• Zero tolerance mode in effect!

Что знал И.В.Сталин о готовящейся агрессии.

- Итак, с Вашей помощью выяснено (как будто), что Советскому Союзу осталось раз чихнуть и помереть, а не то, что на какую-то мировую революцию собираться. Давайте-ка посчитаем "цыплят по осени" - посмотрим, чего же произведено отсталой, недоразвитой, лишённой ученых и инженеров, не имеющей доступа к мировым научным центрам страной на рубеже 1940/41 годов?

Вы все еще не понимаете фишки.

Вот Вам картинка из 41-го года.

Немецкая танковая рота в наступлении на подавленную оборону противника. Вдруг из-за кустов зеленых в правый фланг открывает огонь русская противотанковая батарея. Командир роты командует - "все на свал", и вызывает дивизионную авиацию и артиллерию. После подавления батареи, рота продолжает настпление.

Теперь советская танковая рота в наступлении. По не



Вот этот документ:
http://military-doc.narod.ru/MP41.htm
ЗАПИСКА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) - И.В.СТАЛИНУ И СНК СССР - В.М.МОЛОТОВУ С ИЗЛОЖЕНИЕМ СХЕМЫ МОБИЛИЗАЦИОННОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ (или Мобилизационный план - 41). Он совершенно опровергает всю беллетристику, что Вы написали в предыдущем посте.
К этому времени СССР превосходил Германию и по танкам и по самолётам многократно. В том числе по образцам техники, которых у Германии на то время не было и в помине.
Вы просмотрите этот документ внимательно. Он от Ваших доводов камня на камне не оставляет.
А во-вторых, я начинаю сомневаться, что Вы когда-либо были начальником, которому приходилось не обряд отправлять, а решать реальные проблемы.

Иначе бы Вы знали, что:
-вся власть ограничивается телефоном,
-отдать можно любую команду, а вот как ее там выполнят не то на Камчатке - на соседней улице - неясно
- И на какой же гондонной фабрике была такая дисциплина? Неужели в РККА эпохи 1937-38 годов?! ]:)
Я несколькью постами назад приводил пример, о котором мне рассказал отец - расстрел перед строем за самоволку. Вы полагаете подобные меры недостаточными и для укрепления исполнительской дисциплины? ;) Это здорово смешно...
В-третьих, Вы совершенно не представляете тактильно - что такое тридцатые годы.
- Это, как я узнал с большим удивлением, Вы не представляете.
Иначе бы не писали сентенций типа - "любая информация из внешнего мира".
1. Тогда не было никаких массивов информации.
- Их была чёртова уйма - во всех библиотеках всех ВУЗов планеты. Ну, да, не на лазерных дисках или других современных носителях, а на простой обычной бумаге. Ну, дык, что?!
2. Не было источников доступа к ней, их каждый раз приходилось конструировать.
- Ну, это просто полная хренотень: в те годы Советский Союз закупал на Западе, в США, в Европе инженеров и научных работников пачками-тачками! Они строили массу предприятий, которые впоследствии стали фундаментом оборонной промышленности. Да, им платили хорошо. Множество советских учёных были в командировках на Западе, и привозили оттуда кучу полезных знаний. А практически всё, чего недоставало, можно было в очень короткий срок получить в любой библиотеке США и Западной Европы.
3. Была масса необходимой информации, о которой даже не было известно, что она существует.
- Нельзя же до такой степени считать учёных тогдашнего СССР олухами. Это не соответствует действительности.
Повторяю: итог военно-промышленной революции СССР в "Мобилизационном плане - 41", что я Вам привёл. Если бы Гитлер ознакомился с этим документом, он немедленно бы обосрался от страха и понял, что его поход на Восток обречён... [/quote]
 
откуда эта инфа?///
Ледяной трон
http://lib.aldebaran.ru/author/bushkov_aleksandr/bushkov_aleksandr_stalin_ledyanoi_tron/
 
- Итак, с Вашей помощью выяснено (как будто), что Советскому Союзу осталось раз чихнуть и помереть, а не то, что на какую-то мировую революцию собираться. Давайте-ка посчитаем "цыплят по осени" - посмотрим, чего же произведено отсталой, недоразвитой, лишённой ученых и инженеров, не имеющей доступа к мировым научным центрам страной на рубеже 1940/41 годов?

