• Zero tolerance mode in effect!

Что знал И.В.Сталин о готовящейся агрессии.

:?:

Это Вы о чем? Что значит догадывался?
Это не политическая категория. Если не мог предугадать жизненноважные для СССР ходы противника - то какой он политик....
Догадывался - значит предполагал такой вариант событий. А вот знанием достаточно точной даты нападения не обладал, что в общем то не его вина. Т.е. политиком он был вполне адекватным.

...
:?: Знали, что Гитлер нападет, что Красная Армия не устоит - отвели бы войска от границы и из выступов, заминировали мосты и дороги, рассредоточили авиацию, ввели бы боевую готовность в войсках, разрешили сбивать самолеты-нарушители, оттянули склады от границы, не ссорились с соседями, прекратили снабжать Германию, особенно стратегическими товарами.......
Повторюсь, но когда именно не знали (может через год, а может через два) - в общем то так же проворонили реальное начало войны и США и Франция и ВБ и Польша.
Когда узнали то стали делать все по пунктам типа минировать мосты, рассосредотачивать авиацию и .т.п.
Германию какими то особо стратегическими товарами СССР не снабжала, зато Германия аккуратно слала станки и оборудование, которые отнюдь не были лишними.
Про соседей: тот кто выступил на стороне Германии в той войне выступил бы против СССР в любом случае: ссорился бы с этим соседом СССР или нет повлияло бы мало.

...
Вообще о возможностях СССР: Вы, вероятно, единственный, кто не слышал о технической оснащенности РККА перед 1941 годом.
Если Вам не нравятся другие авторы, прочитайте об этом у Жукова Г.К.
СССР в промышленном и техническом плане был намного слабее чем Германия с союзниками. Это не секрет. То же самое относилось и к армии (она не существует отдельно). У того же Жукова можете без особых проблем найти цифры.


Я писал, что оборона или упреждающий удар вопрос второстепенный, главное выбор из них должен был предупредить печальные для СССР последствия.

Если Вы не знаете какие силы и средства были у нашей страны, то это о Вас плохо говорит.

Конечно, по Вашему и Гитлер не мог нанести упреждающий удар - по сравнению с СССР сил у Германии было значительно меньше.
Но нанес же.

Чувствуя слабость РККА, я уже писал выше, надо было встать в оборону.
Чтобы нанести упреждающий удар нужно знать что кто-то ударит (чтобы было кого опережать :D ). Таких сведений не было.
Сил у Германии было гораздо больше чем у СССР: немцы в принципе это прекрасно осознавали и исходя из этого и строили свои планы.
КА, итак после начала боевых действий встала в оборону - а куда ей деватся?
 
Уважаемый lagr!

Я, например, поддерживаю скорее вашу позицию, и не поддерживаю позицию вашего уважаемого оппонента. Но вынужден констатировать, что фактами он владеет лучше, чем Вы. Утверждать категорично, что

СССР в промышленном и техническом плане был намного слабее чем Германия с союзниками. Это не секрет. То же самое относилось и к армии

- означает либо незнание фактов, либо уж очень тенденциозную их интерпретацию.
 
Уважаемый lagr!

Я, например, поддерживаю скорее вашу позицию, и не поддерживаю позицию вашего уважаемого оппонента. Но вынужден констатировать, что фактами он владеет лучше, чем Вы. Утверждать категорично, что

СССР в промышленном и техническом плане был намного слабее чем Германия с союзниками. Это не секрет. То же самое относилось и к армии

- означает либо незнание фактов, либо уж очень тенденциозную их интерпретацию.
Но это так. Не рассматривая даже существенно более высокий качественный уровень производства Западной Европы (де факто Германии) над СССР отмечу что и в количественном отношении промышленность Польши, Франции и Германии были сильнее чем промышленность СССР
По численности станочного парка Германия превосходила СССР в 2,5 раза, по количеству работников, занятых в промышленности, в 1,5 раза.

