Что же это такое израильский стиль боевой стрельбы
- Автор темы Levan
- Дата начала
Еще раз , если я вижу цель, шансы как в кино, что кто то пересечет линию выстрела между нами за время подлета пистолетной пули на дистанции 10-15 м равны нулю или близки к нему.
Эти техники (кстати ни раз проверенные боем) созданы для охраны лиц и объектов от террористических атак. Террорист в зале отлета в Бен Гурионе или в группа террористов атакующих охраняемое первое/второе лицо гос-ва имеют четкие цели в мозгу , это не грабители банка, эти пришли убивать.
По этому используется сформулированная тут Адамом "методика громоотвода" или "огонь на себя". Задача из ситуации когда террорист стреляет в гражданских или в охраняемое ВИП лицо перейти в ситуацию, когда гражданские эвакуируются и бой замыкается "террорист - охранник".
От сюда эти технотактические решения.
Вольтметер, я не понял ни первого, ни второго вопроса. Понял лишь традиционную цель их задавания...
Но если мои догадки верны, то ответом на первый вопрос будет "да, считай это алегорией, гиперполой, параболой, да хоть улиткой Архимеда: мне надо от стрелка усточивости. Мне надо, чтобы стрелок умел почувствовать, что такое устойчивое положение. А мамонты вокруг него бегают или мухи летают - ему думать будет некогда, он должен уметь быть устойчивым".
На второй вопрос (который просто убил): "нет, регбисты выдают свои тренировки зя кружок вышивания крючком, а американские футболисты - за дыхательную гимнатику тай-чи... Их "реальная жизнь" как раз и происходит на поле с еще двумя десятками мамонтов и всего одним мячом. И в этой обстановке им надо этот мяч получить и что-то полезное для себя с ним сделать, не будучи смешанными с травой в первую же секунду. Для этого они, как балерины, на тренировках задирают коленки, прыгают со скакалкой и строят рожи"
Но если мои догадки верны, то ответом на первый вопрос будет "да, считай это алегорией, гиперполой, параболой, да хоть улиткой Архимеда: мне надо от стрелка усточивости. Мне надо, чтобы стрелок умел почувствовать, что такое устойчивое положение. А мамонты вокруг него бегают или мухи летают - ему думать будет некогда, он должен уметь быть устойчивым".
На второй вопрос (который просто убил): "нет, регбисты выдают свои тренировки зя кружок вышивания крючком, а американские футболисты - за дыхательную гимнатику тай-чи... Их "реальная жизнь" как раз и происходит на поле с еще двумя десятками мамонтов и всего одним мячом. И в этой обстановке им надо этот мяч получить и что-то полезное для себя с ним сделать, не будучи смешанными с травой в первую же секунду. Для этого они, как балерины, на тренировках задирают коленки, прыгают со скакалкой и строят рожи"
1. Думаю, что центральную концепцию я давно и прочно усвоил: это мол все херня, просто упражнения, никакого отношения ни к чему не имеющие. Я принимаю эту точку зрения, все пучком. Но! Вы сами лично, в том, что пишете, регулярно транслируете какую-то двойственность. То есть выходит что это и тренировочная херня, и глубокомудрое секретное знание одновременно. Вот эта одновременность мне сильно мешает. Я готов понять, что если стрелок ручку куда-то отставляет, то это тренировка устойчивости - так почему его никто не пнет, чтоб проверить устойчивость? а если эта мудрость веков для стрельбы в толпе - насколько этот сценарий вероятен, что его нужно так усердно отрабатывать? Конечно можно все списать на идиотов, которые что-то там в детстве увидели и с тех пор только так и делают, но - значит, рациональных обоснований нет? Или есть? Тогда насколько они актуальны?
Я кстати своего мнения по теме пока не имею и пытаюсь всего-навсего для себя уяснить кое-что.
2. Я думал посыл был понятен - аналогия с регби не очень подходит. Люди другие, цели совсем другие, цена ошибки другая. С таким же успехом можно сравнивать крутых студентов секретных контор и убийц картонок. Что кстати приводит к интересному выводу - если сравнение с регбистами канает, то с картонниками тем более. И тогда в некоторых претензиях они таки правы.
То есть используется неявное предположение что за спиной и по бокам чужих нет и никто оттуда мешать не будет? Ну тогда при чем же тут толпа?
