Султан Якуб: объективная оценка

Тут ИМХО как раз та ситуация когда пара правильно подобранных слов могла бы все изменить.... но для этого Биби должен был бы перестать быть самим собой. Этого, естественно, не произошло, не конец света, но у некоторых (судя по этой теме у меньшинства) возникло ощущение неприятного осадка, большинству жест или понравился или по барабану. Не вижу смысла продолжать полемику.
А вот, что заявила организация «Яд Лабаним» по этому случаю.

Они тоже слепые последователи Нетаньягу? К ним притензии есть?

ארגון יד לבנים התייחס היום להודעה על החזרת הטנק: "השבת הטנק היא אירוע חשוב ובעל משמעות לאומית, סמלית ואנושית. משפחות הנעדרים יוכלו מעתה לספר את סיפור הבנים במקום שבו יוצב הטנק, שהוא העדות היחידה לאותו קרב קשה. זו בשורה חשובה למשפחות הנעדרים. צה"ל וגורמי הביטחון עושים כל העת למען מציאת מידע ואיתור נעדרים ממלחמות ישראל. חשוב לשבח את פעילותו של הרמטכ"ל גדי איזנקוט ושל ראש הממשלה, שרואים בהנצחה ובשימור המורשת ערך עליון".
 
Есть небольшая разница. Израиль САМ захватил эти трофеи, а не получил их от "младших братьев подзуживаемых большим братом"...
Я этого не утверждал, а привел в виде абсурда.
Такие жесты всегда аргументируются гуманными соображениями. Например, освобождение Савченко. Я уверен, что если бы в свое время Клинтон освободил бы Полларда, он бы объяснил это состоянием здоровья заключенного, а не обязательством взятым США в рамках договора Уай-Плантейшен.
Кормушку открыли?
 
А Штатам он ничего из захваченного не передавал? А, во2, сторона, взявшая трофей, может поступать с ним, как ей захочется. В том числе и передать его третьей стране
Ну, если и дальше следовать аналогии, то это проблемма Штатов, а не Израиля...
Но вообще в чём то Вы правы, я бы тоже воздержался от слова "незаконный" в данном аспекте.
 
А вот, что заявила организация «Яд Лабаним» по этому случаю.

Они тоже слепые последователи Нетаньягу? К ним притензии есть?

ארגון יד לבנים התייחס היום להודעה על החזרת הטנק: "השבת הטנק היא אירוע חשוב ובעל משמעות לאומית, סמלית ואנושית. משפחות הנעדרים יוכלו מעתה לספר את סיפור הבנים במקום שבו יוצב הטנק, שהוא העדות היחידה לאותו קרב קשה. זו בשורה חשובה למשפחות הנעדרים. צה"ל וגורמי הביטחון עושים כל העת למען מציאת מידע ואיתור נעדרים ממלחמות ישראל. חשוב לשבח את פעילותו של הרמטכ"ל גדי איזנקוט ושל ראש הממשלה, שרואים בהנצחה ובשימור המורשת ערך עליון".
Да нет у меня ни к кому претензий. Лично мне это заявление кажется высосаным из пальца, но это сугубо мое личное мнение. Оно вас как-то оскорбляет?
 
Ну, если и дальше следовать аналогии, то это проблемма Штатов, а не Израиля...
Но вообще в чём то Вы правы, я бы тоже воздержался от слова "незаконный" в данном аспекте.
Если у кого и могут быть претензии, то это у Сирии. Я не знаю на каких основах этот танк был подарен СССР и был ли он вообще подарен, но Сирия никогда не предполагала сценарий возвращения этой машины в Израиль.
 
Ну и славно. В принципе абсолютно неважно, что я или вы обо всем этом думаем. Если от этого, хоть немного легче семьям погибших, то это того стоит.
Семьям вряд ли будет легче. АОИ не посмела своевременно объявить их «погибшими бойцами место захоронения, которых неизвестно», а теперь уже поздно.
Государство потратило десятки миллионов шекелей на «поиски» этих троих бойцов, большую часть из них уже после того, как было достоверно известно, что никто из них не вышел живым из боя.
 

khnun

Помножен на ноль
Нет, у меня претензии только к "журналистам".
Подход журналистов к этой, да и ко многим другим темам имеет довольно четкое определение - цинизм.
https://en.wikipedia.org/wiki/Cynicism_(contemporary)https://en.wikipedia.org/wiki/Cynicism_(contemporary)

Cynicism is an attitude or state of mind characterized by a general distrust of others' motives.[1] A cynic may have a general lack of faith or hope in the human species or people motivated by ambition, desire, greed, gratification, materialism, goals, and opinions that a cynic perceives as vain, unobtainable, or ultimately meaningless and therefore deserving of ridicule or admonishment.
В данном случае цинизм совершенно очевидно направлен на то, чтобы в очередной раз лягнуть Нетаниягу.