Для примера моб. оценка ГРУ той поры:
"
Суммарная производственная мощность...950-1000 танков в месяц. Имея ввиду возможность бытсрого развертывания танкового производства на базе существующих автотракторных заводов (до 15 - 20 заводов ), а также увеличение выпуска танков на заводах с налаженным производством их, можно считать, что Германия в состоянии будет выпускать до 18 - 20 тысяч танков в год.
При условии использования танковых заводов Франции, расположенных в оккупированной зоне, Германия сможет дополнительно получить до 10.000 танков в год"
"
А СССР в 1940 году сделал 2 793 танка и 10 565 самолетов. В 1941 (первая половина) - 1 848 танков и 5 958 самолетов.
Т.е. "мобилизованная" в 1939-1941 годах мощность СССР - 3 000 - 4 000 танков в год и 10 000 - 12 000 самолетов, а противник - до 30 000 танков и 30 000 самолетов.
 
Удивительно, зачем при такой производственной мощности немцы собирали всякий чешско-французский танковый хлам и использовали его как могли? Нормальных артиллерийских тягачей сделать не могли - собирали трофейные. А на восточном фронте едва 3000 танков наскребли, бедные. Как-же так? ;)
 
Удивительно, зачем при такой производственной мощности немцы собирали всякий чешско-французский танковый хлам и использовали его как могли? Нормальных артиллерийских тягачей сделать не могли - собирали трофейные. А на восточном фронте едва 3000 танков наскребли, бедные. Как-же так? ;)
А зачем? Для войны с СССР по тогдашней немецкой оценке и этого вполне хватало. Лишний раз напрягаться никто не любит.
 
"моб. оценка ГРУ" - круто! Теперь скажите, по вашим сведениям - сколько реально было произведено танков и прочего промышленностью Германии и оккупированных/союзных государств к 22.06.41, и сколько - советской промышленностью? Сколько находилось в армиях на 22.06.41? Каким образом "более высокий качественный уровень производства Западной Европы" отразился на ТТХ конкретных образцов?
 
Вот такие интересные цифры приводятся из обсуждения на этом форуме
http://oper.ru/news/read.php?t=1051602612&page=12#1242
Товарищи конечно зело предвзятые, но информированные.
Материалы берут в основном с ВИФа
 
"моб. оценка ГРУ" - круто! Теперь скажите, по вашим сведениям - сколько реально было произведено танков и прочего промышленностью Германии и оккупированных/союзных государств к 22.06.41, и сколько - советской промышленностью? Сколько находилось в армиях на 22.06.41? Каким образом "более высокий качественный уровень производства Западной Европы" отразился на ТТХ конкретных образцов?
А что это покажет? Трудоемкость и качество образцов разное + повторюсь, что по взглядам руководства Германии для разгрома СССР вполне хватало того что было.
А качественный уровень отражается на ТТХ очень просто: возьмите для примера автомобиль ВАЗ и "Мерседес" и сравните на чем ездить лучше.
 
А что это покажет?

Это покажет, насколько соответствует действительности "моб. оценка ГРУ", и прочие цифры, приведенные Вами в Вашем сообщении.

по взглядам руководства Германии для разгрома СССР вполне хватало того что было.

Не понимаю, почему из этого следует, что "СССР в промышленном и техническом плане был намного слабее чем Германия с союзниками"? Вы отдаете себе отчет в том, что руководство Германии могло и заблуждаться в своей оценке военного, технического и промышленного потенциала СССР?

возьмите для примера автомобиль ВАЗ и "Мерседес"

А почему не Т-34 и Pz-IV?
 
Уважаемый lagr!

Я, например, поддерживаю скорее вашу позицию, и не поддерживаю позицию вашего уважаемого оппонента. ...................

Моя позиция - была ли возможность минимизировать наши потери, обороной или упреждающим ударом, прекращением поставок стратегических материалов, ......., поиск союзников, возможное замирение с соседями, .............. Я не силен в политике - меры были.

Если Вы не поддерживаете мою позицию - говорить не о чем.


22 июня 1941 года стало чертой, за которой Сталин перестал быть политиком.

И вообще, надо учить матчасть.
 
Если Вы не поддерживаете мою позицию - говорить не о чем

Сильно сказано! Без комментариев ]:)

И вообще, надо учить матчасть.

А что это такое?

И все-таки, если можно пару вопросов...

А надо ли было наносить упреждающий удар по Японии? Или предпосылок к столкновению с японией было меньше, чем к столкновению с Германией?