Тут дискуссия зациклилась. Надо разобраться в основах, обсудить не как (how), а чему (what) учат. Договорились же, что как - зависит от инструктора, большинство их которых.....А вот какие базовые движения лежат в основе и надо ли это:
1. Принять устойчивую стойку. Возражения: А не нужна стойка, стреляют же люди в движении и попадают. При этом стараются чтобы выстрел не совпадал с постановкой ноги (то есть пока одна нога ещё в воздухе)
2. Дослать патрон. Да, конкретные типа пацаны...,но у кого сейчас в оружии патрон дослан? Или досылать патрон - вредная привычка, так как в руку может скокнуть не пистолет, а револьвер?
2.1 Передёргивание затвора не тягой левой, а толканием правой - у некоторых только так хватает силы передёрнуть затвор.
3. Вывести оружие на цель как бы указывая на цель стволом. А поднять вверх дулом и опускать - лучьше? Или уставить дулом в землю и поднимать - быстрее?
И так далее...
1. Принять устойчивую стойку. Возражения: А не нужна стойка, стреляют же люди в движении и попадают. При этом стараются чтобы выстрел не совпадал с постановкой ноги (то есть пока одна нога ещё в воздухе)
2. Дослать патрон. Да, конкретные типа пацаны...,но у кого сейчас в оружии патрон дослан? Или досылать патрон - вредная привычка, так как в руку может скокнуть не пистолет, а револьвер?
2.1 Передёргивание затвора не тягой левой, а толканием правой - у некоторых только так хватает силы передёрнуть затвор.
3. Вывести оружие на цель как бы указывая на цель стволом. А поднять вверх дулом и опускать - лучьше? Или уставить дулом в землю и поднимать - быстрее?
И так далее...
Вольтметер, как тут же говорили, ну ёлы палы. От себя добавлю - бля...
Какая нахер разница, какие цели в регби по сравнению с боевой стрельбой? Аналогия не в том, что и в регби люди учатся выживать и убивать. А в том, что конечные движения сильно отличаются от тренировочных. И чтобы правильных конечных движения добиться и их целей достичь, на тренировках приходится ставить себя в идиотские позы и бегать, задирая коленки, как старшеклассница на выпускном вечере...
Стрельба - неважно, в толпе ли, в лесу ли, под водой ли, на Марсе ли - требует устойчивых позиции (что, кстати, совершенно не противоречит тому, что сказал Александер - в движении тоже надо уметь достигать устойчивости).
Я щас вообще скажу адын страшный секрет: по мне, так если условия позволяют - пусть все оттопыривают задницу, отставляют по-фламенковски нестреляющую руку и строят зверские морды, если это не вредит скорости, безопасности, точности и достижению цели. Но поскольку идеальных условий не бывает, (аналогия из физики) координата реакции никогда не пройдет по расчетной линии, цель физического тела - в любой момент пытаться достичь идеальной кривой. Которую надо разучивать на тренировках. Причем, разучивать так, чтобы от тренировки к тренировке устойчивость, точность, скорость и уверенность в достижении цели росли.
Проблема, которую мы имеем, и с наличием которой никто не спорит: многие инструкторы посчитали, что красивый танец - и есть цель. "Вот тут мы вас поправим, товаГищ"...
Так что при чем тут двойственность и чем она плоха, я так и не понял. Художнки пишут этюда и эскизы перед тем, как начать большое полотно, композиторы пишут этюды для закрепления требуемой техники исполнения. Так почему в стрельбе не могу быть этюды к серьезному банкету?
Кстати, посмотрите на серьезных "бойцов" IPSC перед каждым заплывом, как они выпячив нижнюю губу, отклячив задницу и крутя в воздухе пальцами репетируют каждое упражнение перед его исполнением. Тоже смешно вылгядит для тех, кто вне контекста. Разница только в том, что IPSC-шникам траектория заплыва известна заранее, а в реальной жизни нет. Потому и позы еще смешнее. Только и всего.
Какая нахер разница, какие цели в регби по сравнению с боевой стрельбой? Аналогия не в том, что и в регби люди учатся выживать и убивать. А в том, что конечные движения сильно отличаются от тренировочных. И чтобы правильных конечных движения добиться и их целей достичь, на тренировках приходится ставить себя в идиотские позы и бегать, задирая коленки, как старшеклассница на выпускном вечере...