Кстати, как отмечено в википедии, в исследованиях опубликованых в 2014 году в журанале Neurology найдено, что склонность к "циничному недоверию" (вера в то что другие делают все исключительно из собственных эгоистических соображений) напрямую связана со слабоумием.

A study[14] published in Neurology journal in 2014 found a link between "cynical distrust" (defined as the belief that others are mainly motivated by selfish concerns) and dementia. The survey included 622 people who were tested for dementia for a period of 8 years. In that period, 46 people were diagnosed with dementia. "Once researchers adjusted for other factors that could affect dementia risk, such as high blood pressure, high cholesterol and smoking, people with high levels of cynical distrust were three times more likely to develop dementia than people with low levels of cynicism. Of the 164 people with high levels of cynicism, 14 people developed dementia, compared to nine of the 212 people with low levels of cynicism."[15]
 

Рысь

Помножен на ноль
у дохтура просто мания преследования. Ну хоть не эльфом Лориэль Звенящий Ручей обозвал, и на том спасибо.
 
Если вдруг кто не читает Давида Гендельмана - отличная статья о роли артиллерии в бою у Султан-Яакуб:

Артиллерия в бою у Султан-Яакуб


Ночь 10-11 июня 1982, Ливан, Султан-Яакуб, 362-й батальон 399-й танковой бригады 90-й дивизии.

Согласно разведданным, 1-я сирийская дивизия отступила из района. 90-я дивизия получает задачу выставить заслоны для воспрещения продвижения 3-й сирийской дивизии на юг, конкретно 362-й батальон должен выставить заслоны на дороге "Миха" южнее Султан-Яакуб.

Разведданные были неверными, реально уже была произведена частичная ротация 1-й и 3-й дивизий, из 1-й дивизии отступил только первый эшелон – 76-я и 91-я танковые бригады, в районе Султан-Яакуб находилась 58-я механизированная бригада второго эшелона 1-й дивизии.

Первые потери 362-й батальон понес еще не доходя до пункта назначения: около 00:30 он был обстрелян с запада 573-м батальоном 943-й бригады. По имевшейся у 943-й бригады информации, к востоку своих сил не было. Потеряв два танка и пять человек убитыми, 362-й батальон двинулся снова. В результате по ошибке комбата он продвинулся дальше на север, чем ему было указано, и около 1:00 попал прямо в центр оборонительного района противника. При первом столкновении комбат Ира Эфрон решил, что это мелкая засада, прорвался с передовой ротой еще дальше и там застрял окончательно.

С сирийской стороны в бою участвовали 360-й, 362-й и 364-й батальоны 58-й механизированной бригады (по номерам практически близнецы-братья израильских 360-го, 362-го и 363-го батальонов 399-й бригады – ирония истории), 549-й противотанковый батальон и дивизион Д-30. Огонь противотанковых средств с близкого расстояния, также огонь танков, БМП и артиллерии. Огонь сильный, но на этом этапе малоэффективный, потерь немного: израильские танки настолько близко, что попадают в мертвую зону многих огневых средств. Сирийцы ведут в основном дистанционный огонь, атаки разрозненные и отбиваются танковым и минометным огнем батальона.

Но под таким воздействием противника раздробленный на части и растянутый на несколько километров 362-й батальон не может оторваться и отступить самостоятельно. По сути комбат теряет управление. Командование 399-й бригады не владеет обстановкой, комбриг Мики Шахар не может решить вопрос, посланная на помощь рота 363-го батальона сама застревает и несет потери. В 4:00 район по плану передается от 90-й дивизии Гиоры Лева в подчинение 880-й дивизии Йом-Това Тамира, обстановка и картина боя в Султан-Яакуб в 880-й дивизии и 446-м корпусе не ясны. Кроме того, дивизия и корпус заняты намеченной на утро операцией против 3-й сирийской дивизии.

В течение ночи 454-й артполк 90-й дивизии периодически оказывает содействие 362-му батальону по запросу, для снижения давления противника. Координация огня осложняется тем, что ни связной артиллерийский офицер, ни передовой офицер наблюдения 362-го батальона не функционируют, их заменяет офицер разведки батальона, хуже владеющий навыками наведения артиллерии. Много времени занимает также точное определение места нахождения батальона.