Вы все еще не понимаете фишки.

Вот Вам картинка из 41-го года.

Немецкая танковая рота в наступлении на подавленную оборону противника. Вдруг из-за кустов зеленых в правый фланг открывает огонь русская противотанковая батарея. Командир роты командует - "все на свал", и вызывает дивизионную авиацию и артиллерию. После подавления батареи, рота продолжает настпление.

Теперь советская танковая рота в наступлении. По ней начинает стрелять немецкая противотанковая батарея.

Командир совесткой танковой роты об этом ничего не подозревает.

Знаете почему?.. На советских танках не было командирских башенок. Командир за полем боя не наблюдал.

Он сидел посреди танка и ничего не делал весь бой.

Ну, допустим, ему повезло, его танк поймал болванку вскользь и командир понял, что происходит что-то не то. Он вылазит из люка и видит, что пять танков его роты горят чадным дымом, а остальные бестолково ломятся вперед, получая во фланг свои пилюли.

Ротный в ужасе хочет скомандовать - все назад, направо, налево, куда-нибудь, но на совестких танках того времени нет радиостанций.

Командир выскакивает из башенки и с молотком догоняет ближайшие танки и лупит по броне, ожидая, что там услышат, вылезут и можно будет поговорить.

Если Вы не в курсе, именно так осуществлялось тогда боевое управление нижними звеньями бронетанковых войск.

И уж тем более, у ротного не было связи с авиацией и артиллерией.

Теперь понятно, почему 10 немецких танков были сильнее 100 русских?..

Утешаться нашим приходилось, видимо, походами в общедоступные библиотеки.

И вот такая картинка, любезный друг, наблюдалась повсеместно от государственного управления, до кружков хорового пения. Вроде все есть и даже очень много, только не хватает кое-какой мелочевки, которая сводила все преимущество просто не нет.

А мелочевка эта - сущий пустячок - подарок за тысячу лет оптимизации кармы, которую все европейцы имели за просто так, а советские до сих пор понять не могут.

Я уже и не говорю про мелочи типа той, что СССР (и Россия до сих пор) всегда опаздывали с мобилизацией по сравнению с Германией при любом раскладе.
 
Он сидел посреди танка и ничего не делал весь бой.
Как правило, всё же делал - являлся по совместительству стрелком / заряжающим / обоими сразу. Что, разумеется, не способствовало...

Командир выскакивает из башенки
Её же только что не было. :)
 
Ротный в ужасе хочет скомандовать - все назад, направо, налево, куда-нибудь, но на совестких танках того времени нет радиостанций.

Командир выскакивает из башенки и с молотком догоняет ближайшие танки и лупит по броне, ожидая, что там услышат, вылезут и можно будет поговорить.

Если Вы не в курсе, именно так осуществлялось тогда боевое управление нижними звеньями бронетанковых войск.

И уж тем более, у ротного не было связи с авиацией и артиллерией.

Теперь понятно, почему 10 немецких танков были сильнее 100 русских?..
- Вы мне пытаетесь "доказать" нужность и полезность радиосвязи? ]:) Я знаю это прекрасно. Я просто хочу ещё раз уточнить у Вас, кто же кого победил? СССР - Германию, или Германия СССР?

Спор ещё идёт о том, получил бы СССР преимущество, ударь РККА по вермахту до того, как верхмат ударил по РККА? С тем же самым материально-техническим обеспечением, разумеется.

Вы же рассказываете мне что-то наподобие Агнии Барто.
 
Ещё в начале пятидесятых Генштаб Советской Армии, по каким то своим надобностям, провёл широкомасштабный опрос оставшихся в живых генералов, ........................................................................................................................Генералу Пуркаеву (в 1941 м — начальник штаба Киевского военного округа) военный совет округа разрешил, согласно предложению самого Пуркаева, разворачивать для обороны стрелковые дивизии ещё четырнадцатого!
....................


