Танковый погром 1941 г.
- Автор темы Romanbond
- Дата начала
ну зачем так сделано - вполне понятно.
меня вот такая "ранняя" подготовка и предусмотрительность не очень приятно удивили.
никто не помнит, когда выдвинут "нах остен"?
ещё интересны ж/д платформы на станциях, с бетонными дотами по концам.
много чего в полях интересного.
лесные дороги, где под толщей опавшей листвы камень, мощёная дорога, оказывается, практически с неоткуда в никуда (но так не бывает)
меня вот такая "ранняя" подготовка и предусмотрительность не очень приятно удивили.
никто не помнит, когда выдвинут "нах остен"?
ещё интересны ж/д платформы на станциях, с бетонными дотами по концам.
много чего в полях интересного.
лесные дороги, где под толщей опавшей листвы камень, мощёная дорога, оказывается, практически с неоткуда в никуда (но так не бывает)
Давайте продвигаться дальше.Операция "Тайфун".Немци рассекают советский фронт окружают РККА под Брянском и Вязьмой и далее темп наступления резко снижается, что сыграло в этом основную роль осенняя распутица, сопротивление окруженных войск или части РККА наносящие болезненные удары продвигающимся танковым клиньям(напр. блестящие действия бригады Катукова), ваши мнения участники.
Уж сколько раз говорил себе – изучаю историю ВОв для себя, и да, я дилетант в этом вопросе. Поэтому и стараюсь заниматься в основном 22 июня 1941 года, даже уже – возможность уменьшения наших потерь (именно людей, а не тех же танков).
По вопросу – опять не ставим себя на место противника. При таком подходе – немецкие танки закончились бы уже в начале июля – у нас сорокопяток было столько (и ПТО, и на танках) и снарядов к ним. Они пробивали броню любых немецких танков – не в лоб, так в «бок».А сколько других средств. Опираясь на УРы, естественные рубежи, располагая ПТО на танкоопасных направлениях (хотя бы вдоль дорог – где и двигались в основном немецкие танки – гусеницы узкие). Например, бригада Москаленко, дивизия Крейзера. Там и «поломанные» и танки без горючего пригодились бы. Действуя из засад (Катуков под Москвой). Бронебойных снарядов 45мм, как раз хватало (это 76мм бронебойных почти не было – плановое хозяйство – ПТ орудия и танки делаем, а бронебойные снаряды под них…..А первым это отметил Солонин).
Остальное Лев и Van в основном осветили……..
Как раз без Солонина и не ответить на вопрос темы. Без «человеческого фактора» не понять того, что случилось в июне 1941 года. Все факторы надо учитывать, но наряду со всеми – человеческий – главный.
В полосе Зап ОВО… 820тыс против 671,9тыс наших (1,2:1). (ВИЖ №4 – 89г). Это без второго нашего эшелона.
В полосе КОВО…. 730тыс против 863,7 тыс наших (1:1,2) (ВИЖ №8-88г.).
ВИЖ «круче» Гланца……………
Да и мы стояли в обороне, опираясь на УРы, рядом со своими складами и базами снабжения (немцы удалялись). А в обороне нужно меньше войск.
У каждой стороны были свои плюсы и минусы. Наши плюсы и немецкие минусы и позволили нам победить.
По вопросу – опять не ставим себя на место противника. При таком подходе – немецкие танки закончились бы уже в начале июля – у нас сорокопяток было столько (и ПТО, и на танках) и снарядов к ним. Они пробивали броню любых немецких танков – не в лоб, так в «бок».А сколько других средств. Опираясь на УРы, естественные рубежи, располагая ПТО на танкоопасных направлениях (хотя бы вдоль дорог – где и двигались в основном немецкие танки – гусеницы узкие). Например, бригада Москаленко, дивизия Крейзера. Там и «поломанные» и танки без горючего пригодились бы. Действуя из засад (Катуков под Москвой). Бронебойных снарядов 45мм, как раз хватало (это 76мм бронебойных почти не было – плановое хозяйство – ПТ орудия и танки делаем, а бронебойные снаряды под них…..А первым это отметил Солонин).
