Холодная война (США-СССР)

#21
Ну там все банальнее: ошибочная оценка родилась благодаря предстоящему попилу бюджета + всякие политические дрязги
 
#22
Ну там все банальнее ...
Не имеет смысла спрашивать, откуда, собственно такая уверенность в том как "там все" - ясно, на политинформации рассказали, а уж они-то точно все знают, что происходит в недрах Пентагона, и врать не будут :D

Но, возвращаясь к реальности, можно процитировать еще :

... 18 октября (по другим данным - 17 октября) в 13'00 по московскому времени экипаж Ту-4А под командованием полковника К.Уржунцева сбросил на полигоне в районе Семипалатинска бомбу «Мария» с зарядом РДС-3 мощностью около 30 килотонн. ...

Первой серийной ядерной боевой частью стал унифицированный 30-килотонный заряд РДС-4, предназначенный для ракет и свободнопадающих бомб. Его вариант РДС-4Т стал основой для бомбы «Татьяна», поступившей на вооружение дальней и фронтовой авиации. ... В 1953 году было утверждено постановление о принятии «Татьяны» на вооружение и запуске ее в производство с темпом выпуска 20 штук в год. ...

В новых условиях перед советской дальней авиацией была поставлена задача увеличения радиуса действия. Для поражения целей на территории значительной части Европы и, особенно, Британских островов, запаса топлива Ту-4 было недостаточно, и в 1948 году вышло постановление Совмина о создании системы дозаправки в воздухе.
Американская оценка 1950 года оказалась абсолютно точной - бомбардировочный флот более 1000 машин и десяток боеприпасов, плюс производство нескольких десятков атомных бомб и работы над увеличением дальности.

Это именно то, что пытался осилить Сталин с ребятами в период 1950-1953 в плане создания стратегического потенциала против США и НАТО.

Всего до завершения постройки было произведено 1296 самолетов, в т.ч. завод №22 построил 655 (1948-1952 годы), завод №18 — 481 (1949-1953 годы), завод №23 — 160 самолетов (1950-1952 годы)
Ценность воздушной разведки заключалась в том что удалось узнать как реально проходило развертывание Tу-4 - то есть самолетики сделаны были, и бомбы к ним тоже, и целью были однозначно американцы, но вот организовать все это железо в реально работающую дальнюю авиацию оказалось гораздо сложнее.
 
#23
Во многих случаях советские истребители либо боялись приближаться к RB-47...
"Это пять!" Они боялись, ага... Во время ВОВ советские истребители боялись асов люфтваффе , потом обливались от ужаса в Корее при тщетных попытках атаковать неуязвимые В-29 и Ф-86. И падали в обморок при попытках сбить одиночный разведчик над своей территорией. Вам самому не смешно? Особенно сильно, видимо боялся тот пилот, что таранил иранский "Фантом". Вы утверждаете что большинство русских летчиков - трусы? Я так понял? Вы не боитесь ошибится? НЕ БОИТЕСЬ сказать это в лицо им?
либо не могли догнать.
Это как раз имело место. Но раз кто-то один не мог догнать, значит кто-то другой успешно удрал? Это, видимо, свидетельствует о невероятной храбрости убегающих.
В частности, 8 мая 1954 года удалось провести детальную разведку районов Мурманска и Архангельска, которая имела стратегическое значение, раскрыв блеф Сталина:
И где там про блеф Сталина? Вы сами читали текст?
After flying for an hour over the Soviet Union at 40,000ft Austin was intercepted by new Mig 17 fighters which proceeded to open fire on the Stratojet, damaging the wing and fuselage. After a high altitude running battle, Col Austin and his crew crossed in to Finnish airspace and escaped their pursuers.
МиГи значит трусливо перехватили и напали, а Стратоджет храбро убежал? Забавно...
Вообще, число пролетов над советской территорией американских и британских разведчиков между 1945 и 1960 исчислялось сотнями, а перехватить их сумели лишь единицы.
Перехватить - не значит обязательно сбить, кстати. Достаточно появится до пересечения вражеским разведчиком воздушной границы СССР и он не станет нарушать ее (а если он недалеко залетел, то у него будет достаточно времени уйти) из соображений здравого смысла, а не из-за недостатка храбрости (сомневаюсь, что в США есть вообще трусливые военные пилоты из-за специфики самой профессии и условий отбора.) Тем не менее до 1961 около 22 штук разведывательных самолетов было таки сбито. Добавьте к этому поврежденные как в примере выше, общее число перехватов со стрельбой возрастет еще больше.

