• Zero tolerance mode in effect!

Танковый погром 1941 г.

вот ещё один характерный штрих о ситуации в самых верхах и о недостатках организационной деятельности

Как «наверху» следует вести себя строго по правилам, я узнал от маршала Шапошникова, сменившего Тухачевского. Шла война, в очень тяжелый период боев под Москвой, учитывая срочность донесений из немецких тылов, я пару раз докладывал материалы непосредственно ему, минуя обычные каналы. И он каждый раз вежливо указывал мне: «Голубчик, важные разведданные вам нужно обязательно отразить в первую очередь в докладах НКВД и политическому руководству страны. Сталин, Берия и одновременно нарком обороны должны быть полностью в курсе нашей совместной работы».
в те времена противились прямой передаче данных её потребителям, и пройдёт ещё много лет...
 
да, мелкими кусками цитировать - пустая затея.
Ну вот ещё, часть было раньше, но выдернуто из контекста.
Немало написано о том, какими разведывательными данными мы располагали перед началом Великой Отечественной войны, свидетельствовавшими о неизбежном нападении Германии на нашу страну. Позиция Сталина спокойно ожидавшего вторжения вместо того, чтобы вовремя поднять войска по тревоге, часто объявляется одной из причин тех поражений и тяжелейших потерь, которые понесла Красная Армия в 1941 году. Вообще говоря, я согласен, что руководство страны не смогло правильно оценить полученную по разведывательным каналам информацию, но надо сначала разобраться с вопросом, что представляла собою эта информация.
Разведка НКВД сообщала об угрозе войны с ноября 1940 года. К этому времени Журавлев и Зоя Рыбкина завели литерное дело под оперативным названием «Затея», где собирались наиболее важные сообщения о немецкой военной угрозе. В этой папке находились весьма тревожные документы, беспокоившие советское руководство, поскольку они ставили под сомнение искренность предложений по разделу мира между Германией, Советским Союзом, Италией и Японией, сделанных Гитлером Молотову в ноябре 1940 года в Берлине. По этим материалам нам было легче отслеживать развитие событий и докладывать советскому руководству об основных тенденциях немецкой политики. Материалы из литерного дела «Затея» нередко докладывались Сталину и Молотову, а они пользовались нашей информацией как для сотрудничества с Гитлером, так и для противодействия ему.
Хотя полученные разведданные разоблачали намерения Гитлера напасть на Советский Союз, однако многие сообщения противоречили друг другу. В них отсутствовали оценки немецкого военного потенциала: танковых соединений и авиации, расположенных на наших границах и способных прорвать линию обороны частей Красной Армии. Никто в службе госбезопасности серьезно не изучал реальное соотношение сил на советско-германской границе. Вот почему сила гитлеровского удара во многом была неожиданной для наших военачальников, включая маршала Жукова, в то время начальника Генштаба. В своих мемуарах он признается, что не представлял себе противника, способного на такого рода крупномасштабные наступательные операции, с танковыми соединениями, действующими одновременно в нескольких направлениях.
В разведданных была упущена качественная оценка немецкой тактики «блицкрига». По немецким военно-стратегическим играм мы знали, что длительная война потребует дополнительных экономических ресурсов и полагали, что если война все же начнется, то немцы прежде всего попытаются захватить Украину и богатые сырьевыми ресурсами районы для пополнения продовольственных запасов. Это была большая ошибка: военная разведка и НКВД не смогли правильно информировать Генштаб, что цель немецкой армии в Польше и Франции заключалась не в захвате земель, а в том, чтобы сломить и уничтожить боевую мощь противника.
Так, наверное, более понятна позиция Судоплатова и его вывод о недооценке немцев.
Но вот что интересно, сразу же далее следует
Как только Сталин узнал о том, что немецким генштабом проводятся учения по оперативно-стратегическому и материально-техническому снабжению на случай затяжной войны, он немедленно отдал приказ ознакомить немецкого военного атташе в Москве с индустриально-военной мощью Сибири. В апреле 1941 года ему разрешили поездку по новым военным заводам, выпускавшим танки новейших конструкций и самолеты. Через свою резидентуру в Берлине мы распространяли слухи в министерствах авиации и экономики, что война с Советским Союзом обернется трагедией для гитлеровского руководства, особенно если война окажется длительной и будет вестись на два фронта.
Те игры, что в 1937, или не те, пока не нашёл.
Но видимо не те - разрыв во времени большой.
 
