Тяжёлые БТР в Израиле

А разве мотопехотной роты в танковом батальоне больше нет?
Должны быть аж две,но пока это в процессе наскока я понимаю,хотя уже первый махзор такой должен был в милуим попасть.Вообще я давно не интересовался,интересно как там с этим дела.
 
Вот наши противники они ж привыкшие что по ним чуть что 120мм прилетает. Так вот например хезы свои укрепления строят исходя из этого. Ну где возможно естественно. Так что 30мм их приятно удивит.
То-есть ты хочешь сказать, что они со своих тунелей почти не вылезают, а в те редкие минуты, когда это случается, сидят в бетонном доте с 2 м стенами и без каких либо амбразур? Иначе мина в башка прилетит? Чойто у меня есть сомнения в возможности хоть как то удивиться, не говоря о приятном, когда в эту самую амбразуру влетит 30 мм, или над ближайшими окопами расцветут воздушные подрывы. И все это дело с гораздо меньшим временем реакции после засечьки.

Вообще, со стороны, в теме создается впечатление, что рассматриваются только два противоположных варианта, или голая пихота с несколькими приданными мишками, или совершенно без них, но с ТБМП. Они ж хороши именно в связке, перекрывая недостатки друг друга и усиливая огневую мощь подразделения.
 

ilyalytkin

Почетный Петросян
Должны быть аж две,но пока это в процессе наскока я понимаю,хотя уже первый махзор такой должен был в милуим попасть.Вообще я давно не интересовался,интересно как там с этим дела.
Извините еле, но я уже ни хрена не понимаю. Одни говорят, что хирмеш был только у резервистов. Недавно обсуждался штат батальонов и говорилось, что у всех батальонов - и резервистских и регулярных -по одной роте. Теперь многие говорят, что уже нет этих рот. А вы говерите , что по 2 роты и чуть ли не в процессе формирования. 4 еврея - 5 мнений:).
 
То-есть ты хочешь сказать, что они со своих тунелей почти не вылезают, а в те редкие минуты, когда это случается, сидят в бетонном доте с 2 м стенами и без каких либо амбразур? Иначе мина в башка прилетит? Чойто у меня есть сомнения в возможности хоть как то удивиться, не говоря о приятном, когда в эту самую амбразуру влетит 30 мм, или над ближайшими окопами расцветут воздушные подрывы. И все это дело с гораздо меньшим временем реакции после засечьки.

Вообще, со стороны, в теме создается впечатление, что рассматриваются только два противоположных варианта, или голая пихота с несколькими приданными мишками, или совершенно без них, но с ТБМП. Они ж хороши именно в связке, перекрывая недостатки друг друга и усиливая огневую мощь подразделения.
Не только доты, а и дома в застройке специально укреплены. А между домами тонели. А амбразуры есть само собой. Только их же еще обнаружить надо, потом танк навести. Это не так тривиально. Откуда думаешь вот эти все у нас потери от дружественного огня когда танк обстреливает дома занятые нашей же пехотой? Вот с наведением налажали, снаряд немного не в тот дом прилетел и фсе.
 
Пусть танкисты поправят, но ЕМНИП на тех танках где такие минометы были, основной их БК состоял из осветительных мин. Причем подсвчивали они в основном не себе (у них тепловизор был), а пехоте
Не знаю как сейчас, но у танкового взвода Магахов был один штатный миномёт (у Самаха) на 3 танка. У ЗКР тоже, ЕМНИП, был миномёт. Остальные миномёты выдавали во-время БД.
Комплект мин был разный, но в принципе были и разрывные и осветительные. Применяли в основном как-раз разрывные, как индивидуально, так и групповым огнём с корректировкой.
Для подсветки своих целей использовали более мощные миномёты 81мм "Семёрки".
Толку от этой подсветки на дистанциях свыше 1000м было не много. Помню как мы мучительно лупили ночью по мишеням на 1.5км с подсветкой миномётов "Семёрки" (по легенде наши тепловизоры вышли из строя и заклинило башню), а на утро оказалось что мы спалили какую-то левую кучку деревьев.
 
То-есть ты хочешь сказать, что они со своих тунелей почти не вылезают, а в те редкие минуты, когда это случается, сидят в бетонном доте с 2 м стенами и без каких либо амбразур? Иначе мина в башка прилетит? Чойто у меня есть сомнения в возможности хоть как то удивиться, не говоря о приятном, когда в эту самую амбразуру влетит 30 мм, или над ближайшими окопами расцветут воздушные подрывы. И все это дело с гораздо меньшим временем реакции после засечьки.
А хезы палили ПТУР по зданиям,или технике и сразу уходили в свои норы.Закономерно получали артиллерию на головы буквально через минуты(к слову реакция танка например,а значит и 30мм в городе это тоже обычно минуты,если он сам не цель).
Спокойно вылезали через некоторое время(возможно часы) и повторяли номер на бис.
Это Вам не дот.