С рассветом атаки сирийцев усиливаются, и боеприпасы 362-го батальона тоже не бесконечны. В штабе корпуса постепенно выясняется положение батальона, обсуждаются варианты эвакуации. Авиаприкрытие сочтено неэффективным в данных условиях: район контролируется ЗРК противника, кроме того туман и возможность огня по своим – всего несколько часов назад ВВС по ошибке нанесли удар по частям 90-й дивизии, 25 убитых и 92 раненых. Вариант занятия района пехотной бригадой отпал из-за требуемого длительного времени на подготовку и само занятие – до вечера. Продвижение 943-й и 645-й бригад по западному и восточному флангам в рамках общей операции медленное, и вопрос 362-го батальона не решает. В 12:00 должно вступить в силу прекращение огня, если даже батальон сможет продержаться до того времени, его нельзя оставлять на вражеской территории. В результате решено провести эвакуацию под прикрытием артиллерии. Комкор-446 Авигдор Бен-Галь приказывает сосредоточить всю артиллерию корпуса.

Задачу взял на себя главный офицер артиллерийских войск бригадный генерал Арье Мизрахи, исполнявший обязанности начальника артиллерии 446-го корпуса.

К утру 11 июня для эвакуации 362-го батальона было сосредоточено 18 артдивизионов - беспрецедентное для АОИ количество, 198 орудий и 36 ПУ РСЗО:

3 дивизиона 155-мм "Рохев" 454-го артполка 90-й дивизии:
7394, 7054, 9295.

4 дивизиона 155-мм "Рохев" 449-го артполка 880-й дивизии:
8196, 689, 8140, 554.

6 дивизионов 155-мм "Рохев" 209-го артполка 252-й дивизии (4 своих дивизиона и 2 усиления):
7057, 439, 7032, 404, 8199 из 286-го артполка 440-й дивизии, 9260 из 282-го артполка 36-й дивизии.

4 дивизиона 175-мм "Ромах" 219-го артполка СВО (2 своих дивизиона и 2 усиления):
8194, 412 (половинного состава – 6 орудий), 8174 и 39 из 442-го артполка ЮВО.

418-й дивизион РСЗО 290-мм "Хавив" 8505-го артполка резерва генштаба.

Арье Мизрахи напрямую работал с полками и дивизионами, на ходу переподчинил большую часть сил командиру 454-го артполка полковнику Эхуду Бахару, другую часть оставил за собой. Дивизионы срочно выдвинулись на другие позиции. Некоторые дивизионы Мизрахи буквально выхватывал на марше из подчинения дивизий. Командирам артполков, которые пытались спорить, он говорил, что им больше стоит бояться его, чем своего комдива. Обстановка требует максимальной скорости, и пока согласование пройдет через дивизию, время будет потеряно. В выдвижении также помогло то, что Мизрахи продвинул часть дивизионов заранее, чтобы контролировать огнем шоссе Бейрут-Дамаск в рамках общей корпусной операции.

В ходе этого предварительного продвижения был еще один иронический эпизод истории: около 23:00 362-й батальон при движении на север столкнулся с 418-м дивизионом "Хавив". Обе стороны приняли друг друга за сирийцев, взаимное выяснение с помощью разведчиков и по связи со штабом корпуса затянулось, и только из-за увиденного сигнала ракетницей комбат-362 в последний момент передумал стрелять. Кроме своих танкистов, ракетчики таким образом спаслись и от сирийцев: если бы их не догнал 362-й батальон, они могли сами попасть в расположение 58-й сирийской бригады. Но этого не случилось, и вскоре они помогали огнем в эвакуации оттуда 362-го батальона.

После выхода на позиции провели быструю пристрелку с помощью РЛС "Шилем". 454-му полку, который вел огонь по запросам 362-го батальона в течение ночи, не хватает боеприпасов, их срочно доставляют вертолетами.

Для эвакуации батальона было организовано огневое окаймление невиданных в АОИ масштабов: около 4 километров длиной, на расстоянии 100-150 метров по обеим сторонам дороги "Миха". 418-й дивизион РСЗО "Хавив" – самая северная цель на дороге, 219-й полк – цели в северной части коридора по обеим сторонам дороги, 209-й полк – восточная сторона дороги, 449-й полк – северный отрезок западной стороны, 454-й полк – южный отрезок западной стороны.

В АОИ даже не было термина для такой огневой операции: цели артдивизиона имели кодовое название "цель Давид", цели артполка – "цель Статуя", для цели нескольких артполков названия не было. Неофициально цель назвали "целью главного офицера артиллерийских войск" ("матрат КАТМАР").