8Apr50 V-PVO La-11 B.Dokin 23/37mm PB4Y-2 USN
24Apr50 V-PVO MiG-15 Keleinikov 23/37mm F-82 USAF
Apr50 351 IAP MiG-15 N.Guzhov 23/37mm F-51D USAF
Apr50 351 IAP MiG-15 P.Dushin 23/37mm B-26C USAF
May50 V-PVO La-11 Yefremov 20mm F-51D USAF
11May50 351 IAP MiG-15 I.Shinkarenko 23/37mm B-24 USAF
26Dec50 523 IAP MiG-15 S.Bhakaev^ 23/37mm RB-29 USAF
29Dec50 523 IAP MiG-15 S.Bakhayev 23/37mm RB-29 USAF
6Nov51 V-PVO MiG-15 I.Lukasyev^ 23/37mm P2V-2 USN
13Jun52 11 IAP MiG-15 O.Fedotov^ 23/37mm RB-29 USAF
13Jun52 483 IAP MiG-15 Osinskii 23/37mm DC-3 SwLM
16Jun52 V-PVO MiG-15 M.Semernikov^ 23/37mm PYB5A SwLM
7Oct52 368 IAP MiG-15 Zheryakov^ 23/37mm RB-29 USAF
Mar53 V-PVO MiG-15 ? 23/37mm Lincoln B.II RAF
29Jul53 88GvIAP MiG-15 A.Rybakov^ 23/37mm RB-50 USAF
4Sep54 V-PVO MiG-15 ? 23/37mm P2V-5 USN
7Nov54 610 IAP MiG-15 Kostin^ 23/37mm RB-29 USAF
17Apr55 V-PVO MiG-15 Korotkov^ 23/37mm RB-47H USAF
22Jun55 V-PVO MiG-15 ? 23/37mm P2V-5 USN
10Sep56 V-PVO MiG-15 ? 23/37mm RB-50 USAF
3Nov56 1 Sqn EAF MiG-17F S.S.Anatolievich 23/37mm Wyvern RN FAA
27Jun58 34 VA MiG-17P Sevetlichnikov^ 23/37mm C-118 USAF
2Sep58 V-PVO MiG-17 H.Gavrilov^ 23/37mm C-130A USAF
1Jul60 171GvIAP MiG-17F V.Polyakov 23/37mm RB-47 USAF
1963 V-PVO MiG-19S ? 30mm RB-47 USAF
1963 V-PVO MiG-19S ? 30mm T-39 USAF
10Mar64 33 IAP MiG-21F-13 Zinowljev 30mm RB-66C USAF
14Dec65 V-PVO MiG-17F ? 23/37mm RB-57F USAF
Дублированные даты с одинаковыми целями я убрал, чтобы точно не ошибится.
 
#24
Зачотку!! Жжош


МиГи значит трусливо перехватили и напали, а Стратоджет храбро убежал? Забавно...
- мое любимое. давай две...
 
#25
2Graycat
Нет не было у нас политинформаций :(, была математика (у вас ее видимо отменили?).
"Американская оценка 1950 года оказалась абсолютно точной - бомбардировочный флот более 1000 машин "

"Всего до завершения постройки было произведено 1296 самолетов, в т.ч. завод №22 построил 655 (1948-1952 годы), завод №18 — 481 (1949-1953 годы), завод №23 — 160 самолетов (1950-1952 годы)"
Считаю грубо: 1296 - 160 - 481 * 3/4(т.к. производил 1 год до 50 - го) - 655 * 1/2 (т.к. производил 2 года до 50-го) = 1296 - 160 - 360,75 - 327,5 = (округляю) 450
т.о. имеем оценку завышенную в 2 раза в лучшем случае (обычно самолеты в начале выпуска производятся гораздо медленнее, в войска поступают не мгновенно и т.п.).
ЗЫ:
Ну хоть проверяйте чуть-чуть что пишите чтоб не было откровенных ляпов.
 
#26
"Это пять!" Они боялись, ага... Во время ВОВ советские истребители боялись асов люфтваффе , потом обливались от ужаса в Корее при тщетных попытках атаковать неуязвимые В-29 и Ф-86. И падали в обморок при попытках сбить одиночный разведчик над своей территорией. Вам самому не смешно? Особенно сильно, видимо боялся тот пилот, что таранил иранский "Фантом". Вы утверждаете что большинство русских летчиков - трусы? Я так понял? Вы не боитесь ошибится? НЕ БОИТЕСЬ сказать это в лицо им?
Не надо пустых слов и пустых угроз, молодой человек, вы не в детском садике.

