Трумпельдор - биография и награды

#21
ИМХО статус ордена такое не позволял.
Ну не ордена, а знака отличия сиречь солдатский крест. Высший военный орден нижнему, тогда, чину и в добавок иудею, пусть и герою, было бы уж слишком.
А вот так. Трумпельдор и сам говорил, что наградной лист потерялся. Да и в его послужном списке нет ни слова о 3й степени. 4я, а потом 2я и 1я.

Я отсканировал его портрет парадный портрет в форме прапорщика., а потом увеличил награды. Не ахти, но вроде бы все видно.



Ничего необычного не заметно?
 
#22
Как я понимаю не заметно. А надо бы. Нет КГ 3й степени. В смысле колодки-то на месте, но во-первых без банта, а во-вторых без крестика.

Вот то письмо ИТ о котором я упоминал в первом посте. Только маленькая поправка: написано оно брату Трумпельдора и не в 1913, а в 1908 году, что в принципе не так уж и важно.

 
#23
Натан, а он мог получить какую-то степень без предыдущей? Помнится мне, что нет, но тут знать надо.
 
#24
Нет, не может. Вместе с тем, по статуту ГК
причем имеющие знаки отличия Военного Ордена нескольких степеней носят: а) офицеры - лишь старшие степени, снимая младшие степени при высших степенях: 2-ю при 1-й и 4-ю при 3-й, но оставляя знак 3-й ст. при знаках отличия 1-й и 2-й степеней; и б) нижние чины - все степени сего знака, не снимая младшие степени при старших
.

Трумпельдор в форме прапорщика - т.е. офицера. Не смотря на это, при "полном" банте, у него отличо заметен ГК 4й степени, который должен быть снят.

Далее, согласно пункту 103 (примечание 1) статута ГК

При неумышленной утрате нижними чинами Георгиевских крестов, по ходатайству подлежащего начальства выдаются им, на основании ст. 119, кн. ВИИИ, изд. 2, С. В. П. 1869 года, дубликаты сих знаков отличия за теми же номерами, под которыми таковые были выданы первоначально.
Трумпельдор же не сделал этого. И, как я уже упомянал, в личном деле Трумпельдора указанно, что он имел ГК 1, 2, 4 степеней.
 
#25
Продолжаю распаковывать вещи и наталкиваюсь на копию, которую в свое время сделал с личного дела Трумпельдора. Там все про награды и сказанно.


Но странно то, что на выставке личных вещей ИТ нехватает-то ГК 2й степени.


А 3я на месте, серебрянная и как положенно с бантОм. :rolleyes:
 
#27
Да странного-то чего? Скорее удивительно, что столько сохранилось.
В те времена умели хранить и сохранять историю. В личном архиве ИТ хранятся русские деньги (царские), которые он передал на хранение перед тем как отправиться в Тель Хай. Кто не знал, напоминаю, речь идет о 1920 годе, когда енти бамажки окромя эммигрантам (коим Т не был) на фиг не нужны были). А к наградам у него было бережное отношение. В статье по истории наград Израиля которую я сейчас готовлю эта тема будет немного раскрыта.
А странного-то... на фотке видно, что нет 3й степени ГК и колодки без банта (отличительный знак 1й и 3й степеней), а на снимке из музея - нет 2й степени и есть две колодки с бантом.
 
#28
Maz'ar2824 , большое спасибо за редкие документы.

А с наградами Трумпельдора есть ешё одна непонятка.
До 1913 года существовали два варианта знаков oтличия ордена Святого Георгия: для христиан и для иноверцев. Нумерация сответственно была раздельная. Крестов 1-й степени для иноверцев было выдано около 30.
А у Трумпельдора нoмер знака 1-й степени - 443 (судя по послужному списку).
Различие между христианскм и нехристианским варантом награды - у христиан на кресте Георгий победоносец , а у остальных орёл двухглавый.
 
#30
А с наградами Трумпельдора есть ешё одна непонятка.
До 1913 года существовали два варианта знаков oтличия ордена Святого Георгия: для христиан и для иноверцев. Нумерация сответственно была раздельная. Крестов 1-й степени для иноверцев было выдано около 30.
А у Трумпельдора нoмер знака 1-й степени - 443 (судя по послужному списку).
Различие между христианскм и нехристианским варантом награды - у христиан на кресте Георгий победоносец , а у остальных орёл двухглавый.
Это правило не респространялось на "Знак отличия Военного Ордена" (с 1913 года - Георгиевский Крест). Нумерация была общая. Лишь с 1913 года стали разделять награды для иноверцев об общих номеров. А свои награды Трумпельдор получил до 1913 года.
 
#31
Вернусь к теме. Есть версия, что эту фразу "вложил" в уста Трумпельдора Бреннер в книге "Тель-Хай". Возможно, раненый Трумпельдор что-то пробормотал, но помощь ему оказывал врач-американец, не знавший иврита.
 
#32
Вернусь к теме. Есть версия, что эту фразу "вложил" в уста Трумпельдора Бреннер в книге "Тель-Хай". Возможно, раненый Трумпельдор что-то пробормотал, но помощь ему оказывал врач-американец, не знавший иврита.
Ну так американец и русского не знал, так что сказал ли он именно матом - тоже вопрос. Не исключено, что он вообще сказал что-то на японском. :rolleyes:
 
#33
Др. Гершон (Джордж) Грей ивритом владел. На нем же и общался с Трумпельдором.
А относительно источника
1) 6 марта 1920 года Иосеф Барац, член комитета обороны Галилеи, побывавший в Тель-Хае в письме ЦК партии А-Поель А-Цаир упоминает слова сказанные Т "Хорошо умереть за Нашу Страну" тов ламут бе-ад-Арцену
2) 9 марта в Гаарец Жаботинский пишет: "Ничего. Хорошо умереть за Родину"
Напомню, что Трумпельдор погиб 1 марта 1920 года.