Остальное Лев и Van в основном осветили……..
Могу, даже согласиться, но тогда Исаев – урод в кубе. Не понимает ни оперативного, ни тактического уровня. Военный историк мог и не служить офицером, но похваляться этим – Исаев, даже понятия не имеет, что такое воинский коллектив, как его организовать, как обучить…….. – и хвалится этим. Хоть бы молчал.
Как раз без Солонина и не ответить на вопрос темы. Без «человеческого фактора» не понять того, что случилось в июне 1941 года. Все факторы надо учитывать, но наряду со всеми – человеческий – главный.
Еще один – Солонина не читал, но придумаю за него. Не надо придумывать за других. Лев на остальное ответил. Геринг людей «нахапал», то-то из них потом неэффективные авиаполевые дивизии Люфтваффе создавали. http://www.almanacwhf.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=28:luftwaffe&catid=1:9nomber&Itemid=212) Солонин так же считал только самолеты, а надо считать все авиационные подразделения и их оснащение, нужно считать запасы ГСМ и боеприпасов. Вот я насколько знаю численность личного состава люфтвафли превосходила численность личного состава ВВС примерно вдвое, оооопяньки сюрпраиз да?
Все вроде ответили оба. Авиация не могла уничтожить тысячи наших танков. А 88-мм зенитки, вообще были другого подчинения (ВВС). Да и сколько их было.
Сказки. Кстати у Солонина – летчики «врут» в 3 раза (но это он о сбитых самолетах).… Советская сторона потеряла 5000 танков от действия авиации из них свыше 500 "уничтожил" стахановец
В целом согласен. Но здесь, скорее брошены. Да и что была у румын за ПТО? Не говоря об организации, подготовленности …………. И другой техники. Гитлер и не доверял их войскам (в 1942 вынужден был это под Сталинградом забыть). Вот здесь особенно видно, что именно люди, а не техника часто (не всегда и не везде – я приводил обратные примеры выше) решают все. И как раз здесь проявилось, что не техника и подготовка, соотношение подразделений в дивизии……моторизация….. решало дело в 1941 году.
Не надо забывать, что ОДНА ИЗ причин победы большевиков в Гражданской войне – военспецы (Троцкий против «партизанов» Сталина и Ворошилова. Троцкий такой же «урод», как и оные, но здесь он был прав, что не топил офицеров в Волге баржами). По некоторым данным бывших царских офицеров было больше у красных, чем у белых. Но Лев прав – от большинства избавились уже в 20-е? И кто виноват? И кто ставил кадры 1941 года? И кто держал Ворошилова до 1940 года?...............
Но не всех, но большинство. Плюс армии подтягивали, авиацию и соединениями и россыпью……. То небольшое (не 2 мпн – уже отмечалось не все союзники начали в июне) преимущество в людях было быстро компенсировано.
Тоже ответили. У немцев времени было меньше. "Учились на фанерных танках" в начале. А авиация боевая появилась у них? То, что организация у них выше - да.
Вам уже много раз писали, что превосходила значительно только в полосе СЗФ – это факт. Повторить цифры ВИЖ (это Вам не Исаев)?
Сталин этого не понимал – «Количество переходит в качество». Идиотское решение создавать 28 МКМК вместо 9, размыло подготовленные кадры, добавило неподготовленных, изъяло значительное к-во танков из пехоты (а при таком общем к-ве хватило бы и там и здесь), не дало укомплектовать их более современными танками, ремонтными мастерскими, тягачами, поставило подвижность особенно мд в зависимость от мобилизации техники из н/х, которая сорвалась в приграничных районах, и тд…….. Соответственно и другими средствами.
Это он в защиту Солонина.
100%
Я ему по фронтам приводил из ВИЖ, а ему все неймется. Да уже и писали, что союзники Германии позже вступили – те же финны в июле.