И, к вашему сведению, я неоднократно беседовал с бывшими пилотами, в частности летавшими в Корее - они без всякого стеснения говорили что стандартной тактикой в той войне было избегать встреч с американцами как можно чаще.

Вы тут сослались на www.acig.org (хотя почему-то стерли перехваты блимпов ;) ) - да, это наиболее точная база данных из открытых. Там же вы можете найти много страниц с фамилиями советских пилотов, не вернувшихса домой из командировки в солнечную Корею, в частности тех, кого сбили с бомбардировщиков В-29

Боялись они вполне обоснованно.
 
#27
Ну хоть проверяйте чуть-чуть что пишите чтоб не было откровенных ляпов.
Спасибо за заботу. Только вот американских репорт 1950 года описывал не состояние дел на момент написания - тогда бы данные репорта устарели на следующий же день - репорт описывал настоящее и ближайшее будущее.

И ближайшее будущее показало что репорт был весьма точен.
 
#28
Ну хоть проверяйте чуть-чуть что пишите чтоб не было откровенных ляпов.
Спасибо за заботу. Только вот американских репорт 1950 года описывал не состояние дел на момент написания - тогда бы данные репорта устарели на следующий же день - репорт описывал настоящее и ближайшее будущее.

И ближайшее будущее показало что репорт был весьма точен.
Это ж какое настоящее он описывал? o_O
Ссылочку не дадите?
 
#30
Зачем вам ссылки, документы и тому подобное - вы же и так все знаете :
Ну там все банальнее: ошибочная оценка родилась благодаря предстоящему попилу бюджета + всякие политические дрязги
Ну мне интересно что же это вообще за документ, предопределяющий силы противника от сих и на 3 - 4 года вперед.
Ну если сложно то, можно и не давать ссылку :( Просто сам факт существования такого документа забавен.
 
#31
Не надо пустых слов и пустых угроз, молодой человек, вы не в детском садике.
Ну, вы иногда позволяете себе так высказыватся...
Вы тут сослались на www.acig.org (хотя почему-то стерли перехваты блимпов )
Blimp - это воздушный шар. Они неинтересны - не могут улетать или отстреливатся. Не включил их без всякого умысла, наоборот оставил только серьезные цели перехвата.
И, к вашему сведению, я неоднократно беседовал с бывшими пилотами, в частности летавшими в Корее - они без всякого стеснения говорили что стандартной тактикой в той войне было избегать встреч с американцами как можно чаще.
Остается вопрос - кто же тогда ходил в атаки на B-29 с прикрытием истребителями, да еще иногда и сбивал их. И вообще - воспоминания западных пилотов пестрят фразами типа "на нас спикировали МиГи со стороны солнца." Это такой хитрый маневр уклонения?
Там же вы можете найти много страниц с фамилиями советских пилотов, не вернувшихса домой из командировки в солнечную Корею, в частности тех, кого сбили с бомбардировщиков В-29
Oчень близко там и список пилотов USAF и USN которые остались в Корее навсегда. Видать, кто-то их все же сбил?
 
#32
И, к вашему сведению, я неоднократно беседовал с бывшими пилотами, в частности летавшими в Корее - они без всякого стеснения говорили что стандартной тактикой в той войне было избегать встреч с американцами как можно чаще... Боялись они вполне обоснованно.
Вообще-то, сие вполне объяснимо. Учитывая такую банальность, как колличественный фактор, а также то, что советским пилотам строжайше запрещалось покидать т.н."Аллею МИГов", даже появляться над морем, дабы, не дай бог, не попасть в плен и не раскрыть такой гос. "секрет", как факт своего существования (а в условиях боев в корейских небесах последнее, понятно, гарантировать не мог никто), странно, если б они лезли на рожон :o
 
#33
Учитывая такую банальность, как колличественный фактор, а также то, что советским пилотам строжайше запрещалось покидать т.н."Аллею МИГов", даже появляться над морем, дабы, не дай бог, не попасть в плен .... странно, если б они лезли на рожон
Koлличественный фактор по истребителям был всегда в пользу МиГов.