По словам др.Грея и Авраама Харцфельда, которые находились рядом с раненым Трумпельдором в разные промежутки времени он произнес "Не страшно. Хорошо умереть за Эрец-Исраель" или "Не страшно. Хорошо умереть за Родину".

А свою готовность отдать жизнь за Эрец-Исраель Трумпельдор выражал не раз. Кроме письма, которое я привел выше, было еще несколько усных и письменных свидетельств об этом.

А на счет ругани. Уже упомяналось, что Трумпельдор не сквернословил. Это подтверждают все, с кем он имел контакт. Самым "сильным" русским словом было шельма, а самым "сильным" ивритским - лаазазель (или как он его произносил - лизазель). Его-то он и произнес когда был ранен. На это тоже имеются свидетельства.
По мловам Мордехая Бравермана, одного из участников обороны Тель Хая, как только Трумпельдор был ранен, он прокричал своему заместителю Пинхасу Шеурсону"Лаазазель Шнеуросон! Я получил пулю. Теперь ты за командира!".
 
#34
Здравствуйте !
Изначально - Йосеф Трумпельдор офицером так и не стал .
Прапорщик запаса - почётное звание.
По документам чётко видно - НЕ БЫЛ НАГРАЖДЁН ЗОВО
(Знаком Отличия Военного Ордена) 3-й степени !!!
Четвёртую получил в Порт-Артуре,
Вторую - в санитарном поезде.
а первую на Высочайшем смотре из рук Императора Николая Второго.
Такое в ту войну было !
И без четвёртой получали 2-ю и 1-ю степени креста.
********************************
Вкратце -
ЗОВО просуществовал с 1807-го по 1913-й года.
В период 1807-1856 - в одной степени.
С 1856-го года в четырёх степенях.
С 1913-го года официально назван Георгиевским Крестом .
И перестал существовать крест для иноверцев .
***********************************************
Не все иноверцы ( нехристиане) получали кресты
с изображением государственного герба вместо
христианского святого ( Св. Георгия) !
У меня есть крест, вручённый в 1905-м году мусульманину
из Дагестанского Конного полка за Мукден .
И этот крест с изображением Св. Георгия .
Всадник этот потом получил 3-ю степень , а в первую мировую
добавил ещё и 2-ю с 1-й .

И наш герой был награждён крестами с изображением Св. Георгия !
 
#36
Игорь, еще раз спасибо огромное за разъяснение.
Изначально - Йосеф Трумпельдор офицером так и не стал .
Прапорщик запаса - почётное звание.
Озвучу публично, часть нашей переписки:

Насчет офицерства Трумпельдора - понятно, что для кадровых офицеров прапорщик запаса, пусть и выслужившийся из нижних чинов, офицером не был, тем более иудей. Но официально - он таки был офицером, включая все привилегии и т.п. А бумажка в те годы многое давала.
Он одно время даже собирался сдавать экзамен на подпоручика. В принципе, ему это нафиг не нужно было, но семья давила.
 
#37
Спасибо за крупные сканы !!!
Теперь всё подтвердилось !
Третей степени у Иосефа не было !
А музейные работники постарались,
и в экспозиции перевесили кресты .
(Два из них - 1-й и 4-й степени перевешены реверсом наружу ! )
Со второй степенью надо разобраться -
на фото плохо видно.
 
#38
Не взирая на плохую картинку ;) ,
по документам - крест 2-й степени у Трумпельдора был
с номером 1257 . Однозначно крест был, как и все остальные,
с изображением Святого Георгия , т. к. за период с 1856-го года
по 1913-й год ( когда упразднили существование солдатских
наград для иноверцев ) крестов второй степени для
нехристиан было выдано 269 штук .
 
#39
А музейные работники постарались,
и в экспозиции перевесили кресты .
(Два из них - 1-й и 4-й степени перевешены реверсом наружу ! )
За такие фокусы этим музейным работникам одно место отрезать надо.

Если у Трумпельдора был Знаком Отличия Военного Ордена первой, второй и четвёртой степеней, то зачем он носил колодку с георгиевской лентой( без банта, то есть колодка даже не третьей степени)?

Из Веремеева:
С 1884 года чин прапорщика оставлен только для военного времени (присваивается толко во время войны, а с ее окончанием все прапорщики подлежат или увольнению в отставку или им должен быть присвоен чин подпоручика).
http://armor.kiev.ua/army/titul/rusarm1884-1917.shtml

А это наверное медаль у Трумпельдора на мундире.
http://www.netdialogue.com/yy/Russia/Empire/RJ/RJ.htm
http://medalirus.narod.ru/Nag19_20/Gk3/kol_Artur.htm
 
#40
За такие фокусы этим музейным работникам одно место отрезать надо.
Ты не поверишь, но и не только за это. Чем сейчас и занимаюсь. А вообще-то скандалец может получиться огромный.

Если у Трумпельдора был Знаком Отличия Военного Ордена первой, второй и четвёртой степеней, то зачем он носил колодку с георгиевской лентой( без банта, то есть колодка даже не третьей степени)?
Чтобы разделить ЗОВО 4-й степени (серебро, без банта), от ЗОВО 2-й степени (золото, без банта).

Так в деле же и написанно - запаса

А это наверное медаль у Трумпельдора на мундире.
Посмотри хорошенько на снимок - там отчетливо виден бант к медали, а в твоих источниках о банте нет ни слова.