Сведения о дате начала войны Германии с Советским Союзом, поступавшие к нам, были самыми противоречивыми. Из Великобритании и США мы получали сообщения от надежных источников, что вопрос о нападении немцев на СССР зависит от тайной договоренности с британским правительством, поскольку вести войну на два фронта было бы чересчур опасным делом.
От нашего полпреда в Вашингтоне Уманского и резидента в Нью-Йорке Овакимяна к нам поступили сообщения, что сотрудник британской разведки Монтгомери Хайд, работавший на Уильяма Стивенсона из Британского координационного центра безопасности в Эмпайр-Стейт билдинг, сумел подбросить «утку» в немецкое посольство в Вашингтоне. Дезинформация была отменной: если Гитлер вздумает напасть на Англию, то русские начнут войну против Гитлера.
В то время как руководство СССР полагалось на то, что первой падёт Англия, и пока есть время, сама Англия вела встречную игру, пытаясь перевести стрелки на СССР.
Ну правильно с их точки зрения.

Но вот что интересно -
В литерном деле «Черная Берта» есть ссылка на информацию, полученную от Филби или Кэрнкросса о том, что британские агенты заняты распространением слухов в Соединенных Штатах о неизбежности войны между Германией и Советским Союзом; ее якобы должны были начать мы, причем превентивный удар собирались нанести в Южной Польше. Папка с этими материалами день ото дня становилась все более пухлой. К нам поступали новые данные о том, как британская сторона нагнетает страх среди немецких высших руководителей в связи с подготовкой Советов к войне. Поступали к нам и данные об усилившихся контактах зондажного характера британских представителей с германскими в поисках мирного разрешения европейского военного конфликта.
Оба-на.
Не отсюда ли корни резунизма?
 
нет, не нашёл я как связано
еще в 1937 году нашей разведкой под руководством заместителя начальника ИНО НКВД Шпигельглаза были добыты важные документальные сведения об оперативно-стратегических играх,
и
Как только Сталин узнал о том, что немецким генштабом проводятся учения по оперативно-стратегическому и материально-техническому снабжению на случай затяжной войны, он немедленно отдал приказ ознакомить немецкого военного атташе в Москве с индустриально-военной мощью Сибири. В апреле 1941 года ему разрешили поездку по новым военным заводам, выпускавшим танки новейших конструкций и самолеты.
У Судоплатова это напрямую никак не связывется.
Невозможно понять, то ли данные 1937 года доложили в 1941, то ли получили данные по новым оперативно-стратегическим играм.
Второе более вероятно - не думаю, что немецкий Генштаб с 1937 сиськи мял, почивая на готовых планах.
Как показывает Судоплатов - были бурные события и взаимные игры государств жруг против друга, там он кативно и Францию поминает, И по Финляндии есть маленькая главка - через неё Гитлер получил информацию о поисках СССР путей к договору о ненападении и принципиальном согласии.
Да много стран там упоминается - он же руководил закордонную разведку.
В такой бурно меняющейся обстановке, в полной неясностим и переводе стрелок - я уверен, оперативные отделы были самыми задроченными.
Они таковыми по-жизни являются.
 
Ладно, завязали с претензиями. По делу.
1. Разведка. Жуткий, полный, страшный провал. И дело не в недостатке информации (хотя и это тоже. Факт что о "Барбароссе" не знали). И даже не в том, что сбор информации было организован так а не иначе. Главные проблемы были ИМХО три:
а) отсутствие единого комплексного управления и нацеливания разведорганов а также сотрудничества организаций (ГРУ, НКВД, НКИО, ВКП (б))
б) отсутствие единого КОМПЛЕКСНОГО АНАЛИЗА поступающей информации и даже структурного подразделения чьей обязанностью являлось бы ведение такого анализа. Это было (то есть не было) и в ГРУ и в НКВД и у других
в) Нераспространение обработанной (или полусырой) развединформации в войска (из соображений секретности или из боязни идеологической вредной пропаганды) - почитайте разбор финской кампании и спор Сталина с главаой ГРУ Проскуровым.
2. Провал высшего военно-стратегического руководства по всем пунктам и областям их деятельности (смотри весь топик)
3. Провал оперативного и оперативно-тактического командования в силу первых двух пунктов.
А отсюда - и ответ на вопрос "куда делись 28 тыс. советских танков?"
 
