Изменение климата

[russo]

Вот вы говорите, что на таком то берегу уровень поднимется на столько то сантиметров через скажем 20 лет. Мне надо 20 лет, скажите какой там будет уровень через 5 лет.

Надо смотреть не на гавань города Мухосранска, а на уровень мирового океана, т.е. на то что меряет тот же Jason-3. Оценки на тему есть, и причем эти оценки до недавнего времени скорее недооценивали уровень подьема воды.

Читать: https://skepticalscience.com/sea-level-rise-predictions.htm

Аналогично, вы говорите, что температура (средняя) в некоем регионе поднимется через 20 лет скажем на 2 градуса.

Нет, не говорю. Локальная температура в Мухосранске тоже не при делах, речь о среднегодовой температуре планеты.

Смотреть:

хотел бы вам напомнить весьма прискорбный случай

"Кто-то ошибся ранее -- и стало быть вы стопроцентно ошибаетесь теперь". Убойный аргумент, что скажешь.

расскажите мне каким образом станет меньше пресной воды

Если вкратце -- в районах Земли где сейчас выращивается львиная доля еды часть воды которая сейчас в почве/реках уйдет в атмосферу.

Про пищевые цепочки тоже интересно но совсем не убедительно.

[пожимает плечами] Я отлично знаю, что конспирологов переубедить почти невозможно -- споры с лунными конспирологами и с теми кто не верит в оцифиальную версию терактов 11 сентября меня тому научили. Просто предоставляю информацию тем кому она может быть интересна.

Хорошо, давайте мы начнем с того что вы прекратите засирать атмосферу путем прекращения дыхания.

Читать: https://skepticalscience.com/breathing-co2-carbon-dioxide.htm

 

[russo]

Неясно отнюдь не только мне , а, прежде всего, учёным-"недилетантам", пытающимся это понять.

Ученым в других областях? Это те же дилетанты. Единственное отличие -- ученые-дилетанты по идее должны знать что такое научный метод, по крайне мере будем на это надеяться.

Я этого не утверждал

Так, надо наверное зафиксировать позиции. Итак, более девяноста процентов ученых-климатологов считают, что антропогенная теория глобального потепления верна. См. https://skepticalscience.com/global-warming-scientific-consensus.htm

Предположим, что ты прав, и эта теория неверна. Стало быть девять из десяти (а скорее 19 из 20) ученых-климатологов неправы. Вопрос: почему подавляющее количество специалистов из самых разных стран так сильно ошибается?

Я вижу только два варианта ответа:
- Они поголовно дураки, и не понимают того, что очевидно даже неспециалистам.
- Они состоят во всемирном заговоре: фальсифицируют данные, натягивают модели на глобус и так далее, лишь бы педалировать заведомо лживую теорию.

С каким из этих двух вариантов ты согласен? Или ты хочешь выдвинуть третий вариант, который объяснял бы такое поведение климатологов? Давай закроем эту тему, прежде чем обсуждать отдельные детали официальной версии, ибо обсуждение отдельных деталей официальной версии еще никого и никогда не переубеждало (опять же, на основе моего опыта обсуждений Луны и 9/11).

Как, вообще, с т.з. научного подхода, можно серьёзно предъявлять кривые в сотни тысяч лет

Запросто вообще-то, в зависимости от типов данных в доказательном массиве.

 

[Vlad G]

Подавляющее число ученых-климатологов считают, что имеющиеся данные поддерживают эти два тезиса. Все верно.

Весело. Высасываешь пару допущений из пальца и оппа - ты уже "ученый" и занимаешься не пилением бюджета, а "наукой".

 

[MichaelFromRehovot1]

Надо смотреть не на гавань города Мухосранска, а на уровень мирового океана, т.е. на то что меряет тот же Jason-3. Оценки на тему есть, и причем эти оценки до недавнего времени скорее недооценивали уровень подьема воды.

Я боюсь вы невнимательно прочитали, что было написано.
Я не говорил на что надо смотреть, Я просто предложил эксперимент по подтверждению теории глобального потепления.
Если она может предсказать для всего земного шара какой будет уровень океана через 100 лет, то для какой там гавани города Мухосранска всего то через 5 лет это для нее раз плюнуть, нет?
Вот скажите мне, теории о глобальном потеплении которые в начале 2000 годов были консенсусом, что они говорили о годе 2017 в котором мы сейчас с вами находимся?
Давайте посмотрим на их предсказания и на наблюдаемые температуры и уровень мирового океана.
Есть совпадение, или нет?
Только мне неинтересно слушать "мы тут забыли пару параметров принять во внимание поэтому не получилось тогда, но сейчас мамой клянемся все точно".
Есть совпадение, замечательно можно обсудить что с этим делать, нет совпадения, идите дальше считайте, когда совпадет тогда приходите и поговорим.

"Кто-то ошибся ранее -- и стало быть вы стопроцентно ошибаетесь теперь". Убойный аргумент, что скажешь.

Простите но аргумент не об этом.
Аргумент он об отвественности за болтовню о надвигающемся апокалипсисе.
Обещаете апокалипсис, а он не произойдет, уж извините но придется устроить личный апокалипсис для тех кто обещает.
Так хотя бы предсказание хоть частично исполнится
Если ученые хотят лезть в политику и решать судьбы сотен миллионов людей, хотелось бы чтобы и ответственность хоть какая была.
Мне вот кажется, что если ученым это обьяснить то количество уверенных в апокалипсисе сильно уменьшится и консенсус станет совсем не такой широкий.
Как гласит известная русская пословица, мешки ворочать как правило намного труднее.
Я например уверен, что ученые сейсмологи в Италии после того случая стали несколько осторожнее в своих предсказаниях, а ведь это хорошо для науки, нет?

Если вкратце -- в районах Земли где сейчас выращивается львиная доля еды часть воды которая сейчас в почве/реках уйдет в атмосферу.

Правда?
А какие районы вы имеете ввиду?
Где по вашему выращивается львиная доля еды?
Например дайте мне список стран и конкретно регионов основных поставщиков пшеницы,риса и скажем мяса?
Какие из них превратятся в пустыни?
Если верить предсказаниям теории глобального потепления, то вот производителей риса например частично подтопит и частично еще сильнее зальет дождями, нет?
И вообще какие пустыни сейчас расширяются и почему и какие пустыни появятся (если появятся в результате глобального потепления)?
Можете на карте показать?

Я отлично знаю, что конспирологов переубедить почти невозможно -- споры с лунными конспирологами и с теми кто не верит в оцифиальную версию терактов 11 сентября меня тому научили.

Это вы о чем?
Я разве где то про теории конспирации упоминал?
Я сказал, что ваше утверждение о вреде для пищевых цепочек неубедительно.
Даже привел обратный пример когда потепление привело к обратному результату.
Ну так приведите пример, (лучше не про то что через 100 лет будет, а что нибудь из наблюдаемого).

 

[MichaelFromRehovot1]

Немножко оффтопик но помоему весьма в тему.
Я не знаю знакомы ли вы с некотрыми достижениями в области генной инженерии, но некоторые ученые полагают, что совесем скоро (если не уже) появится возможность полностью истребить например комара анофелеса (и спасти миллионы людей в странах третьего мира которые ежегодно умирают о малярии и других болезней которые он разносит).
С другой стороны некоторые ученые говорят что это делать нельзя и как раз приводят аргумент о "пищевых цепочках".
Некоторые ученые (скажем мягко не совсем умные) говорят, что это делать нельзя потому что это "неэтично".
Действительно многие виды животных используют личинок комаров как основной источник пищи.
Вот как вы полагаете, если возможность такая появится, стоит рискнуть и истребить комаров как вид?
(Предположим мы на всякий случай запасем какое то количество комаров и будем держать их в нескольких закрытых инсектариях ).

 

[Razor]

Если вкратце -- в районах Земли где сейчас выращивается львиная доля еды часть воды которая сейчас в почве/реках уйдет в атмосферу.

А из атмосферы куда? Почему количество осадков не увеличится? Увеличение испарения с поверхности океанов учитывается?

[пожимает плечами] Я отлично знаю, что конспирологов переубедить почти невозможно -- споры с лунными конспирологами и с теми кто не верит в оцифиальную версию терактов 11 сентября меня тому научили. Просто предоставляю информацию тем кому она может быть интересна.

А без конспирологии никак? Я тоже задавал этот вопрос и не получил ответа. Биопродуктивность теплых регионов планеты даже на порядки, а не в разы, выше, чем холодных. Почему изменение пищевых цепочек при потеплении пойдет обязательно в худшую сторону?
А можно узнать из какого вы региона? Из сухого субтропического Израиля или влажного умеренного пояса?[/QUOTE]

 

[MichaelFromRehovot1]

Про Израиль Я читал еще много лет назад некоторые интересные вещи.
Во первых и Израиле уже лет 20 или даже 30 назад многие ученые предупреждали что наблюдается тренд в сторону долгосрочной засухи.
Эти ученые вероятны были правы (пока действительно наблюдается такой тренд).
Что интересно, насколько Я помню, о глобальном потеплении в начале никто не упоминал и говорилось что это совершенно природный феномен (в нашем регионе в прошлом уже бывали долгие периоды засух).
Вне связи с причиной засухи, Израиль весьма успешно справился с проблемой нехватки воды за достаточно небольшие деньги (если принять что каждая станция опреснения стоила 2-3 миллиарда шекелей), то где то миллиардов за 15 проблема была решена.
Кроме того, Я припоминаю, что в Израиле именно такое лето какое мы наблюдаем как раз потому что в Индии в это время муссон.
Вполне может оказаться, что если Russo прав и в Индии муссоны прекратятся и она превратится в пустыню (что несомненно будет катастрофой), то в Израиле будут идти летом дожди, и он станет практически раем на земле

 

[ilya saban]

По поводу мальтузианства, в широком смысле это теория которая гласит что ресурсы ограничены и рост населения неизбежно приведет к катастрофе и массовому вымиранию населения.
Это совсем не обязательно о продуктах питания хотя и о них тоже.
Сходные теории выдвигались Полем Эрлихом в связи с истощением запасов металлов, нефти и других природных ресурсов.
Эрлих утверждал, например что из за недостатка продуктов к концу 70х должна была случится глобальная катастрофа с массовым вымиранием людей.
Похожие прогнозы он делал и впоследствии (уже говоря о других ресурсах).
Некий ученый экономист (сейчас не вспомню фамилии) утверждал и утверждает, что теории Эрлиха это бред, и более того неоднократно заключал с ним пари.
На данный момент экономист выиграл все эти пари.

я, лично, не считаю, что из-за роста населения мы в скором времени придем к глобальному исчерпанию ресурсов. Продукты благодаря современным технологиям производятся, товары тоже, да загаживаем среду обитания с каждым годом сильней, но и до полного пи*деца в этом плане еще не скоро.
А вот качество жизни - перенаселенность, наличие множества неблагополучных регионов, локальные нехватки ресурсов (запредельная бедность, ограничение доступа к воде), отсюда миграционные кризисы в Африке-Европе, БВ-Европе, Средней Азии-России, ЛА-США и т.д. Это все способно испортить праздник жизни (и уже портит) "золотому миллиарду".
Т.е. рост населения планеты - неплохо, если это население развивается равномерно и устойчиво. А вот рост неблагополучия и сокращение благополучных социумов - это проблема, грозящая глобальной дистабилизацией.
Население шарика (и в первую очередь его "жоп"), нужно ограничивать не по тому, что мы на пороге исчерпания ресурсов шарика, а по тому, что этот рост подводит нас к порогу "сваливания" цивилизации.
Развитые страны смогли между собой избежать ядерной катастрофы, не уверен, что недоразвитые способны на это.

 

[Razor]

Я не говорил на что надо смотреть, Я просто предложил эксперимент по подтверждению теории глобального потепления.
Если она может предсказать для всего земного шара какой будет уровень океана через 100 лет, то для какой там гавани города Мухосранска всего то через 5 лет это для нее раз плюнуть, нет?

Это невозможно, так как локальные и временные флуктуации температуры на порядки выше, чем наблюдаемое потепление. Это как морякам во время шторма в море сообщить, что по результатам сверхточных измерений средняя высота волн за 10 лет выросла на 1 см. А им похрен на эти измерения, если на них прямо здесь и сейчас прет десятиметровый вал.

 

[ilya saban]

Нет, дело именно в детях. При определённой пропорции детей к взрослым, взрослых не хватает для того, чтобы передать детям культуру и ментальность и они дичают.

где то давно проскользнула такая мысль - мол в России конца 19 начала 20 века была высокая рождаемость, чуть ли не по 12 детей в семье, плюс открытия в гигиене и развитие промышленности, из-за чего мол, дети тупели, но упомянулось это вскольз, как отчего почему ни слова.
я думаю две основых причины - физиологическая. Женский организм родив 3-4 детей не может родить последующих полноценных и здоровых. это не станок и не конвеер. А раз они без витаминов и питательных веществ, то снижение качества народонаселения закономерна.
ну и плюс эта причина. Родители работая в крестьянском хозяйстве не могут воспитывать, учить столько детей, дети растут как волчата.
вот тебе и революция и гражданская...

 

[ilya saban]

разве что развитым странам придётся на границе пулеметы ставить через каждые сто метров, иначе волна мигрантов все захлестнёт

два вопроса:
1 а ты уверен, что пулеметы помогут? Поток отчаявшихся вооруженных людей (а подкинуть простецкого оружия и взрывчатки всегда найдутся добрые люди), может снести очень многое. А создать систему эшелонированной протяженной и мощной обороны, развитым странам будет непросто.
и тут мы плавно перетекаем ко второму вопросу
2 а ты уверен, что пулеметы поставят? В странах типа США или Германии или Канады, найдется немало людей, не просто неспособных убивать толпы несчастных, рвущихся к спасению от голода, войны и катаклизмов, но и готовых помешать в этом своим соотечественникам. Представь жителя современной западной страны, топящего сухогруз набитый людьми со своего корвета.
Имхо это невозможно без трех составляющих 1 общественный консенсус, 2 достаточная степень мобилизационной способности общества, 3 решительного ответственного лидерства военных и политиков.
Шансы имеют разве что США (частично), Австралия, НЗ.

 

[MichaelFromRehovot1]

А вот качество жизни - перенаселенность, наличие множества неблагополучных регионов, локальные нехватки ресурсов (запредельная бедность, ограничение доступа к воде), отсюда миграционные кризисы в Африке-Европе, БВ-Европе, Средней Азии-России, ЛА-США и т.д. Это все способно испортить праздник жизни (и уже портит) "золотому миллиарду".

Вы знаете, иммиграционные кризисы бывали в прошлом когда людей на земле было куда как меньше.
Их причины к перенеселению имеют достаточно отдаленное отношение.
Вот например так называемое "великое переселение народов", или скажем колонизация европейскими странами всего остального (кроме Антарктиды).
По поводу женского организма не буду говорит ибо не специалист, но видел Я многодетные семьи где все дети (а не только первые 3-4) вполне здоровы и успешны.
В Израиле таких весьма много.
Поезжайте например к какой нибудь Маале Адумим или скажем Итамар и сами увидите.
Про снижение качества населения, простите но евгеника (которая кстати довольно недавно была научным консенсусом) сейчас вообще за науку не признается.
Большинство предсказаний которые делала евгеника (опять вопрос о критерии фальсификации) не сбылись.
Про золотой миллиард, тоже мимо. Уже сейчас довольно большое количество китайцев приближается по уровню жизни к этому самому "золотому миллиарду".
Весьма вероятно достаточно скоро этот "золотой миллиард" превратится в "два золотых миллиарда".
Это в очередной раз подтвердит, что предсказания различных псевдоученых (вроде Поля Эрлиха и других его единомышленников из "Римского клуба") не более чем апокалиптический бред.

 

[russo]

А из атмосферы куда?

В атмосфере и останется (я так понимаю хотя бы венерианский сценарий Земле не грозит, ибо магнитное поле).

К слову, водяной пар тоже отличный парниковый газ, как и метан который начнет массово поступать в атмосферу при таянии вечной мезрлоты. Там вообще позитивного фидбека хватает.

без конспирологии никак?

Могу повторить:

Итак, более девяноста процентов ученых-климатологов считают, что антропогенная теория глобального потепления верна. См. https://skepticalscience.com/global-warming-scientific-consensus.htm

Предположим, что ты прав, и эта теория неверна. Стало быть девять из десяти (а скорее 19 из 20) ученых-климатологов неправы. Вопрос: почему подавляющее количество специалистов из самых разных стран так сильно ошибается?

Я вижу только два варианта ответа:
- Они поголовно дураки, и не понимают того, что очевидно даже неспециалистам.
- Они состоят во всемирном заговоре: фальсифицируют данные, натягивают модели на глобус и так далее, лишь бы педалировать заведомо лживую теорию.

С каким из этих двух вариантов ты согласен? Или ты хочешь выдвинуть третий вариант, который объяснял бы такое поведение климатологов? Давай закроем эту тему, прежде чем обсуждать отдельные детали официальной версии, ибо обсуждение отдельных деталей официальной версии еще никого и никогда не переубеждало (опять же, на основе моего опыта обсуждений Луны и 9/11).

можно узнать из какого вы региона?

Сейчас Бостон.

 

[russo]

Высасываешь пару допущений из пальца и оппа - ты уже "ученый"

То, что гипотезы на которых строится теория о ГП являются фальсифицируемыми вы поняли? Возражений по существу не последует? Отлично.

 

[MichaelFromRehovot1]

Это невозможно, так как локальные и временные флуктуации температуры на порядки выше, чем наблюдаемое потепление.

Если климатология не может предсказать ничего такого, что можно проверить или сразу или через небольшое количество лет, то это не наука.
Если проверить нельзя то с какого это бодуна этому верить?
Только потому что ученые так думают?
Мало ли кто как думает?
Никто ведь не верит физикам твердого тела на слово?
Им верят потому что они процессоры делают (закладывают теоретическую базу под их работу), и процессоры эти работают и даже очень точно.
А то если бы физика твердого тела работала как современная климатология, боюсь мы бы еще не скоро работающие компьютеры имели

 

[ilya saban]

По поводу женского организма не буду говорит ибо не специалист, но видел Я многодетные семьи где все дети (а не только первые 3-4) вполне здоровы и успешны.
В Израиле таких весьма много

при условии наличия медицины израильского уровня, а также соответствующего качества еды, воды, и пр. Да согласен.
Если женщина здорова и чувствует себя уверенно и хорошо, родив 4х детей, которым есть детские смеси, лекарства, подгузники и прочие прелести, то она может продолжать. Если же она не здорова уже, о чем ее предупредят врачи, то скорее всего в Израиле она рожать не станет. или возьмет тайм-аут для восстановления.

 

[ilya saban]

Я вижу только два варианта ответа:
- Они поголовно дураки, и не понимают того, что очевидно даже неспециалистам.
- Они состоят во всемирном заговоре: фальсифицируют данные, натягивают модели на глобус и так далее, лишь бы педалировать заведомо лживую теорию

второе.
только в заговоре между собой, они примерно в таком же, как и подданные голого короля. уже объясняли и обсасыывали. Ты эти аргументы видеть отказываешься.

 

[MichaelFromRehovot1]

То, что гипотезы на которых строится теория о ГП являются фальсифицируемыми вы поняли? Возражений по существу не последует? Отлично.

Нет не отлично.
Давайте Я вам покажу почему поведение углекислого газа в лаборатории совсем не убеждает в наличии глобального потепления.
Вот скажем сидит какой нибудь биохимик и приходит ему в голову замечательная молекула которая победит рак.
Берет он эту молекулу, делает раствор, капает в чашку Петри с раковыми клетками и успех, они все гибнут.
Знаете он даже на мышах проверяет и работает.
Вот вот ему Нобелевку дадут, но тут начинаются клинические испытания и облом.
Молекула эта ни фига не работает, или работает иногда но заодно вызывает и пациентов скажем слабоумие.
А почему?
А все потому что чашка Петри это совсем не организм пациентов.
С чего вы взяли что ваша лаборатория адекватно эмулирует условия атмосферы, океана, суши, космоса и всего основного?

 

[russo]

Если она может предсказать для всего земного шара какой будет уровень океана через 100 лет, то для какой там гавани города Мухосранска всего то через 5 лет это для нее раз плюнуть

Вы не понимаете разницы между долголетним трендом уровня мирового океана и единомоментным измерением уровня воды в какой-то там гавани? Это печально.

Давайте посмотрим на их предсказания и на наблюдаемые температуры и уровень мирового океана.

Вы не увидели график об уровне мирового океана, что приведен в посту на который вы отвечаете? Это печально.

Это вы о чем?

О том, что товарищам конспирологам надо бы объяснить -- почему более девяноста процентов ученых климатологов публично высказаются о поддержке якобы лживой теории глобального потепления.

И да, я понимаю что объяснять это не хочется, куда веселей "просто задавать вопросы", после получения ответов "просто задавать другие вопросы", и так до бесконечности. Что поделаешь. Кстати лунные конспирологи тоже страсть как не любят давать полностью свою версию -- доебываться до заклепок куда веселей чем объяснять кто именно контролирует лунный заговор, как именно подстроили так чтобы ученые из разных стран мира не подорвали заговор сделав реальный анализ лунных камней, и так далее.

Я вам покажу почему поведение углекислого газа в лаборатории совсем не убеждает в наличии глобального потепления.
Вот скажем сидит какой нибудь биохимик и приходит ему в голову замечательная молекула которая победит рак.

Да-да, а еще в огороде есть бузина. Левые аналогии и приписывание мне идиотских высказываний, но сначала давайте расскажите почему каждые 19 из 20 ученых-климатолов участвуют в заговоре -- из-за тупизны или потому что им занесли чюмодан на кафедру?

 

[MichaelFromRehovot1]

Итак, более девяноста процентов ученых-климатологов считают, что антропогенная теория глобального потепления верна. См. https://skepticalscience.com/global-warming-scientific-consensus.htm

Предположим, что ты прав, и эта теория неверна. Стало быть девять из десяти (а скорее 19 из 20) ученых-климатологов неправы. Вопрос: почему подавляющее количество специалистов из самых разных стран так сильно ошибается?

Я вижу только два варианта ответа:
- Они поголовно дураки, и не понимают того, что очевидно даже неспециалистам.
- Они состоят во всемирном заговоре: фальсифицируют данные, натягивают модели на глобус и так далее, лишь бы педалировать заведомо лживую теорию.

С каким из этих двух вариантов ты согласен? Или ты хочешь выдвинуть третий вариант, который объяснял бы такое поведение климатологов? Давай закроем эту тему, прежде чем обсуждать отдельные детали официальной версии, ибо обсуждение отдельных деталей официальной версии еще никого и никогда не переубеждало (опять же, на основе моего опыта обсуждений Луны и 9/11).

Попробую обьяснить.
Во первых теория глобального потепления может быть верной а может и нет, и это не как не отменяет вопросы которые Я к ней предьявляю.
Люди ошибаются очень часто практически во всем, потому что они люди и ошибаться им свойственно.
Ученым это свойственно не больше и не меньше чем всем остальным.
По этому в науке никто на людей не полагается.
Полагаются как правило на показания приборов и на результаты которые можно воспроизвести или фальсифицировать путем постановки эксперимента который научную теорию опровергает.
Я уже приводил массу примеров (в том числе из недавней истории) когда все ученые ошибались (например евгеника), или теории о правильной или неправильной диете.
Или теории о действии и различных побочных эффектах многих лекарств а также взаимодействии между ними.
Я даже не буду говорить о какой нибудь теор физике, где сейчас наблюдается скандал.
Почему если какой нибудь человек (даже физик) скажет "Я думаю что теория струн ошибочна", то это ничего а если он говорит "я думаю что теория глобального потепления ошибочна" то он обязательно конспиролог и дремучий антинаучный идиот?