Что Сталин делал неправильно ?

Бен-Ицхак написал:
- Опыт гражданской войны вовсе не был "плохоньким". Именно гражданская война впервые в мировой истории была войной высокомобильной, пусть эту мобильность обеспечивала кавалерия - верхом и на тачанках. В отличие от Первой Мировой войны - окопной и глубоко позиционной. Именно мобильность кавалеристов гражданской стала прообразом мобильности танковых групп Второй Мировой. И в этом опыт высокомобильных рейдов гражданской войны был чрезвычайно ценен.

Интересно, и как же немцы без этого ценного опыта обошлись то?
- А опыт современной танковой и авиационной войны 1.09.39-22.06.41 - без малого два года, против нескольких современных европейских армий - он ничего не значит? НОЛЬ?
 
- А опыт современной танковой и авиационной войны 1.09.39-22.06.41 - без малого два года, против нескольких современных европейских армий - он ничего не значит? НОЛЬ?
Ну так начинали то они эту войну против современных европейских армий - без такового.
 
Ну так начинали то они эту войну против современных европейских армий - без такового.
Из их противников в предвоенные годы самыми современными и технически продвинутыми были советские добровольцы в Испании.
Польская армия вообще малопонятное образование.
Французкая армия рудимент ПМВ.
 
Ну так начинали то они эту войну против современных европейских армий - без такового.
- Так учатся в процессе войны. РККА потеряла полностью личный состав, который был на 22.06.41, и только после этого начала учиться. Выучилась бы она гораздо быстрее, если бы Сталин, сука, своим дебильным вмешательством в работу генштаба не угробил дополнительно несколько миллионов своих бойцов... Надо же было для этого до Волги отойти, чтобы ему понять, как не надо делать...
 
Бен Ицхак и т.д.

Джентльмены, вполне конкретный и ключевой вопрос мною был задан. И пока я не получу конкретного и однозначного ответа на него, я просто не буду тратить на вас свое время.

И нет, заезженные идеологические догмы из скорее английской BBC-шной пропаганды, все больше эпохи Холодной войны, в формате таки жесткого PSYOP'а, это не аргументы. И не контраргументы. И уж тем более не ответ на поставленный мной таки сакраментальный вопрос.

p.s.
Идиотам с BBC, особенно в силу достаточно плотного личного общения с чопорными и таки весьма прагматичными brits, я не доверяю ни в одном вопросе. И поэтому у меня есть минимальная планка квалификации историка ссылки на утверждения которого я готов как минимум выслушать - в случае англоязычных авторов это будет минимум Глантц, в случае русскоязычных - кхм, минимум Кривошеев, Дриг, Михаил (!!!) Мухин и Родионов по авиации и т.п. Всех у кого квалификация меньше - даже не тратьте зря время. То есть Исаева не предлагать, Солонина не предлагать, Резуна с Юрием Мухиным не предлагать. И далее по-списку. С серьезным англоязычными советологами, если таки до них доберетесь, будем разбираться отдельно.
 
Ты навреное под другим ником задавал вопрос - т.к. последний раз был в этой теме ~1 недели назад с пространным монологом за советскую валсть и все хорошее против всего плохого, на который тебе ответили что это хуита хует состоит из агиток и шамтпов чуть боле чем полностью.
 
- Опыт гражданской войны вовсе не был "плохоньким". Именно гражданская война впервые в мировой истории была войной высокомобильной, пусть эту мобильность обеспечивала кавалерия - верхом и на тачанках. В отличие от Первой Мировой войны - окопной и глубоко позиционной. Именно мобильность кавалеристов гражданской стала прообразом мобильности танковых групп Второй Мировой. И в этом опыт высокомобильных рейдов гражданской войны был чрезвычайно ценен. И он очень хорошо отрабатывался в РККА до начала дебильных сталинских репрессий, когда был угроблен вместе с его носителями... Да и на многотысячные парашютные демонстрационные десанты будущие немецкие генералы и фельдмаршалы ещё в 1932-м году смотрели, рот разинув от изумления, когда рейхсвер был ещё в пелёнках и полным ничтожеством...
дядя Миша
1) Опыт ПМВ был в том числе и маневренным - на Русском фронте маневренная фаза была каждый год ( 1914 и 1915 -весь фронт, 1916 - ЮЗФ и Румыния, 1917 - обрушение русского фронта и отход), на Сербско-Греческом - 1914,1915. На ближне-восточном направлении -так же каждый год. По сути позицонный фронт ,после 1914, был в Италии и во Франции