Хотя всё логично - игры 37 года и завещание Секта как вывод, говорят о невозможности длительной войны с СССР.
Видимо, последующие действия вермахта были попытками найти выход из сложившейся ситуации - а настолько ли невозможно?
Отсюда и
Как только Сталин узнал о том, что немецким генштабом проводятся учения по оперативно-стратегическому и материально-техническому снабжению на случай затяжной войны
Открытым текстом - отрабатывали именно МТО на случай затяжной войны.
То есть ясно, что не удовлетворились выводами Секта.
И Сталин принимает усилия по недопущению развития событий по этому сценарию, подталкивая немцев к блицкригу, мощь которого не смогли оценить - именно не интересовались тактикой действий, и ошиблись в стратегии, в том числе и разведка.
Читал, как до войны, во времена сотрудничества и обучения пилотов люфтваффе в СССР, нашу прикололись над немцами, заранее договорившись, сымитировали управление с земли пилотом самолёта по радиостанции, которой в помине небыло.
Чтобы убедить немцев, что мы не пальцем деланы - у немцев радиостанция в самолёте была в порядке вещей.
 
Йо, релактируя свой пост я его же сам же и удалил.
Блин.
Короче - lev , со всем согласен, а вот по отдельному пункту ниже.

А вот по поводу передачи разведданных не только по иерархии но и по горизонтали - много чего можно сказать, но фиг с ним. Несколько раз пытался сформулировать вот сейчас - ни разу не получилось так, чтобы вот прямо всё сказать, и ничего не нарушить.
Проблема не является исключительно прерогативой СССР и РФ, но, имхо, по некоторым признакам, и других стран, в том числе и Израиля, и трудно утверждать, что исчезла совсем и везде.
Вот, наверное, так вот будет лучше.
 
Я думаю что только в 40-м году немецкий Генштаб до конца осознал что он имеет в руках, в виде Вермахта. Экзамен в Польше был сдан на "отлично". А "дипломная работа" была во Франции.
И только после этого немцы стали "перебирать харчами", и крутить головой озираясь в поисках Главного удара.
И логически конечно пришли к выводу,что с Англии брать нечего, кроме туманов...
А Россия вот она, рядышком, за забором... и сторожа сонные.
В 40 они и начали "Барбароссу". Решились.
 
мне кажется, всё было гораздо сложнее, все страны играли друг против друга.
а не - оглянулись, и решили.
Окончательное решение о нападении Гитлер принял 14 июня 1941 года, на следующий день после того, как немцам стало известно заявление ТАСС о несостоятельности слухов о германо-советской войне.
Окончательное решение.
То есть план то был готов, но окончательное политическое решение было принято 14.
До этого, видимо, были возможны варианты.
 
Это из серии "одна бабушка сказала".
Начали бы и раньше 14 июня.
Но подзадержала Югославия. Если кто вдруг забыл...
 
мда.
Ну не бабушка, а руководитель закордонного отдела разведки НКВД.
И про Югославию - выше было.
Про план переворота в Югославии, который таки привели в действие, чем и спровоцировали Гитлера на её захват.
И если бы небыло переворота, спланированного и проведенного под руководством НКВД, то небыло бы причины Гитлеру захватывать Югославию.
Что - читать тяжело?
 
мда.
Ну не бабушка, а руководитель закордонного отдела разведки НКВД.
И про Югославию - выше было.
Про план переворота в Югославии, который таки привели в действие, чем и спровоцировали Гитлера на её захват.
И если бы небыло переворота, спланированного и проведенного под руководством НКВД, то небыло бы причины Гитлеру захватывать Югославию.
Что - читать тяжело?
Верно. Но тогда бы Гитлер и атаковал раньше. То есть НКВД сам того не зная привёл к задержке нападения, а тем самым наверно и к краху "Барбароссы".
 
Верно. Но тогда бы Гитлер и атаковал раньше. То есть НКВД сам того не зная привёл к задержке нападения, а тем самым наверно и к краху "Барбароссы".
Вы принимаете во внимание только две стороны.
Которых, в реальности, было больше.
И они все сильно взаимодействовали.
Поэтому строить альтернативную историю - я лично пас.
Уж очень много переменных.
 
Между тем, по словам Берии, Сталин и Молотов решили по крайней мере оттянуть военный конфликт и постараться улучшить положение, применив тот план, от которого отказались в 1938 году. План этот предусматривал свержение югославского правительства, подписавшего договор о сотрудничестве с Гитлером. И вот в марте 1941 года военная разведка и НКВД через свои резидентуры активно поддержали заговор против прогерманского правительства в Белграде. Тем самым Молотов и Сталин надеялись укрепить стратегические позиции СССР на Балканах. Новое антигерманское правительство, по их мнению, могло бы затянуть итальянскую и германскую операции в Греции.
Генерал-майор Мильштейн, заместитель начальника военной разведки, был послан в Белград, чтобы оказать помощь в военном свержении прогерманского правительства. С нашей стороны в этой акции участвовал Алахвердов. К этому моменту, с помощью МИДа, в Москве нам удалось завербовать югославского посла в Советском Союзе Гавриловича. Его совместно разрабатывали Федотов, начальник контрразведки, и я. У нас, однако, сложилось впечатление, что он вел двойную игру, так как каждую неделю связывался с представителями Великобритании в Москве.
Lev, ваша версия о "То есть НКВД сам того не зная привёл к задержке нападения" находит опровержение.
Получается, что это и было целью, которую успешно достигли.
 