24.06.41г. Начальник штаба фронта генерал-лейтенант М.А. Пуркаев, учитывая сложившуюся неблагоприятную обстановку, считал целесообразным перейти к обороне на заранее подготовленном рубеже и обескровить противника в оборонительном сражении. Однако командующий исходил из того, что пассивным способом нельзя выиграть пограничное сражение. Он считал, что разгром неприятеля могут обеспечить только хорошо подготовленные контрудары и наступление. Да никто в Ставке и не позволил бы Кирпоносу «впадать в панику» и переходить к обороне. А в штабе фронта был член Военного совета Н.Н. Ватутин, который тут же вправил мозги политически незрелому Пуркаеву:
«Все, что вы говорите, Максим Алексеевич, — он подошел к карте, — с военной точки зрения, может быть, и правильно, но политически, по-моему, совершенно неверно! Вы мыслите как сугубый военспец: расстановка сил, их соотношение и так далее. А моральный фактор вы учитываете? Нет, не учитываете! А вы подумали, какой моральный ущерб нанесет тот факт, что мы, воспитывавшие Красную Армию в высоком наступательном духе, с первых дней войны перейдем к пассивной обороне, без сопротивления оставив инициативу в руках агрессора! А вы еще предлагаете допустить фашистов вглубь советской земли!., если бы я вас не знал как испытанного большевика, я подумал бы, что вы запаниковали
 
Возможно, на Ватутина с самого начала стали наваливать слишком много - он сам уже не отмажется. Один идиот много не сделает.
и это 24 июня, а не 15 или 20.
 
СЕВЕРО-ЗАПАДНЫЙ ФРОНТ
В связи с необходимостью отсечения расположенных вдоль Двины советских войск и быстрого развития операции, захват мостов через Двину неповрежденными имел для группы армий «Север» решающее значение, так как широкая река представляла собой сильное естественное препятствие..................

Около полудня корпус Манштейна также прорвал советские позиции на границе севернее Клайпеды и, продвинувшись за день на 80 км, овладел мостом через Дубиссу около Айроголы. Рубеж этой реки представлял собой глубокую речную долину с крутыми, недоступными для танков склонами. Если бы большой мост у Айроголы был взорван, это стало бы серьезной проблемой. В первую мировую войну немцы строили мост через Дубиссу несколько месяцев.

Нынче в первый день боевых действий они получили сразу два неповрежденных моста, которые давали им незаменимый трамплин для продолжения операции. История с «подаренными» противнику мостами с завидной регулярностью повторялась потом на всем протяжении советско-германского фронта.

Главной задачей первого дня наступления был выход к переправам через Неман, находящимися на расстоянии 45, 65 и 70 км от границы. С этой целью обе танковые дивизии 57-го мотокорпуса генерала Кюнтцена нацелились на Меркине, а две танковые дивизии 39-го мотокорпуса генерала Шмитда — на Алитус. За ними продвигались моторизованные дивизии. Немцами была достигнута абсолютная внезапность нападения, во второй половине дня все три моста через Неман были захвачены в исправном со стоянии, что, по воспоминаниям Гота, стало для него самого «большой неожиданностью». Это позволило беспрепятственно развивать наступление вглубь советской территории.