2) В 1917 и 1918 году (это видно при по-годомо рассмотрении отдельно,а не скопом, как любят сравнивать например в советских книжках) -механизация и машинизация войны достигла огромных рамзеров - расходы снарядов, число стволов\км, массовые перевозки связанные с этим, новые виды вооружения введенные в бой в линейном , а не опытовом масштабе ( танки, самолеты их число в боях 1918 года вполне сходнос тем что было в первой половине ВМВ, хотя конечно типы техники стали гораздо лучше), связаныне с этим сопособы оперативного исскства и деталей тактики.

Русская (советская) военная школа по объективным причинам это все пропустила. Для примера Финляндия - тоже.
Для людей что в каком нибудь 1930 или 35 году в управлениях РККА над развитием армии и давали ТТЗ на будущие образцы, вырабытвали наставленя - это был уже объективный давний факт.
Обобщить и в деталях оценить этот опыт можно было лишь прикнутв жадным глотком к массе массой же жадных к получению знаний лдей. Советская Россия (в отличи от Финляндии) - была отделена от этого, массива опыта (в отличии например от Польши.Финляндии чьи офицеры в массе посылались в другие армии.академии. где могли сами работать с арихвами, с очевидцами) - а репрессии еще более усугубили.
Дело репрессий не в 20-30 высших командиров (комкор,командарм) - а в 45-55 % уровня подпол-комбриг -командир и нш высших соединений, основная рабочая масса персонала в шабах объекдинений (фронтов, армий, ГШ), научно-проф-кий состав двигающий науку военщины вперед.
 
В 1974 году Совет Министров СССР принял постановление №677 о выдаче паспортов колхозникам, что уравнивало их в правах с жителями городов. Последние крестьяне получили паспорта только в 1989 году. Фактически это означает, что отмена крепостного права в России растянулась почти на 130 лет.
Поэтому российскому обывателю так чужды все эти забугорные демократические ценности, ведь он еще вчера барский сапог облизывал.
48176102-D1A5-4223-BC06-115C32AFF8D5.jpeg
 
Ты навреное под другим ником задавал вопрос - т.к. последний раз был в этой теме ~1 недели назад с пространным монологом за советскую валсть и все хорошее против всего плохого, на который тебе ответили что это хуита хует состоит из агиток и шамтпов чуть боле чем полностью.
Смешно. :giggle:

Я в своем посте изложил целый список даже не тезисов - фактов, и ни один из них не был ни то что не "опровергнут", до даже никак не контраргументирован.

Вплоть до того, что в своих ответах абоненты отказывались от их рассмотрения полностью, стараясь их и не замечать. Интересно "почему"? :giggle:

И нет, мой... эээ, доклад, он не "за красных", потому что он целиком и полностью не укладывается в официальных "советский нарратив", по сути опровергая и отвергая классическое марксистское описание тех событий. Ну собственно говоря точно так же он не укладывается и в официальный "белый нарратив". Точно так же он не укладывается ни в нарративы который можно назвать "западным", и тот который можно назвать, кхм, "либеральным".

И не укладывается он туда ровно по одной причине - все эти "нарративы" являются глубоко идеологизированными, в ту или иную сторону, и заведомо не имеют ничего общего с реальностью.

Разделение населения РИ на различные социальные расы и существование жесточайшего конфликта между ними задолго до 1917 года это факт. Не согласны? Ну так опровергните.

Существование тлеющей гражданской войны между этими социальными расами, прежде всего между крестьянами и элитой, именно, кхм, буржуазно-капиталистического, а не монархического толка, выливавшееся как в крестьянские восстания и погромы, так и в жесточайшие карательные операции, о которых сегодня "почему-то" не говорят, тоже факт. Не согласны? Ну так опровергните. Это же по вашему "штамп и агитка", т.е. она должна "легко" опровергаться... :giggle:

Колонизаторская сущность белых, которая по сути привела как к ужесточению гражданской войны, так и по сути к началу развала не то что РИ, а самой России еще весной-летом 1917 года, в межреволюционный период, это тоже факты, о которых "почему-то" очень не любят говорить сторонники всех этих идеологизированных "нарративов". Не согласны? Опровергните...

