• Zero tolerance mode in effect!

Франция 1940

В связи с употреблением,сравнением и склонением в разных темах кампании во Франции в 1940 -тут разные вещи для обсуждения.

Этого довольно интересного и широко известного у узких кругах эпизода Второй Мировой Войны.

Линия Мажино,Странная Война, Седан, Эбен-Эмаэль, Норвежская прелюдия,дивизия Де Голля,British Expeditionary Force и т.п.
 
  • Like
Реакции: Grin
"Французы(и BEF заодно с ними) плохо сражались -солдаты были трусы, а командующие -тупые"
во-1, хотелось бы отметить что сам по себе вермахт (и военная машина Рейха вообще) был такой ,что мог "надавать по жопе" любому -что он собственно и делал. Поломать его и побить -стоило больших трудов, даже под конец войны. Конечно во многом высшее руководство (военное и политическое) довольно искусно использовало политические ньюансы, выбирало противника по силам , немцы не сразу стали мощными (в численном и количественном плане) и умелыми, а имели возможность до 1940 -западной кампании, потренироваться на Польше, до 1941 Барбароссы и десантов в Греции -на Франции, Бенилюксе и Норвегии.
во-2, командующие Франции и Британии были опытные военначальники, служившие в старших офицерских чинах или даже генералами в ПМВ. Они прошли тяжелейшую "выучку железом" в течении 4+ года войны (и особенно важно -участвовали на этапе 17-18 годов,когда техническая экспозиция войны приняла небывалый размах)
Точно так же как и немцы.
К примеру командующий группой армии "А" генерал (на время начала майской кампании) фон Рундштедт к примеру закончил ПМВ майором, но при этом не много не менее - начальником штаба армейского корпуса, его противник по арене -командующий Группой Армии N1 генерал Бийо (Billot) ,кстати одногодка, 1875 г.р., в ноябре 1918 был полковником, командиром пехотного полка. 21 мая 1940 года он был тяжело травмирован в ночном ДТП, и через 2 дня умер, его заменил генерал Бланшар (Blanchard) командующий 1 армией который в 1918 году блы всего навсего артиллерийским майором, служил в штабе одной из артиллерийских частей.
Начальник генштаба немцев Гальдер в ПМВ был тоже всего лишь майором, оперативным офицером в штабе ТВД (Главное командование "Восток"), его "контр-коллега" Гамелин,начальник Генерального Штаба (и ввиду особенностей французской системы -так же и гавнокомандующий) в 1918 был командиром дивизии, все таки на 8 лет старше (1880 и 1872) и на 11 лет раньше начал карьеру (1902 и 1891)
Командующий BEF (как некоторый аналог - отдельная армия, важнейшего направления) лорд Горт в 1918 году был майором, командиром пехотного батальона.
и т.д. и т.п.

в-3,собственно "кровавые потери" (интересно что данные довольно неплохо "плавают" в различных источникахю хотя уж вроде как запаные страны должны были бы посчитать всех)
в майскую кампанию французы потеряли (май-июнь,включая и дни до 10 мая.конечно) 64 тыс убитыми (63908, плюс от 1,5 до 2 тысяч из числа раненных умерло от ран в следующие полгода -в своих госпиталях или в плену) и еще 122 тысячи (122 695) были ранены, так же примерно 38 тысяч (~30213) были "без вести павшие" - это те о ком не сказалось сведений - погибшие в плену (в том числе и от ран,и от расстрелов немцев), или кто погиб и не был обнаружен. Всего ~(63,9+30,2+122,7) 216, 7 тыс "кровавых потерь" - для армии ,насчитывающей на французском ТВД (без учета колоний на других континентах и Норвегии) 94 общевойсковые дивизии. На мой взгляд довольно много (~2300 на дивизию -в среднем)

BEF (общевойсковые соединения - 13пд,4пбр, 1бртд) составили (по оф.рапорту) - 3457 павших и 13602 раненых - всего 17 тыс челвоек (атак же 3267 пропавших без вести ,всего - 20.326 человек) -правда его участие к французской кампании пришлось довольно специфический по месту и узкий по времени период.
Голанцы потеряли на своих 13 дивизий (12 пд и 1 лпд) - 9779 KIA\WIA (и остальные в плен,конечно) за ~пять-шесть дней боев на территории Голандии
Бельгийцы (22 дивизии - 18 пехотных,2 егерских,2 кавалерийских) потеряли 23,2 тыс. KIA\MIA

Потери пленными так же были велики.
в-4, пространство и темпы операции.
Первая операция ("Кампания во Фландрии") - немцев отделяло от моря (в районе северо-западнее Абвиля) на направлении своего основного удара -"отсекающей клешни"примерно 370км. от Границы с Люксембургом,до побережья севернее города Абвилль.
Чтобы выйти к морю (хотя бы передовыми отрядами) немцам понадобилось 12 дней (10-21 мая).