К исходу 22 июня передовые части 4-й танковой группы вышли в район северо-западнее Каунаса к реке Дубисса, а войска 3-й танковой группы форсировали Неман в районах Алитус и Меркине.
Переправы в районе Алитуса пыталась удержать советская 5-я танковая дивизия, имевшая около 250 танков. Она схватилась с 7-й танковой дивизией немцев — 299 машин, в основном чешского производства. Русские Т-34 показали в бою свое превосходство, но ничего не могли поделать против беспрерывно штумующей наземные цели авиации противника.
............................................
Вечером к городу вышла 20-я танковая дивизия генерала Штумпфа, тоже, кстати, на чешских легких танках, и остатки советских войск были отброшены от неманских переправ.
«Этот прорыв, — отмечало командование группы армий «Север» в своем донесении, — удался благодаря тому, что пограничные позиции противника либо оборонялись очень слабо, либо совсем не были прикрыты». Об этом же говорилось и в отчете 3-й танковой группы: «Многочисленные полевые укрепления были недостаточно обеспечены гарнизонами или же не имели их вовсе». Все это следствия достигнутой внезапности.
........................................
Утром 27 июня 8-я тд генерала Брандербергера, пройдя за четыре дня около 400 км, прорвалась к Даугавпилсу, захватила оба больших моста через Западную Двину неповрежденными (!) и заняла плацдарм на правом берегу. На следующий день реку форсировала 3-я мотопехотная дивизия.
* * *
И в дальнейшем германские войска без особых затруднений захватывали мосты на Березине, Немане, Припяти, Днепре и даже под Москвой. Не представляет особой оригинальности идея о том, что стратегически важные объекты можно загодя, до начала войны, подготовить к уничтожению во избежание их захвата противником. В первую очередь, конечно, в приграничных округах. Они и были подготовлены к взрывам, но после того как была установлена общая советско-германская граница, их разминировали.

В конце 20-х годов, когда Советский Союз еще не был готов к «освободительным» походам, его руководство придавало соответствующее значение созданию предполья вдоль государственных границ. По свидетельству корифея диверсионного дела в СССР И.Г. Старинова, в это время были подготовлены к взрывам не только мосты, но и большие трубы, депо, водонапорные башни, высокие насыпи и глубокие выемки, в лесах закладывались тайные склады оружия и взрывчатки, проходил регулярную подготовку личный состав партизанских отрядов, который обучался, в частности, подрывному делу, устройству зава лов и преград. В конце 1929 года только в Киевском военном округе было подготовлено «более 60 подрывных команд общей численностью 1400 человек. Построили десятки складов для взрывчатых веществ и созданы запасы взрывчатки». Подрывники неустанно тренировались, так, «шестидесятиметровый мост через реку Уборть под Олевым был... полностью подготовлен к разрушению при дублированной системе взрывания за две с половиной минуты». К 1941 году в СССР была разработана ТОС — техника особой секретности, говоря современным языком — радиофугасы. Таким образом, все мосты на пути Манштейна или Гудериана можно было поднять на воздух, не выходя из кабинета с надписью «Посторонним вход воспрещен». И немецкие танки просто не доехали бы даже до Немана.

Но в 30-е годы Красная Армия получила горы современнейшего оружия и превратилась в «самую на ступающую из всех армий». С этого времени само слово «оборона» наполнилась антисоветским содержанием. Мосты и другие объекты были повсеместно разминированы, партизанские базы уничтожены, а большинство «красных партизан» репрессированы как бандиты, готовившие тайные базы для иностранных интервентов. «Все заблаговременно подготовленные на случай войны базы и партизанские отряды ликвидированы, кадры партизан уничтожены, а всякого, кто имел отношение к этому делу, рассматривали как врага народа или пособника врага народа», вспоминает Старинов.

Присоединив в 1939 году западные области Украины и Белоруссии, Советский Союз получил готовую полосу обеспечения — слаборазвитая сеть дорог, множество рек, болот и лесов — все это «благоприятствовало обороне и созданию заграждений». Даже делать ничего не надо было, сама территория данных районов исключала внезапность нападения и глубокие прорывы противника. Но именно такое состояние театра в корне противоречило советской военной доктрине. Поэтому в этих областях сразу же началось активное строительство новых дорог, мостов, аэродромов, при этом ничего не минировалось. Более того, все объекты на старой государственной границе были разминированы.