Политическое доминирование большевиков и полная неспособность их оппонентов противопоставить им хоть что-то, прежде всего именно на политическом и идеологическом фронте? Так это тоже факты. Собственно говоря именно поэтому Гражданская-то и началась. как ответ правых. И именно поэтому в Ленина в свое время стреляла именно член партии эссеров, вообщем-то как ответ неспособных тягаться с большевиками левых... Не согласны? Ну так опровергните... Это же так "легко". :giggle:

Если же говорить конкретно о эпохе ВМВ-ВОВ, то тут нужно четко признать, что никто кроме большевиков, и конкретно того их клана, который представлял Сталин, не мог подготовить страну к войне. И к войне именно на уничтожение. Потому что ни у кого из их оппонентов, как слева, так и справа, в т.ч. и внутри партии, не было никакой возможности, и даже планов!, провести как индустриализацию, так и более-менее устраивающую всех форму укрупнения и механизации сельского хозяйства. Не согласны? Так опровергните... Это же "легко", это все "штампы и догмы". :rolleyes:

И если кто не в курсе, то именно из-за невозможности решить эти вопросы сложили головы как черносотенцы-монархисты, так и белые-капиталисты. И первая же серьезная попытка решить вопрос укрупнения сельских производителей, даже без его механизации, но по жестким западным лекалам на манер "огораживаний", в виде реформы Столыпина, привела к столь масштабным и затяжным крестьянским волнениям, что в итоге была снесена как Российская империя, так и белые, вместе со всеми интервентами, как таковые. А большевики уже так - они просто оседлали эту волну.

И собственно Ленин, как явление, появился именно по этим причинам - он начал на языке марксизма, пытаться широкими мазками объяснить происходящие вокруг события. Ленин понял, что вокруг что-то не так, и что классический марксизм не объясняет ничего. Ну и начал, если правильно помнится, примерно со времен статьи "Лев Толстой как зеркало русской революции" объяснять, опять же на языке марксизма, что-то эту крестьянскую волну бунта таки надо оседлать. Что и сделал. А его оппоненты, тру-марксисты, все кричали "Что это не настоящий марксизм и ненастоящая революция", а то что реальность в крестьянской доиндустриальной РИ была совсем другая - их не интересовало. И собственно сам распад РСДРП на большевиков и меньшевиков, как потом и выламывание Троцкого и Ко из СССР, а потом и несколько волн резни 37-38 года, ну и известный ледоруб в голову, был вызван именно этими обстоятельствами... Скажете, что это тоже не факты? Ну так опровергните. С удовольствием выслушаю...

Сталин же, как явление, опять же появился только во второй половине двадцатых, когда одновременно произошла череда занятных событий - крестьянские волнения из-за неурожаев конца 20-х, конфликт на КВЖД, торговое эмбарго со стороны "западных держав", "почему-то" малоизвестная военная паника конца двадцатых, когда слегка напугались вообще все, как в Восточной Европе, так и за ее пределами, и т.д. И стало понятно, что надо не просто с "мировой революцией" завязывать, надо строить свою промышленность здесь и сейчас, абсолютно любыми средствами. Ну и построил. Бывает.

Причем по времени, вторая половина 20-х, это очень четко совпадает с популяризацией нацистами идей "shrinking markets", не скажу сходу как это по-русски, и lebensraum, жизненного пространства, предупреждавших о том, что если "недоразвитые территории", подразумевая прежде всего СССР и восточно-европейские государства, в ближайшее время индустриализуются, то Германия окажется перед прямой угрозой голода, ибо никому не будут нужны ее промышленные товары, которые в тот момент менялись именно на продовольствие и сырье...

Стоп-стоп-стоп. Это как так получается? То есть камрад Сталин был таки адекватен эпохе и четко действовал в унисон с ней, заранее готовя страну к событиям которые еще не наступили? :rolleyes: И нам опять что-то очень сильно не дорассказывают ни по кабельному, ни в ютубчике, ни во всех этих "общепринятых нарративах" маститых профессоров и прочих уважаемых идеологов? Оуч...