В полосе Зап ОВО… 820тыс против 671,9тыс наших (1,2:1). (ВИЖ №4 – 89г). Это без второго нашего эшелона.
В полосе КОВО…. 730тыс против 863,7 тыс наших (1:1,2) (ВИЖ №8-88г.).
ВИЖ «круче» Гланца……………
Да и мы стояли в обороне, опираясь на УРы, рядом со своими складами и базами снабжения (немцы удалялись). А в обороне нужно меньше войск.
Но начитанный (Исаевым?), правда, бессистемно.
Безусловно немцы подошли к 22.6.41 с изношенной техникой. Особенно авиация после «Битвы за Британию» (там и многих опытных летчиков потеряли, но и опыт получили – диалектика). Провал их подготовки в тех же танках – вынудил применять Т-1 и Т-2, от которых побыстрее отказались позже. И 38Т, стреляющий заклепками в самих танкистов – не от хорошей жизни – немецкая суперпромышленность не успела сделать свои. Сталин много для оборонной промышленности сделал, но и не только с сохой приняли большевики Россию – и линкоры в РИ делались, и не только…….. Очень плохо и вооружены были их союзники, да и подготовленны и организованы (исключая в последних двух пунктах финнов).
У каждой стороны были свои плюсы и минусы. Наши плюсы и немецкие минусы и позволили нам победить.
Возможно.
При наличии близлежащих полей — полоса лесопосадки вдоль дороги как бы демаскирует ее.
Не буду упарто спорить. Просто мне доводилось в узденском районе (г.п. Узда в РБ) строить мост на старой дороге. Процедура была как я описал: новый чуть ниже по течению и загиб дороги к нему. Со временем старый окончательно разобрали и может создаться впечатление, что "так и было задумано".
О чем и речь - освещаем только одну сторону - наши минусы и их плюсы. А надо И их минусы и наши плюсы. Если посмотреть на состав немецких авиасоединений, их сильный некомплект.....
А уж основной противник танков с воздуха - меньше 200 штук ("Штук"), не считая Заполярья (а там у них, как раз и не получилось, хотя "Штук" хватало). Сложно было у немцев с техникой, ее обновлением, количеством.......
вот я и спросил, когда был объявлен нах остен, ибо деревьям вырасти надо.
может оказаться всего лишь моё больное воображение.
а может - гениальная страсть к порядку немцев, и предусмотрительность.
а для снегозадержания полосы ставят всётаки на удалении от дороги, а вплотную - это в прямом смысле, ствол прям у кромки асфальта, две машины рядом - и между бортом и деревом промежуток минимальный до страшного.
явно не снегозадержание, ибо весь снег будет на дороге
да, кювет уже за деревьями.
может оказаться всего лишь моё больное воображение.
а может - гениальная страсть к порядку немцев, и предусмотрительность.
а для снегозадержания полосы ставят всётаки на удалении от дороги, а вплотную - это в прямом смысле, ствол прям у кромки асфальта, две машины рядом - и между бортом и деревом промежуток минимальный до страшного.
явно не снегозадержание, ибо весь снег будет на дороге
да, кювет уже за деревьями.
Придурка Солонина я как раз читал, причем не только в книжках, но и общался на формах (у него кстати ник MarkS
) хамоватый парниша "не надо придумывать за других" (с) Семен_из_Дали1) Кончились самолеты
в том числе транспортные для ВДВ, в ПВО рейха стали активно принимать женщин высвобождая мужчин2) Меньшим количеством самолетов обеспечивали больше самолетовылетов
1) Это не у солонина
2) Некоторым просто не дают врать, вот Вруделю дали
Конечн не это все решал "сумрачный тевтонский гений" а то что соотношение было 5 к 3 - фигня, то что по снарядам 1 к 2 фигня, то что по моторизации в разы - фигня, главное "триумф воли"
Кто вам сказал про большинство?
Многих призванных в 41 повторно призвали в 42
Когда его компенсировали?