Старинов вспоминает: «ознакомившись с подготовкой к устройству заграждений в приграничной полосе, я был просто ошеломлен. Даже то, что удалось сделать в этом отношении в 1926—1933 годах, оказалось фактически ликвидированным. Не существовало больше складов с готовыми зарядами около важных охраняемых мостов и других объектов. Не было не только бригад, предназначенных для устройства и преодоления заграждений, но даже специальных заграждений... Ульяновское училище особой техники... было реорганизовано в училище связи». Когда напали немцы, оказалось, что в армии нет ни мин, ни взрывчатки, ни специалистов по их применению. Смею думать, что в 1933 году страна была лучше подготовлена к оборонительной войне, чем в 1941.
 
Возможно, на Ватутина с самого начала стали наваливать слишком много - он сам уже не отмажется. Один идиот много не сделает.
и это 24 июня, а не 15 или 20.

Вы сами читаете, что пишете?

Тем более 24-го надо было обороняться.
 
написал длинный ответ, стер.

Противно, с таким качеством аргументов.

Хоть свой форум заводи.
 
Вставлю свои пять копеек -)
Михаил Мельтюхов и его книга «Упущенный шанс Сталина», на мой взгляд, высвечивает мышление «академиков»-ревизионистов истории СССР предвоенного периода. Это своего рода патриоты наоборот. Они хотели бы видеть Красную Армию агрессорами, лишь бы одержать менее трудную и более быструю победу над врагом.
Я разбил указанное сочинение на фрагменты и показал, как ученый впадает в гипноз догадок и как историк становится спекулянтом.
«22 июня 1941 года и российские ревизионисты. Построения Мельтюхова» - http://tishkoffconsult.com/private/articles/1941_reviz_meltuhov.php
 
Михаил Мельтюхов и его книга «Упущенный шанс Сталина», на мой взгляд, высвечивает мышление «академиков»-ревизионистов истории СССР предвоенного периода. Это своего рода патриоты наоборот. Они хотели бы видеть Красную Армию агрессорами, лишь бы одержать менее трудную и более быструю победу над врагом.

Я разбил указанное сочинение на фрагменты и показал, как ученый впадает в гипноз догадок и как историк становится спекулянтом.

«22 июня 1941 года и российские ревизионисты. Построения Мельтюхова» - http://tishkoffconsult.com/private/articles/1941_reviz_meltuhov.php
 
Михаил Мельтюхов и его книга «Упущенный шанс Сталина», на мой взгляд, высвечивает мышление «академиков»-ревизионистов истории СССР предвоенного периода. Это своего рода патриоты наоборот. Они хотели бы видеть Красную Армию агрессорами, лишь бы одержать менее трудную и более быструю победу над врагом.

Я разбил указанное сочинение на фрагменты и показал, как ученый впадает в гипноз догадок и как историк становится спекулянтом.

«22 июня 1941 года и российские ревизионисты. Построения Мельтюхова» - http://tishkoffconsult.com/private/articles/1941_reviz_meltuhov.php

Вы, наверное, перепутали тему.
Здесь обсуждался совсем другой вопрос.
Уже это о Вас многое говорит.

Не пишите против кого-то, пишите просто от себя.

В истории нет абсолютно правых и абсолютно не правых.

Каждый пишет только о своей версии исторических событий.

У Вас своя версия, у Мельтюхова и Резуна своя.

Вот и пишите о своей версии, а люди на форуме грамотные - сами оценят кому больше верить.

И потом Вы попали на еврейский форум, здесь есть небольшая особенность.
Смотришь даже назад в историю - и хочется найти там возможность избежать таких жертв.

Естественно, Сталин знал о возможной агрессии.
Естественно, можно было бы, если не избежать жертв, то, хотя бы их значительно уменьшить.

Плохо, что Сталин "упустил свой шанс", а должен он был при этом обороняться или раньше немцев наступать, вопрос второстепенный.
Именно 22 июня Сталин из политика превратился в д.......

А Вы пишете неубедительно. И на вопрос темы не отвечаете.

Чего стоит, например - использование заключенных после потери кадровой армии. Они уже в июне 41 были призваны. и тд.
 
Не пишите против кого-то, пишите просто от себя.
В истории нет абсолютно правых и абсолютно не правых.
Каждый пишет только о своей версии исторических событий.
У Вас своя версия, у Мельтюхова и Резуна своя.
Меня это совершенно не устраивает, потому что если у каждого будет своя версия, то все станут судить на свой лад.