Для сравнения 3 июля в Прибалтике (где не было крупных котлов) немцы захватили небольшой город Гулбене - северо-восточнее Риги, примерно ~390 км от границы.
Против нашего Западного фронта (где случился полный коллапс) - 3 июля бои шли на немецком плацдарме на реке Березина в Борисове (400+км от границы у Бреста по прямой).. Можно конечно сказать что в той же Прибалтике основной фронт немцев продвинулся меньше - но аналогично и ф мае 1940 -основной фронт немцев продвинулся меньше, но узкого "копья" хватило чтобы отсечь северный фланг. Особенности оперативной картины,так сказатьи ничего более.

В 1940 году - немцы,отсекли северную сторону фронта союзников, и хотя полного избиения их удалось избежать -спасти хотя бы часть людей,бросив технику. Но потери в соединениях были велики - у Франции выбыли (разбиты или на примере подвижных -выбиты в технике и основных подразделениях) 6 из 7 моторизованных дивизий, все 3 лекго-механизированных, 2 кавалерийских (с учетом попыток восстановления других за счет отдельных кавчастей,остатков и т.п.), 2 из 4 танковых, а так же было разбито 17 пехотных,из BEF осталось только 2 британские (из 14+), итого сразу минус 30 французские и 12 британский дивизий, что уменьшило число дивизионных соединений почти на 40% (из 94+14,бывших в начале )

Французы пытались -сразу остатки подвижных дивизий стали накачивать людьми и техникой(много танков у них было "в запасе" как раз для восполнения потерь), начали формировать быстр малые пехотные дивизии (и успели сформировать ~13 штук из пополнений,остатков частей и т.п.), переброску дивизий из Африки, по быстрому создавать боевые группы и т.п.

Но уже перевес в силах был на стороне немцев , да и итальянцы подключились в Приморских Альпах (без особого впрочем успеха), сами немцы вовсе не намеревались успускать время после такой успешной победы во Фландрии и дальше франков уже продавили задавили массой.нанеся удар снова таки на левом фланге (французов) и расширяя арену наступления повсеместно.. И территория франции -попросту кончилась.

Тезис "Французы не предпринимали контратак" - выдвигаемый на ура-патриотический ресурсах -так же очень не верен.
В ходе сражения на высоты южнее Седана -разверунвшиеся 15 мая (спустя 2 дня после прорыва) -известные как Битва за высоте Stonne (Mont Deu) - деревня Stonne переходила из рук в руки 17 раз (при том что это место было критическим для немцев и они туда стянули много авиации и т.п.). Об напряженности может свидетельствовать участие в контратаках 64GRDI (дивизионный "развед-кав.полк") 55-й пехотной дивизии, которая была буквально развеяна концентрическим ударом за пару дней до того на линии обороны здесь же,у Седана.
 
Диалог на форуме. ИМХО, как раз в эту тему:
О ненависти Европейцев к наци.
Рекомендую, если есть возможность, посмотреть замечательный французский фильм "Старое ружье". Где детально описывается казнь пьяными фашистами с изнасилованием простой французской семьи на юге Франции г. Монтабан и после этого сделать вывод об отношеии французов к Гитлеру. Убивали при помощи ранцевого огнемета - в упор. Имя убийцы - Клаус. Должность - ранцевый огнеметчик

Да, это эсэсовцы дивизии СС "Райх". Уточнил в фильме по шевронам отморозков гиммлера из этой дивизии. Клаус - огнемётчик перед казнью француженки, фото:
121205191810113383_f34_1.png
ссылка на французский фильм "Старое ружъё" в котором французский врач лично уничтожил из отцовского дробовика убийц своей дочери и жены. Это об отношении французов к гитлеровцам.