Зато бабла больше
Помимо бабла еще и ВВП больше
Не много раз а только вы один раз
И что такое ВИЖ 88-89гг? (ключевые именно не ВИЖ а 88-89) афтаритет ахрененный?
Солонин как всегда не при чем
Ну вы в курсе что Отец федор ответил Остапу Бендеру
При этом вводили полнокровные готовенькие дивизии (они ведь готовились правда?
), а РККА либо маршевое пополнение либо наспех отмобилизованныеОсобливо ВИЖ 88-89 т.е. самый разгар перестроечного говносрача, за РККА взяли все приграничные округа и весь личный состав, без разбивки по эшелонам, за вермахт скорее всего только народ в дивизиях (а одних люфтвафлей было почти миллион), да и то первого эшелона без резервов, в итоге вот такие цифры, а по факту если всех считать - 5 млн к 3 млн
Ну эт вы на батальонный уровень в очередной раз спустились, по факту оборонять 1500км границу тяжелее чем наступать через оную
Размышляя на тему советского военного строительтва в 39 - 41 гг, и в связи с проектом создания аж 29 мехкорпусов, подумалось вот о чём:
ведь это полный идиотизм создавать практически сразу 29 таких монстров, в то время, как даже предыдущие, меньшие размерами, корпуса плохо показали себя (главным образом по управляемости) в достаточно стерильных условиях 39 г. перед тем как их расформировали (А. Еременко "В начале войны"). То есть создавать ТАКИЕ формации без их практической проверки на учениях, хотя бы одного такого полного мк, при наличии недостаточной мат.-тех и промышленной базы (вернее, её отсуствии) - это вопиющая организационная и военная безграмотность, даже по тогдашним понятиям (вспомним, сколько немцы, да и РККА, возились, думали, проверяли, пока создали свои первые бронеформирования). А теперь, я думаю, что поставлю вопрос, который ЕМНИП никто не поставил: откуда РККА могла бы взять 30 командующих, замов, НШ, комиссаров и вообще штабов для таких формирований - в условиях катастрофической и известной нехватки кадров, особенно командирских и штабных? Я думаю, что не могла бы. Но об этом не думали - ещё один пример военно-организационного КРЕТИНИЗМА. И даже задним числом никто не указал на этот промах, что тоже доказывает военно-организационную "грамотность" в создании сбалансированных ВС.
ведь это полный идиотизм создавать практически сразу 29 таких монстров, в то время, как даже предыдущие, меньшие размерами, корпуса плохо показали себя (главным образом по управляемости) в достаточно стерильных условиях 39 г. перед тем как их расформировали (А. Еременко "В начале войны"). То есть создавать ТАКИЕ формации без их практической проверки на учениях, хотя бы одного такого полного мк, при наличии недостаточной мат.-тех и промышленной базы (вернее, её отсуствии) - это вопиющая организационная и военная безграмотность, даже по тогдашним понятиям (вспомним, сколько немцы, да и РККА, возились, думали, проверяли, пока создали свои первые бронеформирования). А теперь, я думаю, что поставлю вопрос, который ЕМНИП никто не поставил: откуда РККА могла бы взять 30 командующих, замов, НШ, комиссаров и вообще штабов для таких формирований - в условиях катастрофической и известной нехватки кадров, особенно командирских и штабных? Я думаю, что не могла бы. Но об этом не думали - ещё один пример военно-организационного КРЕТИНИЗМА. И даже задним числом никто не указал на этот промах, что тоже доказывает военно-организационную "грамотность" в создании сбалансированных ВС.
Или можно перевести/создать 1 соединение на/по новой ОШС, прогнать его через серию учений, посмотреть на результаты, послушать непосредственных командиров и т.д.
А теперь как это работает в реальности: "Перевести всю армию на бригадную основу и сократить офицерские должности/ Создать 29 мехкорпусов".
Через пол года рапортуют: "Сделано".
Еще через полгода: "Корпуса/бригады неуправляемые, офицеров не хватает".
Вся разница только в том что в 41 проверяли немцы, а в 2009 учения провели
.