А то что не разрешали летать далеко от безопасных пространств и опасались сбития и взятия в плен - как раз подтверждает то что я говорю - советское коммандывание понимало какую угрозу представляют американские пилоты и понимало какая высокая вероятность быть ими сбитыми - поэтому МиГи атаковали только бомбардировщики и старались как можно быстрее смотаться при появлении Сэйбров.

Один мой знакомый летал в Корее на Ил-10, и был сбит, кстати, очень быстро - очень уважительно отзывался о том как летали американцы.


Oчень близко там и список пилотов USAF и USN которые остались в Корее навсегда. Видать, кто-то их все же сбил?
Разумеется потери были с обеих сторон. Вопрос в том в каком соотношении ?

Кроме того, при упоминании одних, неплохо упоминать и другие - в этой ветке, например, опубликовали список только советских перехватов, и баланс был более или менее восстановлен только после того как я привел данные с другой стороны.
 
#34
А то что не разрешали летать далеко от безопасных пространств и опасались сбития и взятия в плен - как раз подтверждает то что я говорю - советское коммандывание понимало какую угрозу представляют американские пилоты и понимало какая высокая вероятность быть ими сбитыми
Советское командование имело опыт войны с гораздо более сильным противником - Люфтваффе. Несмотря на гораздо более опасные условия советское командование не колебалось посылать летчиков на задaния.
- поэтому МиГи атаковали только бомбардировщики и старались как можно быстрее смотаться при появлении Сэйбров.
Это неверно, мягко говоря. Советские истребители атаковали бомбардировщики, прикрываемые истребителями(Ф-86 в т.ч.) и вступали в бой с ними в процессе атаки. Советские истребители также атаковали и сами истребители сил ООН(включая США). На известной вам ссылке полно материалов подобного рода.
Один мой знакомый летал в Корее на Ил-10, и был сбит, кстати, очень быстро - очень уважительно отзывался о том как летали американцы.
Ил-10 - это винтовой штурмовик. На равных с реактивными истребителями он вести воздушный бой был не в состоянии. Его сбитие никак не характеризует ИА ВВС СССР в Корее.
Разумеется потери были с обеих сторон. Вопрос в том в каком соотношении ?
Обе стороны сильно завышали как число вражеских самолетов, так и число сбитых. Потери советских МиГов известны (330-340). Потери американских Сейбров тоже (230). Сколько же и чем кто кого насбивал установить затруднительно. Еще там были китайцы, сами корейцы, кроме ВВС США принимали участие ВВС союзников по ООН. Учет потерь обеими сторонами велся по-разному.
Кроме того, при упоминании одних, неплохо упоминать и другие - в этой ветке, например, опубликовали список только советских перехватов, и баланс был более или менее восстановлен только после того как я привел данные с другой стороны.
A что разведывательные самолеты СССР пересекали госграницу США? Были ли перехваты, сбитые самолеты?
 
#35
A что разведывательные самолеты СССР пересекали госграницу США? Были ли перехваты, сбитые самолеты?
Советские разведчики многократно перехватывались далеко до рубежей обороны (что запечатлено на множестве фотографий, которые я здесь повторять не буду) - коммандование понимало что у них не было никаких шансов вторгнуться в само воздушное пространство НАТО.

Хотя, один раз, помнится, какой-то майор или полковник с перепугу выпрыгнул из МиГ-23, а тот и не думал падать - долетел без пилота до Бельгии и даже что-то разрушил при радении. Пересек несколько границ - рекорд :D

А Ил-10 сбил Мустанг.

И 230 Сэйбров - странная цифра, явная попытка свалить в кучу сбитые с земли, ЮАРовские и придуманные. МиГами было сбито меньше 100 американских Сейбров.


Все остальное, извините, комментировать не вижу смысла.
 
#36
Учитывая такую банальность, как колличественный фактор, а также то, что советским пилотам строжайше запрещалось покидать т.н."Аллею МИГов", даже появляться над морем, дабы, не дай бог, не попасть в плен .... странно, если б они лезли на рожон
Koлличественный фактор по истребителям был всегда в пользу МиГов.

А то что не разрешали летать далеко от безопасных пространств и опасались сбития и взятия в плен - как раз подтверждает то что я говорю - советское коммандывание понимало какую угрозу представляют американские пилоты и понимало какая высокая вероятность быть ими сбитыми - поэтому МиГи атаковали только бомбардировщики и старались как можно быстрее смотаться при появлении Сэйбров.