Надо сказать что проблема про которую я пишу решена(ну по крайней мере тактика разработана).И являлась проблема следствием тактики разработанной для территорий,а хезы немного другая публика.

Вообще, со стороны, в теме создается впечатление, что рассматриваются только два противоположных варианта, или голая пихота с несколькими приданными мишками, или совершенно без них, но с ТБМП. Они ж хороши именно в связке, перекрывая недостатки друг друга и усиливая огневую мощь подразделения.
Приданную технику надо охранять.Тут кол-во не решает.Хотите больше техники,вводите больше пехоты.

Извините еле, но я уже ни хрена не понимаю. Одни говорят, что хирмеш был только у резервистов. Недавно обсуждался штат батальонов и говорилось, что у всех батальонов - и резервистских и регулярных -по одной роте. Теперь многие говорят, что уже нет этих рот. А вы говерите , что по 2 роты и чуть ли не в процессе формирования. 4 еврея - 5 мнений:).
Хирмеша давно нет.
Вместо него структура была: рота пехоты+3 роты танков,потом планировали сократить роту танков добавить роту танков в милуим.А в садире добавить роту поддержки в батальон,сделать батальон инженеров и роту разведки для бригады.
Получается садир:
1 пехоты 2 танков + 1 рота поддержки+может призвать отдельный танк бат милуима.Бригада имеет батальон инженеров и роту разведки для бригады.

Что из этого реализовали не знаю.

Честно не считал,но если память не подводит,то была.
 
Не знаю как сейчас, но у танкового взвода Магахов был один штатный миномёт (у Самаха) на 3 танка. У ЗКР тоже, ЕМНИП, был миномёт. Остальные миномёты выдавали во-время БД.
Комплект мин был разный, но в принципе были и разрывные и осветительные. Применяли в основном как-раз разрывные, как индивидуально, так и групповым огнём с корректировкой.
Для подсветки своих целей использовали более мощные миномёты 81мм "Семёрки".
Толку от этой подсветки на дистанциях свыше 1000м было не много. Помню как мы мучительно лупили ночью по мишеням на 1.5км с подсветкой миномётов "Семёрки" (по легенде наши тепловизоры вышли из строя и заклинило башню), а на утро оказалось что мы спалили какую-то левую кучку деревьев.
Хм. В 90х в роте такое же распределение 60мм минометов было. При том что в живую само собой этих 4 минометов лично я ни разу не видел.
 
Так у танков это взводное оружие,а у пехоты ротное.Так что все правильно.В махлаке у пехоты было 52мм штатным,мин под него действительно было много,но это отдельно от текена 60мм.IMO
Может у Вас 60мм все же где-то лежали,оружейкой уровнем выше?
 
Должны быть аж две,но пока это в процессе наскока я понимаю,хотя уже первый махзор такой должен был в милуим попасть.Вообще я давно не интересовался,интересно как там с этим дела.
В садирном танковом бате сегодня 4 садирных роты(2 танковых, 1 новая месаят, 1 мифкада) и 2 милуимных(танковая рота и пехотная рота)
месаят танковая это взводы минометов, сиюра и тацпита.
 
В садирном танковом бате сегодня 4 садирных роты(2 танковых, 1 новая месаят, 1 мифкада) и 2 милуимных(танковая рота и пехотная рота)
месаят танковая это взводы минометов, сиюра и тацпита.
Перевожу на русский:

В регулярном танковом батальоне сегодня 4 регулярных роты (2 танковых, 1 новая огневой поддержки, 1 штабная) и 2 резервных (танковая рота и пехотная рота).
Танковая рота огневой поддержки это взводы миномётов, разведки, и наблюдения.
 
Секунду. А учебная рота (ЦАМАП) разве не входит в состав регулярного танкового б-на?
ЦАМАП в Шизафоне(вроде с тех пор как Саярим и Шизафон совместили) проводят, там у них учебно-боевые баты.
 
Танки или в город вообще не входят,или в городе пехота таскает за собой и командует ими.К слову взаимодействие с М-113 или еще чем(хоть абиром) вообще мало отличается,тока что у танка искомая пушка и тепловизор.
Тактики касаться не буду.
Может так и есть в ЦАХАЛе. Американцы же свою технику (в особенности танки) в город загоняли как с конкретной целью и просто так. С одной стороны - Thunder Run'ы в Багдаде, с другой стороны - тот же direct support в Фалудже и других городах. Взаимодействие во втором случае достаточно серьезно отличалось от штатной техники. Танки разбивали посекционно (2 танка), и придавали пехотным взводам. Наблюдалась достаточно большая разница между тактикой Армии и КМП - армейцы держали пехоту внутри БМП (Бредли) до контакта, марины же с самого начала действовали спешено, оперируя вокруг танковой секции. В деталях может попозже распишу концепцию и тактику.