В 8:45 дивизионы открыли огонь на эвакуацию и вели его 20 минут. Огонь на прикрытие и подавление велся также до и после этапа эвакуации, всего было выпущено около 8000 снарядов.

По воспоминаниям танкистов 362-го батальона, это выглядело как исход евреев из Египта: море расступилось, стена слева, стена справа, и мы идем посередине. В результате батальон вышел к своим.

Ошибки и неразбериха продолжались и на этом этапе: комбат первоначально сообщил, что вышли все, затем оказалось, что брошено восемь танков и десять солдат. До прекращения огня четыре танка успели эвакуировать, остальные четыре остались у сирийцев. Один из танков отправился в СССР и вернулся в Израиль только в 2016. Из десяти пропавших солдат четверо выбрались из окружения самостоятельно, один потом вернулся из сирийского плена, одного сирийцы вернули мертвым, еще один вернулся из плена НФОП-ГК. Трое пропали без вести, из них тело Захарии Баумеля вернули с помощью России в апреле 2019, Иегуда Кац и Цви Фельдман по-прежнему не найдены.

В ходе боя у Султан-Яакуб артиллеристы проявили чудеса сноровки и координации. Как обычно, такие чудеса в армии нужны для исправления предыдущих провалов. Неверные разведданные, неверная оценка обстановки, тактические ошибки и невладение ситуацией на уровнях батальон-бригада-дивизия, вплоть до штаба корпуса. Сирийцы со своей стороны показали частый для сирийской армии недостаток настойчивости и агрессивности и неумение быстро использовать тактические возможности. Это дало артиллеристам шанс спасти положение, и они сделали всё что можно и сверх того.



Диспозиция и дальности ведения огня артиллерии 446-го корпуса, 11 июня 1982.



Огневое прикрытие эвакуации 362-го батальона.
https://david-2.livejournal.com/544906.html

@Yaf , Вам как участнику тех событий, возможно, будет особенно интересно. Ну а @gilad наверняка и так всё знает :)
 
Не очень понятен оперативный замысел на этом участке фронта. Было-бы интересно почитать.
Кстати, любопытная деталь... 8132 на картинке выше - это мой бывший резервистский батальон. В тот момент - бронетанковый (2 танковые роты, 2 роты хермеш). Когда я только пришёл в милуим, я застал ветеранов Первой Ливанской, которые рассказывали много интересного. :)
 
Если вдруг кто не читает Давида Гендельмана - отличная статья о роли артиллерии в бою у Султан-Яакуб:



https://david-2.livejournal.com/544906.html

@Yaf , Вам как участнику тех событий, возможно, будет особенно интересно. Ну а @gilad наверняка и так всё знает :)
Большое спасибо- наконец то понял, где мы примерно находились и куда стреляли всю ту ночь. Конечно, места дивизиона на схеме нет- только атрполк.
Мизрахи, был серьёзным авторитетом, человек знающий, опытный. Ну, и результат налицо.
Про доставку снарядов вертолётами, понятное дело, ничего не слышал- нам подвозили грузовиками.
Ещё раз спасибо.
 

Верник Михаил

Администратор
Команда форума
8132 на картинке выше - это мой бывший резервистский батальон.
А 454 артполк - мой резервистский. Довелось послужить с участниками тех событий. Артиллерия там отработала на 5+. Знахари, искусники-кудесники, аднака :).
 
Почитал комментарии к статье.
Должно отметить... Хотя, поскольку у нас общей картины всего не было, отмечать не буду. Кто там плохо командовал, а кто хорошо- не знаю.
Могу сказать, что у нас по большому счёту всё было вполне себе. Никаких путаниц и бардака не замечалось. Боеприпасы, горючее, питание, вода- никаких проблем. Прикрытие- всегда. Неполадок в технике- не помню. Всё таки операция была задумана заранее, было время подготовиться. Наверняка, я мало, что знаю, тем более на уровне командования.
Что да, так при получении техники обнаружились небольшие "накладки". Здесь и там нехватало мелких приспособ. Мелких, но без них стрелять было проблематично.
Но голь на выдумки хитра- приспособились.
Однако, когда после прикращения огня, к нам заявился какой то чин для проведения "политинформации", ему о недостачах и исходящих из них проблем было заявлено. Этот хмырь тут же всех нас обосрал заявив: "Ну и что, что не было- вы же стреляли!"
Но мы же знаем, что в таких вещах самое важное- это мелочи.