Один мой знакомый летал в Корее на Ил-10, и был сбит, кстати, очень быстро - очень уважительно отзывался о том как летали американцы.
А кто спорит с тем, что пилоты USAF, US NAVY и Marin.Corp. - отличные бойцы!? :o Во всяком случае, точно не я! ;) (Пепеляев тоже так считает). Только насчет "безопасных пространств" и "... смотаться при появлении Сэйбров" - излишне эмоционально :) С определенного момента именно Сэйбры стали главным противником в боях, да и не летали бомберы и штурмовики в пределах "MIG Alley" без прикрытия, разве только ночью ;)
Насчет соотношения сил - вопрос, как всегда спорный: по МиГ-15 vs F-86 - в пользу коммунистов; но, учитывая F-80, "Пантеры" и др. реактивные истребители-бомбардировщики UN(USA), по российским данным - преимущество на стороне коалиции.
Кстати встречал в свое время американскую оценку кол-ва боеготовых МиГов к моменту перемирия - примерно 150 шт. - не очень-то и густо.
 
#37
Советские разведчики многократно перехватывались далеко до рубежей обороны (что запечатлено на множестве фотографий, которые я здесь повторять не буду) - коммандование понимало что у них не было никаких шансов вторгнуться в само воздушное пространство НАТО.
Вы уже и мысли командования все знаете? И "перехватывать" чужие самолеты оказываеытся можно в международном воздушном пространстве?
Хотя, один раз, помнится, какой-то майор или полковник с перепугу выпрыгнул из МиГ-23, а тот и не думал падать - долетел без пилота до Бельгии и даже что-то разрушил при радении. Пересек несколько границ - рекорд :D
Все у вас какие пуганные...Вы забыли добавить что у самолета отказал двигатель.
А Ил-10 сбил Мустанг. [
Ну невелика разница. Истребитель против штурмовика.
И 230 Сэйбров - странная цифра, явная попытка свалить в кучу сбитые с земли, ЮАРовские и придуманные. МиГами было сбито меньше 100 американских Сейбров.
это не мной придуманая цифра,
Все остальное, извините, комментировать не вижу смысла.
То есть подтвердить сомнительное утверждение о том что МиГи убегали от "Сейбров" вы не можете? "Слив зощитан!"
 
#38
A что разведывательные самолеты СССР пересекали госграницу США? Были ли перехваты, сбитые самолеты?
Советские разведчики многократно перехватывались далеко до рубежей обороны (что запечатлено на множестве фотографий, которые я здесь повторять не буду) - коммандование понимало что у них не было никаких шансов вторгнуться в само воздушное пространство НАТО.
Проблема, скорей, в том, что по крайней мере до начала 60-х руководство СССР боялось "дразнить зверя", т.к. исход возможного военного столкновения был предсказуемо в чью пользу, а после и американские "вторжения" быстро пошли на нет (хотя и была какое-то время проблема с SR-71).
Хотя, один раз, помнится, какой-то майор или полковник с перепугу выпрыгнул из МиГ-23, а тот и не думал падать - долетел без пилота до Бельгии и даже что-то разрушил при радении. Пересек несколько границ - рекорд :D
У МиГа, насколько помню, отказало управление, так что "перепуг" понятен, а движок работал... Читал еще эпизод, как советские бомберы достигли берегов Шотландии и безнаказанно ушли, но насколько достоверно - под вопросом...

И 230 Сэйбров - странная цифра, явная попытка свалить в кучу сбитые с земли, ЮАРовские и придуманные. МиГами было сбито меньше 100 американских Сейбров.
Вернее, 78 из 223-ех потерянных сбиты в воздушном бою :cool:
Насчет советских потерь тоже не все просто: 335 - вкл. в себя "потери в воздушном бою" и красивую графу "не вернувшиеся из боевых вылетов". За неимением наземного противника все эти потери также относят на долю ВВС, так-ли это, - в подавляющем большинстве случаев, конечно, да, но верно и то, что советские ВВС далеко не так дотошно исследовали судьбы своих потерянных самолетов и пилотов, как западные ]:)
 
#39
Ну мне интересно что же это вообще за документ, предопределяющий силы противника от сих и на 3 - 4 года вперед.
Ну вот вам пример такого документа, более злободневного характера :

http://www.nrdc.org/nuclear/warplan/warplan_ch4.pdf


"Слив зощитан!"
Детский сад, как я и думал
 
#40
Не знаю как там удирали советские летчики от американцев,но герой советского Союза С.П.Субботин завалил 15 американцев,а его только два раза.О других говорить не буду,лично не знаком.