Даркье де Пеллапуа, в деле "очистки Европы от неполноценных рас" зачастую бежавший впереди нацистского паровоза? Вейган, старательно делавший всё или почти всё от него зависевшее, чтоб сдать Францию в 40-м, а в 41-м снабжавший Африканский корпус? Морское руководство, допустившее (например, отказом продать США "Жан Бар" и "Ришелье") возможность Мерс-аль-Кебиры и Дакара, то есть фактически сыгравшее на стороне немцев? Простые рабочие, рьяно вкалывавшие на верфях, заводах и мастерских? "Ударницы сексуального труда", впахивавшие так, что немцы французские бордели любили как никакие другие (вот, например, ссылка на французский же фильм по этой теме
http://filmix.net/31235-lyubov-i-seks-vo-vremya-okkupacii-amour-et-sexe-sous-loccupation-2011.html

Нет уж, ИМХО, если кто из европейских стран и может претендовать на титул символа коллаборационизма, так это именно тогдашняя Франция. Не хочу сказать, что только французы так поступали, нет, все отметились, но, ИМХО, Франция тут отличилась...
 
А де Голль, он действительно как боевой генерал хорошо себя проявил в той войне?
 
Получается что он выдвинулся прежде всего как политик? А то где то краем глаза читал что дескать его дивизия упорно сражалась с немцами.
 
Многие дивизии упорно сражались.
На момент падения Франции Де Голь был зам.военного министра,кажется. Дивизией (4DCR -4-я дивизия кирасиров резерва, танковая дивизия в общем,вновь формируемая как соединение из разных частей) он командовал меньше месяца, особых успехов
в сражениях не было.
Ему надо было пробить немецкий коридор в районе Абвиля,достаточно узкий поначалу, провиднулись на несколько км, ну потрепали малость немцев,конечно,и всего лишь.
По разным впрочем причинам.
Де Голль просто был довольно известной героическими перепитиями личностью в ПМВ, а в 30-е годы его вверх поднял Петен -который был его полковым командиром , и до ПМВ сам сделал большой карьеры, из за различных непоняток насчет доктрины,прицнипов и теории войны, а в ПМВ поднялся так как прежняя тория "воли и безудержного наступления до предела" Гранмезона-Фоша перестала работать. Петен в ПМВ сильно поднялся в чинах (сначала просто по возрасту и опыту ввиду роста армии,быстро -кодив,комкор,потом на армию, а потом еще и в Вердене прославился).
Де Голль был назначен генеральным секретарем высшего военного совета и мог быть в курсе разных событйи,завязал знакомства, в общем попал в высший свет. Плюс получил определенную известной теоритическими изысканиями и печатными трудами (насчет разных там танков, профф.армии и т.п.). В 1939 году конмадовал 507 RCC (полк боевых танков), но осенью 1939 года ,после отмобилизования (на базе полка так же формировалось несколько танковых батальонов резерва) и передачи своих собсвтенны батальонов (ставших номерными) в другиче части, собсвтенно штаб 507RCC был обращен на формировку штаба 2DBLo (тяжелая бронетанковая полу-бригада ) 2DCR (2-й танковой дивизии)-но которой командовал уже другой офицер (полковник Roche) а де Голль болтался вплоть до формировки в мае 4DCR в высших кругах (какие то там фоциеры высшие обращения писали в Генштаб и т.п.). Потом командование 4DCR, и участие в боях с ней с 27 мая по 6 июня, и только лишь.
 
Тезис "Французы не предпринимали контратак" - выдвигаемый на ура-патриотический ресурсах -так же очень не верен.
В ходе сражения на высоты южнее Седана -разверунвшиеся 15 мая (спустя 2 дня после прорыва) -известные как Битва за высоте Stonne (Mont Deu)
Это битва за хижину лесника.
 
За эту хижину сражались с одной стороны
10 тд, мпп "Великая Германия",и части 2 мпд
замененные 17 мая на 16,24,26 пд (которые сами в свою очередь провели частный контр-удар)
С французской
3 тд (DCR), 3 мпд (DIM) и части оставшиеся от 55 пд (DI)
впрочем быть может кому то столкновения нескольких дивизий с каждой стороны и покажутся "хижиной" -меньше чем контрудар целого фронта за контрудар типа и не счетов.я не знаю.. как впрочем и были другие контрудары и контратаки.
 