Истина относительна, об абсолютной никто не говорит. История не физика.
 
Об относительности истины и истории и речь.

Вот и ответьте:
-знал или не знал Сталин о "готовящейся агрессии" (именно агрессии Германии);
-что долны были зделать в СССР, чтобы агрессии противостоять;
-что из этого сделали, и, что не сделали.

Может и надо было нанести упреждающий удар, чтобы у нас меньше потом было потерь.

Учитывая, что весь высший командный состав армии и флота ставил, фактически, сам Сталин.

Ваше мнение, а не критику других.
Вот и получится речь об упущенных возможностях.
 
Об относительности истины и истории и речь.

Вот и ответьте:
-знал или не знал Сталин о "готовящейся агрессии" (именно агрессии Германии);
- а что Вы вкладываете в слово "знал"? Что будет конфликт догадывался. Когда будет нет.

-что долны были зделать в СССР, чтобы агрессии противостоять;
-что из этого сделали, и, что не сделали.
Делали что могли исходя из того что знали. Могли не так уж и много.

Может и надо было нанести упреждающий удар, чтобы у нас меньше потом было потерь.
Чем если не секрет наносить такой удар? Ни сил ни средств на границе для нанесения такого удара не было, даже если б захотели.
 
Об относительности истины и истории и речь.

Вот и ответьте:
-знал или не знал Сталин о "готовящейся агрессии" (именно агрессии Германии);
-что долны были зделать в СССР, чтобы агрессии противостоять;
-что из этого сделали, и, что не сделали.

Может и надо было нанести упреждающий удар, чтобы у нас меньше потом было потерь.

Учитывая, что весь высший командный состав армии и флота ставил, фактически, сам Сталин.

Ваше мнение, а не критику других.
Вот и получится речь об упущенных возможностях.

Думаю, такие вопросы могут задавать школьники любимому учителю по истории.
А если серьезно, вы хотите однозначных ответов типа "да", "нет"? У меня их нет. Я лишь подчеркиваю, что предположения ревизионистов основываются во многом на домыслах и их логика хромает.
Предлагаю вам расширить познания и ознакомиться хотя бы с частью документов той эпохи, чтобы оценить сложность поставленных вопросов: http://publicist.n1.by/history/history_1941.html
 
Что будет конфликт догадывался. Когда будет нет.
:?:

Это Вы о чем? Что значит догадывался?
Это не политическая категория. Если не мог предугадать жизненноважные для СССР ходы противника - то какой он политик....



Делали что могли исходя из того что знали. Могли не так уж и много.

:?: Знали, что Гитлер нападет, что Красная Армия не устоит - отвели бы войска от границы и из выступов, заминировали мосты и дороги, рассредоточили авиацию, ввели бы боевую готовность в войсках, разрешили сбивать самолеты-нарушители, оттянули склады от границы, не ссорились с соседями, прекратили снабжать Германию, особенно стратегическими товарами.......

Вообще о возможностях СССР: Вы, вероятно, единственный, кто не слышал о технической оснащенности РККА перед 1941 годом.
Если Вам не нравятся другие авторы, прочитайте об этом у Жукова Г.К.

Чем если не секрет наносить такой удар? Ни сил ни средств на границе для нанесения такого удара не было, даже если б захотели.

Интересен вопрос. А почему Вы вырвали из текста одно слово, а не какую нибудь букву.

Я выше писал, что оборона или упреждающий удар вопрос второстепенный, главное выбор из них должен был предупредить печальные для СССР последствия.

Если Вы не знаете какие силы и средства были у нашей страны, то это о Вас плохо говорит.

Конечно, по Вашему и Гитлер не мог нанести упреждающий удар - по сравнению с СССР сил у Германии было значительно меньше.
Но нанес же.

Чувствуя слабость РККА, я уже писал выше, надо было встать в оборону.
 
Назад
Сверху Снизу