Стрельба - неважно, в толпе ли, в лесу ли, под водой ли, на Марсе ли - требует устойчивых позиции (что, кстати, совершенно не противоречит тому, что сказал Александер - в движении тоже надо уметь достигать устойчивости).
Я щас вообще скажу адын страшный секрет: по мне, так если условия позволяют - пусть все оттопыривают задницу, отставляют по-фламенковски нестреляющую руку и строят зверские морды, если это не вредит скорости, безопасности, точности и достижению цели. Но поскольку идеальных условий не бывает, (аналогия из физики) координата реакции никогда не пройдет по расчетной линии, цель физического тела - в любой момент пытаться достичь идеальной кривой. Которую надо разучивать на тренировках. Причем, разучивать так, чтобы от тренировки к тренировке устойчивость, точность, скорость и уверенность в достижении цели росли.
Проблема, которую мы имеем, и с наличием которой никто не спорит: многие инструкторы посчитали, что красивый танец - и есть цель. "Вот тут мы вас поправим, товаГищ"...
Так что при чем тут двойственность и чем она плоха, я так и не понял. Художнки пишут этюда и эскизы перед тем, как начать большое полотно, композиторы пишут этюды для закрепления требуемой техники исполнения. Так почему в стрельбе не могу быть этюды к серьезному банкету?
Кстати, посмотрите на серьезных "бойцов" IPSC перед каждым заплывом, как они выпячив нижнюю губу, отклячив задницу и крутя в воздухе пальцами репетируют каждое упражнение перед его исполнением. Тоже смешно вылгядит для тех, кто вне контекста. Разница только в том, что IPSC-шникам траектория заплыва известна заранее, а в реальной жизни нет. Потому и позы еще смешнее. Только и всего.
Александер
Мне кажется, вопросы странноватые, по ним особых споров, вроде как и нет.
ИМХО
1. Нужно уметь стрелять из любого положения. Но всегда лучше твердо стоять на земле, чем висеть в воздухе.
2. При практически тотальном засилии глоков среди оперативников, нет никакой особой проблемы носить с патроном в стволе. Тем, кому это нужно по роду занятий, конечно.
3. Да хоть спереди как Старик, хоть за целик пальцем или ладонью сверху, как многие изеры, лишь бы быстро и надежно.
Опять же, если стрелять с бедра, то Старик всех уделает своим передним взводом. Разные условия - разные ответы.
4. Поднимать или опускать - это из целевой стрельбы. Опускать - обычно точнее. Поднимать - быстрее. "Указывая стволом" - намного быстрее. Но даже это весьма индивидуально.
Мне кажется, вопросы странноватые, по ним особых споров, вроде как и нет.
ИМХО
1. Нужно уметь стрелять из любого положения. Но всегда лучше твердо стоять на земле, чем висеть в воздухе.
2. При практически тотальном засилии глоков среди оперативников, нет никакой особой проблемы носить с патроном в стволе. Тем, кому это нужно по роду занятий, конечно.
3. Да хоть спереди как Старик, хоть за целик пальцем или ладонью сверху, как многие изеры, лишь бы быстро и надежно.
Опять же, если стрелять с бедра, то Старик всех уделает своим передним взводом. Разные условия - разные ответы.
4. Поднимать или опускать - это из целевой стрельбы. Опускать - обычно точнее. Поднимать - быстрее. "Указывая стволом" - намного быстрее. Но даже это весьма индивидуально.
Я специально ввёл элементы провокации, чтобы была дискуссия, а не хождение кругами. Да, в Абвере, в школе Сатурн (сам видел все серии - Путь в Сатурн, Сатурн почти не виден и конец Сатурна) стреляли в падении. Возможно. Их сразу так учили? Возможно, если была возможность отбраковывать 99 из 100 или 999 из 1000. Но тут речь о простом человеке, купившем пистолет. И за 1 тренировку (40 минут) надо его научить как то обновкой пользоваться. На следующую тренировку он придёт через 3 года.
Пантелей Вопросы не для прямых ответов, а чтобы задуматься.
1. Вот и учат утрированной устойчивой позе.
2. Речь не об оперативниках. Они защищены законом. Но и о них тоже. Большинство в обстановке, которую считают спокойной патрон в стволе не держат. По любому, тренировка досылания патрона никак не лишняя.
3. У Старика пистолет не из коробки, возвратная пружина - не из коробки и он никак не "усреднённый" гражданин или домохозяйка.