Советско-немецкое сотрудничество ничего не давало СССР? Это были невзаимовыгодные отношения, разрыв которых должен был переноситься Германией легче, чем СССР?

С какими из близлежащих стран, не являвшихся к моменту столкновения союзниками, саттелитами или оккупированными территориями Рейха, у СССР были непозволительно плохие отношения? Если захотите упомянуть Иран - так объясните, как это повредило СССР.

Был ли Рузвельт тоже плохим политиком?

Когда надо было наносить этот пресловутый упреждающий удар?

Какова Ваша версия дальнейшего развития событий после подобного удара? Что дает Вам основания полагать, что именно в таком случае, скажем, не вмешалась бы Япония, что привело бы к сопоставимым или большим потерям на начальной фазе войны?

Пока хватит, но если что - продолжу

Вообще-то есть такой термин "модернизация". В истории, в отличие от других дисциплин, он означает что-то вроде "оценка исторических событий с точки зрения современных(оценивающему)представлений, знаний, выводов и т.д". Это неправильно.

Вы оцениваете поступки и соображения Сталина зная, что война началась 22.06.41. Для Вас это само собой разумеющееся. Но для тех, кто жил до войны, это таковым не было, и быть не могло. Сам Гитлер в сентябре 1939г еще не знал, нападет ли он на СССР, и если нападет, то когда и при каких обстоятельствах. А вы говорите - Сталин должен был знать и учесть. Да почему же?

Короче, Вашу позицию я нахожу явной модернизацией. А модернизацию нахожу некорректным подходом.
 
...
Это покажет, насколько соответствует действительности "моб. оценка ГРУ", и прочие цифры, приведенные Вами в Вашем сообщении.
Проблема в том что мобилизовывать промышленность Европы на военные рельсы никто не собирался, в тот момент.

..
Не понимаю, почему из этого следует, что "СССР в промышленном и техническом плане был намного слабее чем Германия с союзниками"? Вы отдаете себе отчет в том, что руководство Германии могло и заблуждаться в своей оценке военного, технического и промышленного потенциала СССР?
Это следует из не только из мнения руководства Германии но и из других цифирок таких как количество станков, рабочих и т.п.

А почему не Т-34 и Pz-IV?
Если вы хотите сравнить Т-34 и Pz-IV на момент начала войны то сравнение будет совсем не в пользу Т-34 и по надежности и по возможностям. Достаточно "сырая" машина.
 
lagr

А знаете что... Оставайтесь при своем мнении ;)
Вы для чего вообще ведете диалог? Чтобы переспорить собеседника?
Собеседнику это не интересно :? Думаете, если собеседник признает вашу правоту, то вся история изменится согласно Вашей интерпретации? Хорошо, Вы правы ;)
 
ARMADILLO И семен издалиЖ кстати, почему Ватутин - должен быть Вашугин. Ватутин был в ГШ
 
ARMADILLO И семен издалиЖ кстати, почему Ватутин - должен быть Вашугин. Ватутин был в ГШ

Это Вы к ARMADILLO, я писал о политработнике, который чуть позже застрелился.

Он еще в 1940 догадывался, что не все так просто в войсках:

http://www.rkka.ru/docs/zimn/z6.htm

но должных выводов к 1941 году не сделал.
 
Всем, кто интересуется рекомендую книгу "What Stalin Knew/ The enigma of Barbarossa", by David E. Murphy. Yale University press. 2005

Он соавтор "Поле битвы - Берлин"э сам бывший разведчик (ЦРУ) был главой станции в Берлине (50 - 61) а потом главой деп. по операциям против СССР.
 
Рассекречены архивы о ценнейшем агенте советской разведки Вилли Лемане
http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?p=435431#435431
http://news.rambler.ru/Russia/head/3023074/
По его словам, с начала 1941 года в документах, которые Леман передавал кадровым советским разведчикам, все чаще упоминались сведения о подготовке гитлеровской Германии к войне против СССР.

"Девятнадцатого июня 1941 года на встрече с сотрудником берлинской резидентуры "Брайтенбах" сообщил точные дату и время начала войны", - сказал Иванов.

Хотя мало, что можно было сделать за 2 дня. Успели ли в Москву передать?...................
 
Назад
Сверху Снизу