Итого.
Джентльмены, тут следует пояснить.

Я отнюдь не считаю красных "святыми праведниками", выступавшими "за все хорошее, против всего плохого". Потому что как по мне они были жесткими прагматичными волчарами, сурово отстаивавшими субъектность контролируемого ими государства и проекта, и при этом беспощадно, всеми доступными методами, уничтожавших своих собственных врагов, так и бывших друзей, при этом обладая как несомненной макиавеллианской политической проницательностью и безусловно иезуитской изобретательностью в создании методов для достижения собственных целей. И в этом смысле они таки полностью соответствовали своей грозной и бурной эпохе...

Но не надо мне говорить, что их оппоненты были этакими "розовыми слониками", "милыми барашками" и "желтыми покемончиками", таки тоже желавшими "счастья во всем мире". Поэтому что это просто не соответствует действительности. И я это не куплю...

Оппоненты красных, как внутри страны, так и за ее пределами, это точно такие же суровые волчары, точно так же защищавшие какие-то интересы и субъектности, и которые точно так же беспощадно истреблявшими собственных врагов и железной рукой подавлявшими любое сопротивление.

И весь вопрос был в том, чьи это были интересы, чьи субъектности, и к чему по факту привели бы те или иные проекты.

Но только в реальном мире, вторжения Гитлера в Польшу в 1939 году, и его вторжения в Россию 1941 году, а то и раньше. А не в мире фэнтезийном, которого просто не существует. :giggle:

И не надо мне рассказывать, что оппоненты красных могли сохранить как Российскую империю, так и саму Россию, ну и обеспечить решение аграрного вопроса, без затяжной массовой резни бунтующих крестьян. Не говоря уже про проведение мобилизационной подготовки России, или ее остатков, к войне с Гитлером, и к войне именно на уничтожение. Даже не потому, что оппоненты красных не были на это способны, а потому что их проекты, и прежде всего проекты именно "белых", ну и разных европейских и азиатских колонизаторов, этого просто заведомо не предусматривали.

И никакие идеологизированные фантазии на тему того кем были реальные белые, как и их партнеры, я тоже не куплю. Как и на тему будущего евреев, славян, цыган и прочих в этом альтернативном историческом, тьфу ты, "варианте".

Тчк.
 
дядя Миша
1) Опыт ПМВ был в том числе и маневренным - на Русском фронте маневренная фаза была каждый год ( 1914 и 1915 -весь фронт, 1916 - ЮЗФ и Румыния, 1917 - обрушение русского фронта и отход), на Сербско-Греческом - 1914,1915. На ближне-восточном направлении -так же каждый год. По сути позицонный фронт ,после 1914, был в Италии и во Франции

2) В 1917 и 1918 году (это видно при по-годомо рассмотрении отдельно,а не скопом, как любят сравнивать например в советских книжках) -механизация и машинизация войны достигла огромных рамзеров - расходы снарядов, число стволов\км, массовые перевозки связанные с этим, новые виды вооружения введенные в бой в линейном , а не опытовом масштабе ( танки, самолеты их число в боях 1918 года вполне сходнос тем что было в первой половине ВМВ, хотя конечно типы техники стали гораздо лучше), связаныне с этим сопособы оперативного исскства и деталей тактики.

Русская (советская) военная школа по объективным причинам это все пропустила. Для примера Финляндия - тоже.
Для людей что в каком нибудь 1930 или 35 году в управлениях РККА над развитием армии и давали ТТЗ на будущие образцы, вырабытвали наставленя - это был уже объективный давний факт.
Обобщить и в деталях оценить этот опыт можно было лишь прикнутв жадным глотком к массе массой же жадных к получению знаний лдей. Советская Россия (в отличи от Финляндии) - была отделена от этого, массива опыта (в отличии например от Польши.Финляндии чьи офицеры в массе посылались в другие армии.академии. где могли сами работать с арихвами, с очевидцами) - а репрессии еще более усугубили.
Дело репрессий не в 20-30 высших командиров (комкор,командарм) - а в 45-55 % уровня подпол-комбриг -командир и нш высших соединений, основная рабочая масса персонала в шабах объекдинений (фронтов, армий, ГШ), научно-проф-кий состав двигающий науку военщины вперед.
Есть маленькая "проблемка", эта самая механизация и таки революция в насыщенности вооружением армий второй половины ПМВ в советских книжках межвоенного периода была очень хорошо освещена. Не говоря уж про изменение зарубежных военно-теоретических взглядов. Я конечно понимаю, что быть может вы эту тему не рыли и этих книжек не читали, но это уже не моя ответственность...