Собственно, как армейцы так и морпехи сделали некоторые выводы на основе этих довольно тяжелых боев:
1)Боевой технике, в первую очередь танкам, в городе как раз самое место. Последние - это не только платформа с тяжелым вооружением и теплаками, но и ядро ударной группы, способное выдержать немыслимое количество урона и превозмогать (с).

2)Тяжелая броня танков позволяла несколько компенсировать более слабую возможность реагировать на ближние атаки врага из укрытий. Бредли и АВП получали по щам и часто выходили из строя. Поэтому вели группу всегда танки, БМП шли в арьергарде или в центре формации.

3)Как главный калибр танка (120мм пушка) так и 40мм Мк19 АВП показали себя менее эффективным оружием в городском бою. Проблемы с пушкой включали - невозможность поразить цели на близких дистанциях или на высшых этажах/крышах построек, ограниченый б/к, проблемы с волной давления после выстрела которые грозили поразить пехотинцев (относительно) рядом с танком, а также отсутствие нормальных осколочно-фугасных или картечных снарядов. Проблемы с Мк19 состояли в том, что с него нельзя было эффективно поражать быстро появляющиеся и исчезающие цели, а стены ограничивали разлет поражающих осколков. Самым эффективным оружием была именно 25мм пушка Бушмастер на Бредле - она с легкостью пробивала любые стены, кроме того у неё был гораздо лучше угол возвышения. Очень неплохо показали себя и обычные .50 пулеметы - они тоже неплохо пробивали и поражали врага прямо за стенкой, неплохо подавляли, бк было много, и его можно было всегда передать с одной машины в другую - а самое главное - их было чуть больше чем дохера. В особенности эффективные были пулеметы с тепловым прицелом. При этом, пулеметы заряжающих на танках сняли - они лишь мешали обзору с командирского места.

4)Спешенная пехота маринов показала себя более эффективной чем сидящие до последнего по машинах армейцы. За всю Фаллуджу ЕМНИП ни один танк маринов не был выведен из строя именно потому, что его окружала союзная пехота, имеющая с ним прямую связь и взаимопонимание целей и задач.

5)Заправка и перезарядка танков внутри вражеского города может быть проблемной. И все же, в американских штабах к этому подошли с прицельным вниманием, и поэтому проблем удалось избежать. В первую очередь я считаю это нужно отнести на хорошо отработаные стандартные процедуры и дриллы логистических подразделений на низших уровнях.

Учения есть,по крайней мере до второй интифады и даже в начале были.Потом как-то хуже стало,после ВЛВ выправилось и даже лучше стало.ИМО
------------------------------------
Раз уж коснулись тактики,то тут другой вопрос.Вот идет наступление.Вот есть танки/БМП или танки/БТР.Вот встретили противника.Пехота идет в бой пешком,танки едут.
БТР в бой не лезут,высадили и все,БМП в бою поддерживают пехоту после спешивания.
С каждым потерянным БМП мы теряем и пехоту,которая поедет с нами дальше,даже если сама пехота не пострадала.
Насчет учений - я конечно понимаю что в ЦАХАЛЕ с учениями и систематизацией боевых уроков все традиционно очень плохо, однако, я имел в виду не какие-то эфемерные бригадные учения для галочки -а о инициативных учениях на уровне батальона и ниже, в особенности обкатки отдельных взводов. Собственно участники Фалуджи именно это и считали основой своего успеха (как марины так и армейцы).



Насчет БТР\БМП - тут дело в системном подходе к городскому бою. Вообще, никто (даже помешанные на систематизации американцы) еще досихпор внятно не сформулировал системной концепции боя в городе на уровне роты и ниже. Оно и понятно - слишком большая динамика. Я вот думал, в ЦАХАЛе, с их гигантским опытом боев в застройке дело обстоит лучше - походу я ошибался. Потому что сам вопрос задан несколько плохо. Какова задача подразделения в бою? Как она вяжется с задачей ближнего старшего штаба? Вот на этом и будет базироваться и организация и подход к бою. К примеру, если задачей есть раш по центру быстрый проход к ключевым точкам в городе - мобильные и защищенные БТРы будут более нужны - так как нужно будет спешиваться на месте, в частичном окружении, после чего эти же БТРы будут гонять туда-сюда эвакуируя раненых и т.д, как это было в Багдаде 2003. Или же планируется долгая осада, с полной поддержкой артиллерии и авиации - тогда мобильность отдельных отделений и взводов не настолько важна - даже теоретически потеряв свою машину, пехота вполне может продолжать выполнять свою задачу, особенно если они действуют на общей оси наступления где и так техники (и союзной пехоты) полно. Пример второго - собственно Фаллуджа.
 
