Sniper

Администратор
Команда форума
Ну, я же так и знал! Ты можешь хотя бы досмотреть оба ролика до конца до того, как продолжать придумывать небылицы? Они там даже рисунки рисуют, специально для ПТУшников...

Какие нафиг галсы? Какая нафик инерция? Я бы нарисовал тебе пару формул или порекомендовал бы послушать и понять, что они там говорят, но мы знакомы не со вчера, и я отлично знаю по опыту, что щас начнется: "мы аглицким не владеем", "в физике не сечем", "математики не знаем", и хотя этот набор джентльмена не мешает тебе иметь непоколебимое мнение о физических процессах при выстреле, я также знаю по опыту, что даже если тебя припереть к стенке, у тебя найдутся минимум три козырных способа свинтить, потому я даже не стану терять времени...

Парусник движется? Движется. Ты говорил, что невозможно? Вот и не надо трогать бабушку за гланды... ;)

(К сожалению, это единственный работающий в твоем случае прием). :D
 
А куда он делся? Какую силу пуля куда прикладывает и когда? Импульс, он, конечно, m*V, но он еще и F*t. .
Хм, в общем то ты прав. Единственная сила, строго говоря, действительно действует на донышко гильзы. Просто я уже настолько давно учил физику, что все к черту забыл. Но разница все таки есть.
Сила действует на гильзу, но
в свободном затворе гильза не является частью ствола. Она начинает двигаться сразу, не будучи частью ситемы, ее импульс ничем не скомпенсирован.
Если гильза зажата намертво замкнутым затвором, она является частью системы. Сила есть, но суммарный импульс системы будет равен нулю до тех пор пока пуля не покинет ствол.
Старик, и еще 99% вместе с ним назовут это "реактивной силой" или "реактивным импульсом". Именно потому, что импульс система получит после вылета пули. По-моему, таких-то и терминов в природе нет, есть "реактивная тяга". То, что импульс получит ствол тоже натяжка. Его получит система из ствола, гильзы и затвора. Вся сцепленная часть. С точкой приложения именно в гильзе. Но для практических нужд, это не особо важно и в инженерных расчетах всегда возьмут mV и никогда Ft. Потому, mV легко измеряется а Ft - нет. То, что точка приложения - гильза а не ствол тоже дела особо не меняет, они же сцеплены в систему. А когда затвор выходит из зацепления, никакой силы там уже нет, ее t - давно закончилось.
Это как с направлением тока. все знают что от минуса к плюсу, но в электротехнике считают наоборот и никакой разницы это не делает. Пока не доходит до гальваники, полупроводников и др. связанного с реальными носителями.
Так в чем же проблема, кроме дремучей терминологии и неправильного векторного представления? Где здесь нужны настоящие электроны и уровень Ферми и почему нельзя обойтись обычными Вольт-Амперами и законом Ома?
 

Adam Sniper

Администратор
Команда форума
Просто я уже настолько давно учил физику, что все к черту забыл.
Вот только не прибедняйся, нифига ты не забыл. На этом уровне физику не забывают: ее либо учили и помнят (твой случай), либо не учили и не знают (Старик). :)

Это как навык езды на двухколесном велосипеде - восстанавливается легко, если когда-то научился.

То, что импульс получит ствол тоже натяжка. Его получит система из ствола, гильзы и затвора. Вся сцепленная часть. С точкой приложения именно в гильзе.
И судя по тому, что ты только что сказал, ты это мое мнемоническое правило только подтверждаешь. ;)

в свободном затворе гильза не является частью ствола. Она начинает двигаться сразу, не будучи частью ситемы, ее импульс ничем не скомпенсирован.
А вот здесь мы вас, батенька, поправим (совсем чуток). Это верно только для примитивных систем, не использующих эффекта обтюрации патронника гильзой. На сегодняшний текущий молоком и медом момент таких практически не осталось, кроме совсем уж маргинальных. Даже в самом кондовом Узи, который и без этого будет стрелять, латунная гильза обтюрирует патронник, и, таким образом, до выхода пули из ствола (когда давление падает катастрофически) она таки-да является частью системы ствол-гильза. Если же обтюрации не происходит (например, со стальной гильзой), то, разумеется, движение гильзы назад начинается еще до выхода пули, и имеем очень неэффективную систему без малейшего замедления расцепления, если не считать массивного затвора и мощной возвратной пружины. Отчего использование нелатунных (строго говоря, необтюрирующих) гильз в системах со свободным затвором крайне не рекомендуется. (Я бы их вообще не рекомендовал ни в каких системах).
 
Адам, я думаю на ствол воздействует сила трения пули. Направление силы противоположно естественно направлению движения пули.
Когда-то учился в физмате и надеюсь не все забыл.
 

Adam Sniper

Администратор
Команда форума
Про трение совершенно верно, и даже неоднократно упомянуто в процитированных на предыдущей странице диалогах.

Чтобы не запутаться - на ствол трение действует в направлении движения пули, а на пулю, разумеется, противоположно движению. Пуля "тормозится" сволом, при этом "толкает" трением ствол вперед (а не назад, как того хотел бы Старик). Силы с вектором "назад", приложенной к стволу, по-прежнему нет, кроме давления газов на дно гильзы/затвор. Для чего я и озвучил подсказку про трубку и шарик жеванной газеты несколькими постами выше. :)

Я ж говорю, физика на этом уровне не забывается. ;)
 
Про трение совершенно верно, и даже неоднократно упомянуто в процитированных на предыдущей странице диалогах.

Чтобы не запутаться - на ствол трение действует в направлении движения пули, а на пулю, разумеется, противоположно движению. Пуля "тормозится" сволом, при этом "толкает" трением ствол вперед (а не назад, как того хотел бы Старик). Силы с вектором "назад", приложенной к стволу, по-прежнему нет, кроме давления газов на дно гильзы/затвор. Для чего я и озвучил подсказку про трубку и шарик жеванной газеты несколькими постами выше. :)

Я ж говорю, физика на этом уровне не забывается. ;)
Эх жаль, что Джон Мозес Браунинг не дожил до встречи с тобой, Адам. Иначе история развития оружия пошла бы другим путем.
Возьми в руки тот же Авто-5 того же Браунинга. В нем затвор со стволом не сцеплен. По твоему получается, что в момент выстрела затвор откатывается назад под воздействием давления гильзы на зеркало. А ствол? А ствол, как ты утверждаешь, должен двигаться вперед и возвращаться в исходное под действием тянущей, а не толкающей пружины. Так? Отвечай ДА или НЕТ.
 

Adam Sniper

Администратор
Команда форума
Старик, ты с поразительным упорством продолжаешь нести такую махровую безграмотную галиматью, что реагировать на нее становится уже просто неприличным.

Невежды бывают четрех типов. Есть - которые свое невежество скрывают и стараются подучиться. Есть - которые свое невежество скрывают, но положене вещей их полностью устраивает. Есть - которые невежество не скрывают для того, чтобы их подучили. А есть - которые свое невежество не только не скрывают, но размахивают им его перед собой, как революционным знаменем и менять ничего не хотят. Жирное многоточие...

Старик, ты знаешь, как мы все тебя любим. Не за твои знания и не за способность раз за разом с завидным и иррациональным упорством демонстрировать их отсуствтие в уже очень длинном списке тем и областей.

Барон Мюнхгаузен тоже очень любим народом и зрителями.
Он нам дорог просто как Мюнхгаузен… как Карл Фридрих Иероним… а уж пьёт его лошадь или не пьёт — это нас не волнует.
Исключительно положительный герой.

Стрелковые инструкторы с их "макат газим аль рош кане" и "вакуум позади затвора" просто несмышленные дети по сравнению с тобой. :D
 
Старик. Ты с Адамом не спорь, он нас в механике без соли сьест и не заметит :)
Он прав, знание, все-таки, сила ;-)
Строго говоря, единственным источником энергии является порох в гильзе и, когда он сгорает, он как раз и давит на гильзу. Дальше все просто. Если гильза сидит плотно в патроннике, зажата затвором или зафиксирована любым способом, она фактически, является частью ствола. Двинуться то она не двинется, но сила все равно приложена к ней (приложена внутренним давлением). До тех пор, пока пуля в стволе, ничего не происходит. Потому что такая же сила (но направленная в противоположную сторону) приложена и к пуле. Когда пуля покидает ствол, он (вместе со всем пистолетом) превращается в ракету. Внутри ствола газы все еще давят на гильзу, но с другой стороны свободно выходят и сила уже не скомпенсирована.
Что нам это дает, кроме своих цепей путаницы с точкой приложения силы? По-моему ничего.
Нам все равно нужен импульс, тот самый который создает отдачу mV (пули). Есть еще mV выброшенных газов, но это просто добавка к импульсу пули. И действует этот импульс на всю сцепленную систему- ствол, гильза, затвор.
Величина силы и время ее действия может быть интересна только конструктору оружия, беспокоящемуся, чтобы не разорвало патронник и замок затвора.
Другий крайний случай- гильза сидит настолько свободно, что двинется до того, как пуля покинет ствол. Ну так двинется, под действием той же самой силы. Если предположить, что гильза выйдет из патронника одновременно с пулей, никакой реактивной отдачи вообще не будет.
Это не делают, потому что технически очень сложно и потому, что движение гильзы до выхода пули отбирает энергию у самой пули. Но теоретически, если ты сделаешь орудие у которого снаряд летит вперед а гильза назад. И в момент выхода пули из ствола ствол сзади уже открыт, то получишь идеальное безоткатное НЕ реактивное орудие.
Построим? ;-)
 

Adam Sniper

Администратор
Команда форума
ЗЫ. Для заинтереованных в истине (Старик, можешь этот пост пропустить, тем более там все равно по-английски)

Long recoil operation is found primarily in shotguns, particularly ones based on John Browning's Auto-5 action. In a long recoil action, the barrel and bolt remain locked together during recoil, compressing the recoil spring or springs. Following this rearward movement, the bolt locks to the rear and the barrel is forced forward by the spring. The bolt is held in position until the barrel returns completely forward during which time the spent cartridge has been extracted and ejected, and a new shell has been positioned from the magazine. The bolt is released and forced closed by its recoil spring, chambering a fresh round.
http://en.wikipedia.org/wiki/Recoil_operation#Long_recoil_operation

В той же педии по-русски
Длинный ход ствола — ход ствола равен ходу затвора. Перед выстрелом затвор и ствол жестко сцеплены и после выстрела вместе откатываюся назад до крайнего заднего положения. В крайней точке отката затвор задерживается, а ствол возвращается в исходное, при этом извлекая гильзу. Только после возврата ствола затвор возвращается в переднее положение.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Отдача_ствола
 
Сверху Снизу