Правда, не настолько успешно, насколько расчитывали - судя по неожиданной реакции Гитлера, который по договору был обязан согласовывать военные действия.
Так что успешно - я, право, перебрал.
Скорее всего - частично.
Если не сказать - не решили задачу вовсе, так как не удалось завязать Гитлера в Греции.
 
Ну уж не является 14 число СУДЬБОНОСНЫМ решением Гитлера.
Не будь того, сего....оказалось бы судьбоносным какое нибудь 19 апреля к примеру. )))
Всё они решили задолго до 14 числа.
Так ведь, ggv ?
 
Ну со мной точно не советовались.
Просто есть изложение Судоплатова - политическое решение о начале войны принято на следующий день после информирования Германского руководства "о несостоятельности слухов о германо-советской войне".
Так было.
Как бы могло быть в других условиях - я не могу сказать.
Время было очень насыщено событиями.
То, что решили задолго до 14 - да, план подготовили.
Но высшее руководство именно в указанную дату приняло окончательное решение.
Могло принять раньше?
А позже?
А вообще отказаться от нападения?
А решить "замучать" Британию?
Я просто привёл цитаты одного из руководителей.
Хорошо бы нарыть такое же по военной разведке.
Там фамилии руководителей упоминаются.
 
Между тем, по словам Берии, Сталин и Молотов решили по крайней мере оттянуть военный конфликт и постараться улучшить положение, применив тот план, от которого отказались в 1938 году. План этот предусматривал свержение югославского правительства, подписавшего договор о сотрудничестве с Гитлером. ...
Lev, ваша версия о "То есть НКВД сам того не зная привёл к задержке нападения" находит опровержение.
Получается, что это и было целью, которую успешно достигли.
Ну, вы знаете, Судоплатов писал свои воспоминания, когда версия о том, что Германия отложила "Барбароссу" из-за балканской кампании (вызванной в свою очередь переворотом в Югославии) была господствующей в мировой историографии. Следует подходить к его словам с большой долей скептицизма: он говорит, что знает "со слов Берии о том, что Сталин и Молотов решили таким образом оттянуть нападение.". Вы знаете, это может быть да, а может и нет. Ведь Сталин не верил что Гитлер нападёт в 41, так что ему было оттягивать? Я бы был очень осторожен, принимая эти слова на веру. Возможно, что он перепутал и считал так, возможно, что думал так задним числом. Документального (да и другого) подтверждения нет (ЕМНИП в "100 беседах с Молотовым" тоже нет), Берия м Сталин воспоминаний не оставили. Может стОит перелопатить других разведчиков (Фитин? Кто ещё?). Но одного такого свидетельства мало.
 
- Тем не менее факт - наличие планов по свержению прогерманского правительства югославии с 39 года
- Тем не менее факт о реализации этого плана в 41
Эти вещи трудно отрицать - документально подтверждены.

Не подтверждено именно одно - цель.
Ну так можно попробовать предположить - какую цель мог преследовать переворот и привод к власти антигерманского правительства?

Даже если мы точно не знаем, мы не имеем оснований недоверять в этом - в определении цели.

Но в целом - да, именно цель переворота хорошо бы проверить.
А поскольку как вы справедливо заметили, два главных "принимателя решений" воспоминаний не оставили - надо бы копать в сторону военной разведки, которая вела основную активную партию в перевороте - была исполнителем.
Какова вероятность того, что и военная разведка, как главный исполнитель, не была посвящена во все цели акции?
Достаточно высокая.

Я несколько раз в разных темах чётко заявлял - некоторые вещи никогда не станут известны, ибо так ставилась цель изначально.
В таких случаях заранее создаётся альтернативная "реальная" версия которую невозможно опровергнуть.
Вряд ли здесь такой случай, нечего особо скрывать, но учитывая подход к вопросу разделения полномочий именно в то время, я могу предположить и то, что военная разведка обладала огранченной информацией.
Но попытаться стоит.
Щас попробую погуглить фамилии упоминаемые Судоплатовым.
 
руководители военной разведки в те годы
39-40 Проскуров, расстрелян
40-41 Голиков
41-42 Панфилов
Чехарда, туды её в качель
 
Назад
Сверху Снизу