Пехотная бригада самостоятельно не способна вообще ничего решить. У нее нет артиллерии крупнее 81/120мм минометов, у нее нет логистики кроме взводов снабжения в батальонах, у нее нет ремонтных мощностей кроме ремвзводов в тех же батальонах. Нет РЭБ. Нет инженерного оборудования. Короче нет ничего кроме пехоты и пехотного вооружения. Поэтому если дать ей БТРы с пушками, то какой то самостоятельности ей это не прибавит.
Сферическая в вакууме, возможно. Но посмотрим на тех же маринов. Если брать стандартную тактическую батальонную единицу - Marine expeditionary unit, так там конечно есть рота LAR и AAVP, а также целый танковый взвод ( :) ), тем не менее, они вполне способны вести общевойсковой бой. Regimental же Combat Team имеет уже целых 14 танков и около 40 AAVP и 20 Лавок. И вообще сплошь и рядом марины всегда действуют спешенно - все же они это легкая пехота - и тем не менее именно они вели авангард в 2003 году. Конечно, я веду к такому волшебному слову как task organization - собственно отдельные тактические пехотные подразделения могут действовать (при адекватной подготовке и доктрине) в общевойсковом бою, потому что у них будут свои небольшие инженерные, танковые, артиллерийские подразделения. При этом оставаясь в своей массе именно пехотой.

В городских условиях, например, может ли чисто пехотный полк/бригада успешно действовать, при наличии полного штатного вооружения (имеется в виду например IBCT, а то я не знаком близко с ЦАХАЛевскими аналогами)? Да, конечно может. Но с помощью тяжелых частей и туевой хучи артиллерии и авиации она будет делать это еще лучше.
 
По вопросу тюрельки на Намере. А почему бы и нет? Чем мы жертвуем? Сколько займет бк к 25-30мм? Объем одного пехотинца? Ну и х*й с ним с этим пехотинцем то! Пушка способная пробивать любые преграды и укрепления которые могут встретится среди хезболят и прочих палесов? Дайте две!

А мнимый "недостаток" пехоты всегда можно скомпенсировать пушечным мясом пехотными подразделениями резервистов.
 
Сферическая в вакууме, возможно. Но посмотрим на тех же маринов. Если брать стандартную тактическую батальонную единицу - Marine expeditionary unit, так там конечно есть рота LAR и AAVP, а также целый танковый взвод ( :) ), тем не менее, они вполне способны вести общевойсковой бой. Regimental же Combat Team имеет уже целых 14 танков и около 40 AAVP и 20 Лавок. И вообще сплошь и рядом марины всегда действуют спешенно - все же они это легкая пехота - и тем не менее именно они вели авангард в 2003 году. Конечно, я веду к такому волшебному слову как task organization - собственно отдельные тактические пехотные подразделения могут действовать (при адекватной подготовке и доктрине) в общевойсковом бою, потому что у них будут свои небольшие инженерные, танковые, артиллерийские подразделения. При этом оставаясь в своей массе именно пехотой.

В городских условиях, например, может ли чисто пехотный полк/бригада успешно действовать, при наличии полного штатного вооружения (имеется в виду например IBCT, а то я не знаком близко с ЦАХАЛевскими аналогами)? Да, конечно может. Но с помощью тяжелых частей и туевой хучи артиллерии и авиации она будет делать это еще лучше.
Ну у маринс из 1й дивизии на 9 пехотных батальонов было 2 танковых, 3 LAV и 2 AAVP. А на 5 танковых, 6 механизированных и 1 кавалерийский батальонов в 5 корпусе приходилось 10 легкопехотных воздушно-десантных и десантно-штурмовых.
Что дает нам примерное соотношение 1:1 тяжёлых и легких подразделений.
Если мы посмотрим на сфероконическую израильскую бронетанковую дивизию, то увидим в ней 6 танковых и 5 пехотных и механизированных батальонов. Но подход при этом несколько отличается потому что израильская пехота выполняет функции как механизированной так и легкопехотной. Причем упор делается на второе. Здесь ситуация больше похожа на Бундесвер ИМХО в котором панцергренадеры относительно немногочисленны и выполняют минимальное пехотное прикрытие танков.
 
По вопросу тюрельки на Намере. А почему бы и нет? Чем мы жертвуем? Сколько займет бк к 25-30мм? Объем одного пехотинца? Ну и х*й с ним с этим пехотинцем то! Пушка способная пробивать любые преграды и укрепления которые могут встретится среди хезболят и прочих палесов? Дайте две!

А мнимый "недостаток" пехоты всегда можно скомпенсировать пушечным мясом пехотными подразделениями резервистов.
Мы жертвуем деньгами прежде всего. Бюджет он не безразмерный.