4.Вот и определились с ацбаа. Хоть один элемент реабилитирован.
Adam SniperА кто знает у кого какая вероятность. Иногда думал, что руководство специально посылало не спецов, а простых некомбатантов с тиронутом 02 чтобы их разорвали и страсти утихли. Солдаты наехали на жителя деревни. В деревню бросают меня с парой солдат которые "не готовы прикрывать мне спину и стрелять в людей" или посылают одного отдавать хамуле тело застреленного шахида (лобок выбрит, член обёрнут ) Впрочем последнее - не по теме. Но если мы за право на оружие для каждого, независимо от умений - то система нужна. И кое что из неё даёт инструктор (в соответствии со способностями)
Я сформулирую свой запрос максимально кратко: те позы и жесты, которые тут обсуждаются, они имеют реальное боевое назначение/применение (разгонять толпу, облака, процессоры) или это просто атрибутика обучающего процесса? Если первое - насколько они актуальны в реальных ситуациях? Если второе - вопросов нет.
Просто из того что вы до сих пор писали здесь у меня создалось впечатление что это и то и другое.
Алексендер, будем честными - те методики, о которых мы говорим, они все ж не для тех, кто приходит на "хидуш ришайон" раз в три года. Для этих последний как раз НАМНОГО лучше подход Старика - он за час научит попадать в мишень в условиях механизированного тира даже безрукую обезьяну.
Техника "Фламенко павиана" (предлагаю зарегистрировать это в качестве мема
) все ж предназначена для чуть более серьезных бойцов, верятность использования оружия которыми чуть выше, чем у среднего владельца личного оружия.
Техника "Фламенко павиана" (предлагаю зарегистрировать это в качестве мема
) все ж предназначена для чуть более серьезных бойцов, верятность использования оружия которыми чуть выше, чем у среднего владельца личного оружия.Александер
Просто из зала, реплика.
Я за последний год отсрелял что то в районе 3000-4000 патронов.
И до этого еще бог знает сколько раз по столько же.
Но считаю себя очень посредственным стрелком, часто делающим глупости и сильно зависящим от настроения и обстоятельств (что и есть признак низкого класса!)
Так чему можно научить человека за 40 минут раз в 3 года? Если он не отстрелит соседу голову а себе яйца - это будет лучшей наградой стране, практикующей такие тренировки
Просто из зала, реплика.
Я за последний год отсрелял что то в районе 3000-4000 патронов.
И до этого еще бог знает сколько раз по столько же.
Но считаю себя очень посредственным стрелком, часто делающим глупости и сильно зависящим от настроения и обстоятельств (что и есть признак низкого класса!)
Так чему можно научить человека за 40 минут раз в 3 года? Если он не отстрелит соседу голову а себе яйца - это будет лучшей наградой стране, практикующей такие тренировки
Вольт, они - да - имеют отношение к жизни. Но как в старом анекдоте
Просто практически никогда не "все вместе". Как и игроку регби иногда требуется бегать спиной вперед, а американскому футболисту - задирать колени.
Считай, что все эти "танцы павианов" - это концентрирванная квинтэссенция необходимых приемов, которые одновременно в одном флаконе в реальной жизни практически никогда не встречаются. Как приемы в вольной борьбе - в каждый момент надо выбрать наиболее адекватный прием или серию приемов, что не отменяет необходимость знания остальных, бо ситуация меняется постоянно и спектр возможностей неисчерпаем.
Еще один аналог - като в карате. Красивый танец. В эпоху моей юности и подпольных кружков карате по подвалам средних школ, они назывались "техническим карате" в противпоставления "практическому", где все намного менее красиво, но значительно больнее.
Просто практически никогда не "все вместе". Как и игроку регби иногда требуется бегать спиной вперед, а американскому футболисту - задирать колени.
Считай, что все эти "танцы павианов" - это концентрирванная квинтэссенция необходимых приемов, которые одновременно в одном флаконе в реальной жизни практически никогда не встречаются. Как приемы в вольной борьбе - в каждый момент надо выбрать наиболее адекватный прием или серию приемов, что не отменяет необходимость знания остальных, бо ситуация меняется постоянно и спектр возможностей неисчерпаем.
Еще один аналог - като в карате. Красивый танец. В эпоху моей юности и подпольных кружков карате по подвалам средних школ, они назывались "техническим карате" в противпоставления "практическому", где все намного менее красиво, но значительно больнее.
