Султан Якуб: объективная оценка
- Автор темы Кирасир
- Дата начала
Вы явно преувеличиваете мое положение в 1982. Я бы сказал что я был мальчиком на побегушках у людей которые действительно занимали высокое положение. Это конечно дало мне возможность слышать и видеть много интересного с одной стороны, но лишило иллюзий с другой стороны. Большинство генералов знали об истиных намерениях Шарона не больше простых капитанов.
Цели менялись в разных этапах. Какой этап Вас интересует?
Цели менялись в разных этапах. Какой этап Вас интересует?
Поскольку официально обьявления воины не было, то я полагаю что просто в какои-то момент был обьявлен сбор в/с в части и самое меньшее был обьявлен приказ на совершение марша к севернои границе. Я не знаю как ето делается в АОИ, но в СА все приказы начинались обрисованием положения и намерении противника, затем своих воиск, а затем, после слова "приказываю" - конкретная задача данному подразделению(соединению) - "совершить марш по маршруту такому-то и выити к такои-то развилке( населенному пункту)", или - "атаковать и уничтожить противника в данном направление с выходом на такои-то рубеж" как последуюшая задача. Так вот, если в АОИ ето делается как-то похоже, самыи первыи приказ которыи был обьявлен, либо в преамбуле, либо после "приказываю" должен был содержать какие-то указания на конкретные цели операции.
Как пример, при вводе в Афганистан на уровне корпуса/армии где-то в приказе должно было быт что-то вроде "приказываю корпусу воити на территорию ДРА с выходом на рубеж Кабул - ... с целью оказания помоши братскому афганскому народу". В вашеи ситуации и на вашем уровне я бы ожидал что-то вроде "воити на территорию Ливана с выходом на рубеж ( то что вашему корпусу было назначено) с целью yничтожения вооруженных формировании и командных органов ООП". Так?
Как пример, при вводе в Афганистан на уровне корпуса/армии где-то в приказе должно было быт что-то вроде "приказываю корпусу воити на территорию ДРА с выходом на рубеж Кабул - ... с целью оказания помоши братскому афганскому народу". В вашеи ситуации и на вашем уровне я бы ожидал что-то вроде "воити на территорию Ливана с выходом на рубеж ( то что вашему корпусу было назначено) с целью yничтожения вооруженных формировании и командных органов ООП". Так?
"... с целью оказания помощи братскому ливанскому народу..." ;-)
Я думаю это не раз обсуждалось здесь.
Западное направление получило приказ очистить от палестинских сил побережье до района севернее Сайды. Эта задача была возложена на 91 дивизию. Уже после выхода кораблей с 96 дивизией в море правительство утвердило перенести место десанта севернее к Бейруту в устье реки Авали. Еще позже Шарон убедил правительство уствердить соединение с христианскими войсками в районе Бейрута. Это задача была возложенна 96 дивизию и блестяще исполнена 35 парашютной бригадой, которая в течении нескольких дней прошла с боями пешком много десятков километров от побережья через трудно-проходимые горы и вышла к президентскому дворцу в Баабде (Христьянская часть Бейрута). По пути 35 бригада имела дессятки столкновений с сирийскими командос (величиной до батальона) и победила во всех из них, взяв под контроль территорию площадью более 100 кв км. Вообще западное направление справилось со своей задачей. Будь наше правительство решительней можно было достичь еще лучших результатов с меньшими потерями.
О других направлениях в следующий раз.
Западное направление получило приказ очистить от палестинских сил побережье до района севернее Сайды. Эта задача была возложена на 91 дивизию. Уже после выхода кораблей с 96 дивизией в море правительство утвердило перенести место десанта севернее к Бейруту в устье реки Авали. Еще позже Шарон убедил правительство уствердить соединение с христианскими войсками в районе Бейрута. Это задача была возложенна 96 дивизию и блестяще исполнена 35 парашютной бригадой, которая в течении нескольких дней прошла с боями пешком много десятков километров от побережья через трудно-проходимые горы и вышла к президентскому дворцу в Баабде (Христьянская часть Бейрута). По пути 35 бригада имела дессятки столкновений с сирийскими командос (величиной до батальона) и победила во всех из них, взяв под контроль территорию площадью более 100 кв км. Вообще западное направление справилось со своей задачей. Будь наше правительство решительней можно было достичь еще лучших результатов с меньшими потерями.
О других направлениях в следующий раз.
Спасибо, Гилад, ето то что я хотел знать. То есть был открытыи приказ на уничтожение ООП. Просто меня удивило когда вы сказали что тогда не знали, должны были его убивать или нет. А то что приказы и цели потом менялись несколько раз - меня не очень ето удивляет - "евреиская" армия подчиняюшаяся "евреискому" демократическому правительству , где каждыи мнит себя президентом и имеет три мнения. 
По этой книге:
http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?p=639951#639951
8-я часть книги описывает использование артиллерии корпуса Бен-Галя в Султан-Яакоб в 1982 г., для обеспечения отхода 362-го батальона 399-й брт бригады.
В 3 разных темах я описал различные моменты связанные с артиллерией (состав артгруппировки, РЛС корректировки артогня "Шилем" и РСЗО "Хавив"):
http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?p=639959#639959
http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?p=639973#639973
http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?p=639963#639963
Хотя глава посвящена именно артиллерии, из неё можно понять о происходящем в Султан-Яакоб в целом.
Потери батальона в ходе боёв в районе перечислены так (стр. 165): 6 пропали без вести, 10 погибли, 29 ранены. 8 танков батальона остались на поле боя.
http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?p=639951#639951
8-я часть книги описывает использование артиллерии корпуса Бен-Галя в Султан-Яакоб в 1982 г., для обеспечения отхода 362-го батальона 399-й брт бригады.
В 3 разных темах я описал различные моменты связанные с артиллерией (состав артгруппировки, РЛС корректировки артогня "Шилем" и РСЗО "Хавив"):
http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?p=639959#639959
http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?p=639973#639973
http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?p=639963#639963
Хотя глава посвящена именно артиллерии, из неё можно понять о происходящем в Султан-Яакоб в целом.
Потери батальона в ходе боёв в районе перечислены так (стр. 165): 6 пропали без вести, 10 погибли, 29 ранены. 8 танков батальона остались на поле боя.
Чуток преувеличено.
Да, В СЯ использовали и этот снаряд, но без всякой системы - стреляли всем, что было под рукой. Кроме того, не будем забывать, что у мацрер НА есть дурное свойство - большй процент "нефель" (как по русски?). Поэтому не территорию, подвергшуюся обстрелу таким снарядом заходить опасно.
Известная история. Я знал одного парня, который был в той колонне и попал под авианалёт нашим "Фантомом" (или каким другим самолётом). У парня крыша поехала на всю катушку и это при том, что всем оставшимся в живых предоставили помощь психиатора/психолога.
Насколько я знаю, в той части не установили на крышах техники (?) опознавательные знаки (эдакие цветные брезенты для своих лётчиков) - вот и вышла трагедия по ошибке.
newsman
newsman на старом форуме
Последнее редактирование модератором:
Случаи огня по своим - у нас отдельная тема есть:
http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=4268
В т.ч. и о пластиковых полотнищах там говорится.
А насчёт статьи - там в конце сказано:
«Силой военной хитрости» - пример плохо организованной операции корпуса Бен-Галя, простой удар в лоб.
«Где я нахожусь, чёрт возьми?» - ошибки в ориентировании, приведшии к окружению батальона.
То о чём я говорил выше - пример быстрой реакции, в данном случае с помощью артиллерии.
http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=4268
В т.ч. и о пластиковых полотнищах там говорится.
А насчёт статьи - там в конце сказано:
Т.е. Эльяшив Шимши обращатся к теме уже в 3-й раз (как минимум), но каждый раз в другом контексте:
«Силой военной хитрости» - пример плохо организованной операции корпуса Бен-Галя, простой удар в лоб.
«Где я нахожусь, чёрт возьми?» - ошибки в ориентировании, приведшии к окружению батальона.
То о чём я говорил выше - пример быстрой реакции, в данном случае с помощью артиллерии.
И там были какие-либо новые подробности, о которых небыло известно ранее?
В принципе нет. Фильм интересен тем, как два старших офицера батальона замкомбат Миха (он поставил этот фильм) и комбат Ира при помощи искусственно созданного конфликта между собой (в вопросе изгнания из батальона офицера оперативного отдела Ами – я писал об этот когда-то) и фальшивого катарсиса (Миха вдруг осознал, что он смалодушничал в определенный момент боя) пытаются скрыть самый главный факт. А он для них не очень приятен: и специальное расследование, проведенное после войны и большинство их подчиненных, считают, что они не справились с командованием батальоном в этом бою.
Смотришь этот фильм в стиле доку-драма и думаешь: «Они ничего не забыли и ничему не научились».
Если вам удастся посмотреть этот фильм, я с удовольствием укажу на явные подтасовки фактов в нем.
Фильм посмотрел. В общем-то кроме краткого рассказа дочери на берегу моря (на импровирированном "столе с песком") в самом начале в фильме вообще нет полноценного анализа боя. Поэтому то что комбат Ира Эфрон и замкомбата Миха Ливне плохо справлялись со своими обязанностями - об этом даже и речь не идёт, так что скрывать в общем-то нечего (на самом деле Миха был комроты, но поскольку замкомбата Офер отсутствовал, Миха исполнял его обязанности).
Фильм снят Михой Ливне и по-сути выглядит он как поиски правды относительно самого Михи "а что я делал в ту ночь? как себя вёл, какие приказы отдавал?"
Поэтому 2 вопроса о вышесказанном:
1) конфликт по-поводу изгнанного оперативного офицера батальона (КАМБАЦ) Ами Загаги - почему он "искусственно созданный"? Конфликт в любом случае не был острым, Вы не допускаете что он на самом деле имел место в ходе съёмок фильма?
2) катарсис Михи - Вы не допускаете что он реальный?
Статья о бое на Википедии:
https://he.wikipedia.org/wiki/קרב_סולטאן_יעקוב
В фильме Ира говорит о 10 погибших (и 25 раненных и 3 пропавших безвести) бойцах батальона. Потери погибшими - за всю войну (пять 10-го числа и пять 11-го при Султан Яакуб), подробности есть в статье на сайте:
http://www.waronline.org/IDF/Articles/sultan-yakub.htm
Фильм снят Михой Ливне и по-сути выглядит он как поиски правды относительно самого Михи "а что я делал в ту ночь? как себя вёл, какие приказы отдавал?"
Поэтому 2 вопроса о вышесказанном:
1) конфликт по-поводу изгнанного оперативного офицера батальона (КАМБАЦ) Ами Загаги - почему он "искусственно созданный"? Конфликт в любом случае не был острым, Вы не допускаете что он на самом деле имел место в ходе съёмок фильма?
2) катарсис Михи - Вы не допускаете что он реальный?
Статья о бое на Википедии:
https://he.wikipedia.org/wiki/קרב_סולטאן_יעקוב
В фильме Ира говорит о 10 погибших (и 25 раненных и 3 пропавших безвести) бойцах батальона. Потери погибшими - за всю войну (пять 10-го числа и пять 11-го при Султан Яакуб), подробности есть в статье на сайте:
http://www.waronline.org/IDF/Articles/sultan-yakub.htm
http://www.fresh.co.il/vBulletin/t-594847-קרב_סולטן_יעקבהיום_בערוץ_1_בשעה_2100
В рамках темы о фильме на "Фреш" приводят обширные цитаты из Ури Мильштейна. Вот ещё нашёл такой линк:
http://www.news1.co.il/Archive/002-D-83098-00.html
Как я понимаю, это из его книги "Военная биография Йгуда Барака", опубликованная NFC в 2013 г. в сети (но не изданная в виде книги).
https://he.wikipedia.org/wiki/אורי_מילשטיין
В рамках темы о фильме на "Фреш" приводят обширные цитаты из Ури Мильштейна. Вот ещё нашёл такой линк:
http://www.news1.co.il/Archive/002-D-83098-00.html
Как я понимаю, это из его книги "Военная биография Йгуда Барака", опубликованная NFC в 2013 г. в сети (но не изданная в виде книги).
https://he.wikipedia.org/wiki/אורי_מילשטיין
Не знаю. Меня смущает то, что нам дают понять, что Загаги был единственным из офицеров выразивших недоверие действиям комбата. Это не так.
Вообще Ира и несколько товарищей из его окружения уже 30 лет проталкивают следующий тезис: Результаты боя были менее страшны, чем это принято считать, ответственность за случившиеся лежит на высшем командовании (Опять Януш), действия комбата были правильными в создавшейся обстановке.
При всем своем драматизме этот фильм старается ничем не противоречить этим установкам.
Опять не знаю, меня смущает, что подобные упреки в сторону Михи слышались и 30 лет назад. Поэтому как-то странно, что до беседы с Ами Загаги он не разу не задумывался о случившемся.
Мне кажется если уж Миха решил публично раскаяться, то ему стоило бы рассказать также как перед самым отступлением он бросил свой практически целый танк (вместе с секретными тогда выстрелами) и уехал вместе со своим последним экипажем на «попутном транспорте».
ИМХО ему было легче взять на себя вину в том, что его несправедливо обвинял Загаги, чем рассказать все как было.
Мильштейн, как всегда перемешивает факты с вымыслами, документы с сплетнями, умозаключения с догадками.
Я оказался не прав, Миха уже рассказал о брошенном танке несколько лет назад.