во-1, постинг мой был не про значение
во-2, это разумеется не так :) - так не считалось не во время битвы (когда туда высшее командование направляло с обоих сторон сотни самолетов), ни теперь (например Мелентин: "Битва при Седане занимает важное место в истории танковых сражений"
и далее он же
"Здесь шли очень упорные бои, и важнейшие высоты несколько раз переходили из рук в руки.
15 мая германское верховное командование начало «нервничать» и. запретило дальнейшее продвижение танковых корпусов до тех пор, пока пехотные дивизии 12-й армии, которые тащились позади танковой группы Клейста, не будут готовы взять на себя прикрытие южного крыла наступающих войск
")
 
А мой про значение.
Разумеется, все так как я сказал.
Битва при Седане выглядит так:
Sedan1.jpg

Обсуждаемое-всего лишь отдельный эпизод. Немцы после захвата Седана вначале ломанулись в наступление, столкнулись с французами и вместе с ними устроили бессмысленное и беспощадное сражение за хижину лесника. Немцам обладание этим городком давало защиту от теоретической попытки французов отбить Седан, а французам теоретическую возможность начать атаку на Седан. Теоретическую потому что к концу битвы они все равно потеряли любую возможность как-то исправить ситуацию. И атаковать пришлось бы огрызками дивизий.
На общую ситуацию эта хижина лесника не могла повлиять никак.
Фронт на начало битвы:
10May_16May_Battle_of_Belgium.PNG


Под конец битвы:
16May-21May_Battle_of_Belgium.PNG


Главные удары немцев даже близко не в том направлении. Возвращаемся к "тупые командующие".
Количество самолетов к значению имеет весьма опосредованное отношение.
 
Разумеется, вы сказали попросту, я извиняюсь, очередную ерунду :)
зачем то притянув три первые попавшиеся из статьи в википедии по этой битве :)

И которая (ерунда) входит в вопиющее противоречие с оценками -как и участников,которые я уже привел, так и последующими исследованиями, так и с действиями собственно действующих лиц -которые прилагали довольно значительные усилия (на суше в воздухе) чтобы повлиять на ситуацию в этом месте. Которое и не было, конечно, главной ареной, но и бессмысленной "избушкой лесника" тоже не являлось - нигде не являлось, кроме ваших заявлений.
И только лишь.
 
Кто хочет рассказать о статьях из Википедии может поискать в моем посте ссылки на них.
Цитату я видил только одну и она подтверждает упорность боев, но не значимость. Ради интереса погуглил контекст и нашел вот такое:
Но командиры танковых корпусов и дивизий, оценивая сложившуюся на фронте обстановку, ясно видели, что можно быстро добиться величайшей победы, если только продолжать движение на запад и не дать противнику времени для принятия контрмер. Учитывая их решительный протест, было дано разрешение «расширить плацдарм», и 16 мая танковая группа Клейста, окончательно прорвав фронт французов западнее Мааса, устремилась к морю.
Печалька, в-общем. Даже задержать толком не смогли.
 
Какие ссылки? я же не писал "ссылки" -я псал что карты взяты из статьи из википедии (одна охватывает схему 1 дня, остальные две из разряда подробностей "для вйоны войны по глобусу")
Ваши рисунки называются точно так же как картинки в вики
вот ссылка
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Sedan_(1940)
там все эти карты есть -и вернее будет сказать, только три этих и есть
и называются точно так же (Save as рисунок в вики и картинок с форума для сравнения)
Sedan1.jpg
10May_16May_Battle_of_Belgium.PNG
16May-21May_Battle_of_Belgium.PNG
такие дела..
а задержать толком и не могли -да так и есть, потому что контрудар был неудачный для франков
значение же этого сражения,этого места сражения, было довольно сильное,если можно так сказать - "влиятиельное" в пдане перспектив и возможных влияний (при другом исходе) -не "главная битва войны" (впрочем, тут как и в любой другой операции ПМВ-ВМВ не было одного решающего поля боя а-ля Бородино или там Канн -как у войн старых времен) конечно, но и не бессмысленная резня за "избушку лесника"
попозже постараюсь развернуть свой тезис, более подробно
 
насколько я читал французы "размазали" все танки по пехотным дивизиям,по 60-70 штук,
у них не было танковых дивизий,в результате,в любом бою немцам удавалось достичь перевеса в бронетехнике,
ну и неудачное компоновочное решение французской бронетехники с одноместной башней сыграло свою роль,когда башнёр одновременно и командир,и наводчик,и заряжающий,в результате чего лучше бронированные и вооружённые французские танки проигрывали более лёгким немецким танкам.:)
Leftghfgh[15].jpg
Lefretrett[18].jpg
Lefhgjhgjt[17].jpg
Lefgtfdgt[16].jpg
Lef5y65y6t[14].jpg
Lefdfgfdgt[13].jpg
 
Последнее редактирование:
К Эмден
не совсем так
у французов не было танкового батальона с составе пехотной дивизии
бронетанковые дивизии у них были (в 1940)
DCR- дивизия кирасиров резерва -четыре (четвертая, деголевская, как раз во время начала наступления немцев начала формировку из ранее созданных частей)
DLM -дивизия легкая механизированная -три штуки
DLC -легкая кавалерийская, тоже с танками, шесть
Таким образом из 94 дивизий в Европе - 13 были броне и подвижные
так же были группы танков -соединения, формирования из нескольких батальонов -GBC -18-19 штук из 2-3 батальонов каждая (в батальоне типично 45 танков)
Так же у них было несколько отдельных рот в TONE (театр операции северо-восток -т.е. главный) и больше -в колониях, и были отдельные взводы или даже секции в колониях и войсках охраны тыла (те. "региональные полки" - Regiments regionaux , сформированные из старых возрастов -использовались и как охрана,и как рабочие части)- но это были в абсолютном большинстве своем (буквально кроме,чем 2 или 3 роты и взвода) устарелые танки типа FT-17 (FT-17/31) времен ПМВ -их было очень много ,Франция имела больше всех стран , танковые войска в 1918 и они были физически изношенные и морально устарелые
 
Renault FT-17 (легкий танк)
37 mm 534
Pz:16 mm
AMR 33/35 (легкий танк)
(Пул) 13/7.6 mm 305
Pz:13 mm
FCM 36 (легкий танк)
37 mm 90
Pz:40 mm
Renault R-35/40 (легкий пехотный танк)
37 mm 1030
Pz:45 mm
Hotchkiss H35/39 (легкий пехотный танк)
37 mm 810
Pz:45 mm
Renault D1 (легкий пехотный танк)
47 mm 43
Pz:30 mm
Renault D2 (средний танк)
47 mm 44
Pz:40 mm
Somua S-35 (средний танк)
47 mm ок. 300
Pz:36 mm
Char B1 bis (тяжелый танк)
47 mm + 75 mm 342
Pz:60 mm

танков у французов хватало а вот умения ими пользоватся нет:)
 
Какие ссылки? я же не писал "ссылки" -я псал что карты взяты из статьи из википедии
зачем то притянув три первые попавшиеся из статьи в википедии по этой битве :)
Я должен при помощи телепатии узнать, что здесь между "попавшиеся" и "из" пропущено слово или "из" здесь лишнее?

Карты я запостил для иллюстрации значимости битвы и для того, чтобы разделить собственно Седан и хижину лесника.
а задержать толком и не могли -да так и есть, потому что контрудар был неудачный для франков
Ну наконец-то вы согласились, что это сражение за хижину лесника.
впрочем, тут как и в любой другой операции ПМВ-ВМВ не было одного решающего поля боя а-ля Бородино или там Канн -как у войн старых времен
Весеннее наступление и Вторая битва на Марне-очень даже решающие. По крайней мере, нарешали там намного больше, чем при Каннах и Бородино.
 
1. вы,разумеется, никому ничего не должны
2.я написал то -что написал, ничего про согласие считать хижиной у меня нет
3. Вторая битва на Марне и т.п. аналогии- это операции другого порядка, на уровень выше (напроимер 3 и 35 соединений) и в несколько раз более долгая.
Аналогично -как сражение вроде них - позволяет сделать декомпозицию на несколько эпизодов, каждый из которых важен в той или иной степени влияет на что то, имел альтернативы и развитие, аналогично так же как и сражение во Фландрии -разбивается на несколько эпизодов, каждый из которых в чем то важен.имел какие то альтернативы или виляния по своему развитию. И битва Stonne/Mon Deu один из них.
 
Назад
Сверху Снизу