Богатые люди - особые люди.
Дык это каГбэ очевидно. Аффтара термина современники должны знать
Самоуничижение паче гордости. Я-говно,я - говно, никогда не пробегал 100 метров быстрее 10.4 и т.п.Александер
Я за последний год отсрелял что то в районе 3000-4000 патронов.
И до этого еще бог знает сколько раз по столько же.
Но считаю себя очень посредственным стрелком, часто делающим глупости и сильно зависящим от настроения и обстоятельств (что и есть признак низкого класса!)
Так чему можно научить человека за 40 минут раз в 3 года? Если он не отстрелит соседу голову а себе яйца - это будет лучшей наградой стране, практикующему такие тренировки
Думаю, что стреляете Вы не хуже иных силовиков, так как для Вас это - увлечение, а для некоторых - досадная трата времени. Конечно 1 раз в 3 года - мало. Когда то было раз в год. Но имеют люди оружие и несчастные случаи - единичны. И попасть в силуэт с 5 метров - не Б-г весть что. Меня так научили, а в клуб я вступил намного позже. Тогда просто по деньгам не потянул бы.
Александер
Да нет, это не самоуничижение. Это реальная самооценка. Стреляю я, возможно, и лучше силовиков. Но это совершенно не означает "хорошо".
Да, я режу карту в торец с тех же 5м, ну и что? Это не та стрельба. Это все "медленно и печально". А вот когда начинается быстро, да из неудобного положения, да на ходу - вот тогда я начинаю мазать как последний поц. А если меня еще толкнет мамонт, то я вообще за себя не ручаюсь
Когда-то, 35 лет назад, я услышал высказывание, что хороший стрелок знает на 100% что попадет до выстрела, попадает во время выстрела и попал после выстрела.
Вот давайте теперь и оценим себя по этой шкале.
Но мы говорим не об этом, а о том, кто раз в 1 или 3 года приходит на хидуш. И то, что несчастные случаи редки - всего лишь показатель того, что большинство оружие и в руки-то не берет вовсе.
Вот, мне буквально пару недель назад звонил один, спрашивал про клуб, как получают разрешения и т.п.
Я ему начал это дело рекламировать (прямо как Саймон) а он вежливо так меня остановил. Говорит: "я оружие не люблю и стрелять не собираюсь, мне ришаен просто нужен".
Да нет, это не самоуничижение. Это реальная самооценка. Стреляю я, возможно, и лучше силовиков. Но это совершенно не означает "хорошо".
Да, я режу карту в торец с тех же 5м, ну и что? Это не та стрельба. Это все "медленно и печально". А вот когда начинается быстро, да из неудобного положения, да на ходу - вот тогда я начинаю мазать как последний поц. А если меня еще толкнет мамонт, то я вообще за себя не ручаюсь
Когда-то, 35 лет назад, я услышал высказывание, что хороший стрелок знает на 100% что попадет до выстрела, попадает во время выстрела и попал после выстрела.
Вот давайте теперь и оценим себя по этой шкале.
Но мы говорим не об этом, а о том, кто раз в 1 или 3 года приходит на хидуш. И то, что несчастные случаи редки - всего лишь показатель того, что большинство оружие и в руки-то не берет вовсе.
Вот, мне буквально пару недель назад звонил один, спрашивал про клуб, как получают разрешения и т.п.
Я ему начал это дело рекламировать (прямо как Саймон) а он вежливо так меня остановил. Говорит: "я оружие не люблю и стрелять не собираюсь, мне ришаен просто нужен".
Да, я тоже так говорю, что не люблю оружия, читаю ГаАрец...а клуб - это фитнес. Случись что у меня будут свидетели, подтвердят, что я неоднократно...ИПСЦ - это хорошая база, основа, но когда это уже соревнования - то это становится отдельным видом спорта. Ну как силовикам надо быть в форме? - несомненно, но второразрядник их сделает с лёгкостью хоть на 100 метров, хоть на 5000. Этот уровень для них - излишний. То же и со стрельбой.
Хидуш - как относиться к стрельбе. Если решить, что это удел чемпионов - тогда конечно. А средне-достаточный уровень должен достигаться. Тут в идеале нужна единая система. Для "бытового уровня" самообороны даём пункты 1....5, для оперативной стрельбы 1...10, и т.д. Удовлетворяет ли этим требованиям "Израильская система" - вопрос для дискуссии.