Когда там начались работы над советской доктриной "глубокой операции"? А еще во второй половине 20-х...

А когда именно началось массовое производство танков, самолетов, артиллерии и пулеметов в СССР? А в начале 30-х, именно по итогам первой пятилетки, которая ради всего этого и затевалась. Собственно Гитлер только пришел к власти, а в СССР Т-26 и БТшки уже начали клепать сотнями и тысячами штук.

Да и управление механизации было создано в РККА году в 29ом, а первая мехбригада где-то в 30ом... А дальше пошло и поехало...

То есть, вопрос конкретный, на основании чего именно вы делаете вывод о том, что в РККА эти темы "пропустила"? На основании чего именно? Каких конкретных фактов?

Потому что факты, вроде бы, говорят об обратном... Получается, что в первой половине 30-х СССР в плане этих тем шел вровень со временем. И только во-второй половине-конце 30-х произошла череда сбоев - не были созданы танковые армии, не были внедрены в серию варианты БТРов, САУ и бронетягачей для обеспечения действий танков, а они таки планировались, не был создан нормальный пикировщик, не были внедрены в серию самолеты новых типов, не был решен вопрос о малокалиберной зенитной артиллерии и т.д.

И по сути этот тезис, повторяемый из книги в книгу, и из выступления в выступление, о том, что СССР якобы в этих технических и военно-теоретических вопросах отставал от зарубежных держав, не обоснован вообще ничем и он просто неверен, если мы говорим о первой половине 30-х... А отставание, если оно и было, началось уже позже.

То есть это вопрос-вопросов, который как бы никто и не замечает. В англоязычной литературе вообще не заморачиваются такими "мелочами". В русскоязычной - тоже либо обходят стороной, либо списывают на репрессии, не объясняя как это все технически произошло. И с САУ так - вроде бы "само закончилось", и с БТРом - "само", и с самолетами, тем же И-180 и СПБ-ВИТ, "само". Ну и с танковыми армиями тоже - "как-то просто не вышло"... :rolleyes:

Вот кто бы рассказал...
 
Последнее редактирование:
Невозможно опровергнуть то что оппонент употребляет слова не понимая их смысла. Социальные расы в природе не бывает. Слово сословие и что такое сословное государство в википедии. Дальше можно не читать.
 
Тут в прицнипе нечего добавить к тому что написал @марик
Набор букв какой то -зачем тратить время по абзацно разбирая эту абракадабру, чтобы снова поулчить еще полстраниц ы экрна - аналогичной абракадабры.
 
Невозможно опровергнуть то что оппонент употребляет слова не понимая их смысла. Социальные расы в природе не бывает. Слово сословие и что такое сословное государство в википедии. Дальше можно не читать.
Изучайте матчасть. "Социальные расы" это устоявшийся термин. Их существование - устоявшийся научный подход. Поэтому это ваше "дальше можно не читать" это ни что иное, как отрицание науки как таковой. Бывает. :giggle:

Тут в прицнипе нечего добавить к тому что написал @марик
Набор букв какой то -зачем тратить время по абзацно разбирая эту абракадабру, чтобы снова поулчить еще полстраниц ы экрна - аналогичной абракадабры.
Не надо "разбирать абракадабру". Надо аргументировано опровергать мои тезисы. Нет, "не замечать" и не впустую пытаться "отвергать", пытаясь вешать на них, да и на меня лично, какие-то ярлыки. А именно квалифицированно опровергать.

Но как я убедился еще по итогам первого поста - мои тезисы настолько серьезны, что вы, как и еще несколько абонентов, не просто не можете их опровергнуть, вы и вовсе стараетесь их не замечать и упорно игнорировать. Бывает. Но по-русски это называется именно сливом. Увы... :giggle: