Что мог предпринять СССР вместо пакта Молотова-Рибентроппа?

#1
Семен, при всем уважении, вы предлогаете бить по Германии 20 мая 1940г. Хорошо, я всецело за, а как?
13 марта закончилась советско финская война, которая показала ... ну вообщем понятно. Май - это как раз период оргвыводов, от смены оргштатного состава подразделений, до замены зимних головных уборов и способов удержания винтовки в штыковом бою.
Советские войска входят в Прибалтику лишь в июне 1940 года - как будем нападать на Германию - через нижнее течение Вислы, имея перед собой полностью развернутую группировку.
Про мелочи типа замены основного боевого танка, расформирования танковых корпусов, смену начальника Генштаба я писать не буду...
Ну и что, как будем воевать, готов заслушать ваше решение...

ЗЫ интересно, почему августовское решение Сталина объявить войну Японии превозносится как полностью отвечающее интересам СССР, а пакт М-Р и анексия части Польши нет. Найдите пару отличий:)
 
#2
"Лишь повторюсь - без раздела договора с нами, Гитлер ни в Польшу, ни, тем более, во Францию (еще и раньше Польши) не пошел.

И вопрос, чем это Германия с нами воевала бы в 1939 году?
Дали ей усилиться и вооружиться к 1941 году, а ее войскам получить опыт войны (особенно, упоминаемым в этой теме летчикам - самый большой опыт в немецкой армии)?"

А у меня вопрос - как бы мы воевали с Германией? Имея в соседях "дружественную" Польшу с Прибалтикой, конфликт на Халхин Голе, планы британского авиаудара по нефтепроводам Баку и тд.
что то мне подсказывает что антигитлеровская коалиция до нападения на Францию была весьма аморфным образованием, что были какие то там гарантии Сталина об военной помощи Польше в случае конфликта с Германией и тд.
Не знаю чем бы с нами воевала Германия, а вот чем бы мы воевали с ней. Почитайте про действие наших танковых войск при практически бескровной аннексии Польши и Бессарабии.
Гладко было на бумаге
 
#3
Tamplier

Я, в принципе, согласен, что все было неоднозначно и многовариантно.
Но, считаю, что были лучше варианты политики и практических действий, чем выбрал Сталин.

Что было все гладко, я не пишу.
Но, что единственный путь, который мы выбрали, был лучшим, я не согласен.
Даже в 1941 году были варианты лучше встретить гитлеровскую агрессию (как пример - встать в оборону, чего, даже, по расположению частей, не было. Ни БГ, хотя бы, как на флоте не было.........).
Была возможность, по другому проводить то же военное строительство (упомянутое vavом). Я уже неоднократно писал - "лучше меньше, да лучше"). Одни 29 МК чего стоят.............
Тем более мы и сейчас повторяем часть ошибок политики до 1941 года, благо Гитлера в Европе сейчас нет.
 
#4
Семен, я не великий спец в истории, но любимый тезис про глухую оборону... Напомню, что не было не одной операции в истории ВОВ, в которой наступающая сторона, обладающая необходимым ТАКТИЧЕСКИМ перевесом сил и средств, а так же соостветсвующим мастерством войск и управления, не прорвала бы любую, сколь угодно долго подготавливаемую оборону. Даже в хрестоматийном Курском сражении дело на южном фасе закончилось прорвом тылового фронтового рубежа, разгромом подходящих резервов и временым окружением части сил фронта. А оборону готовили на ограниченом участке несколько месяцев и превосходили немцев в 1,5раза (в среднем).
А 29 МК- ну у кого не было таких гигантских мертворожденых уродцев. Знаменитая "пантербригада" превосходящая по количеству танков танковую дивизию и тд.

"Тем более мы и сейчас повторяем часть ошибок политики до 1941 года, благо Гитлера в Европе сейчас нет."

Согласен с вашим тезисом, к тому же и у нас, увы, "другой тренер"
 
#5
Tamplier
Это надо отдельную тему открывать.
Тоже не спец, уже не раз отмечал, что 22.6.41 изучаю, в основном для себя (хоть и давно, еще с училища 1972-1977 - хорошие преподаватели ИВМИ были - подтолкнули). Да и в основном один вопрос - возможность уменьшения наших потерь в начале войны. Только "суперляпы" вынудили "открыться".
Вопрос не в "глухой обороне".
А вроде в простых вопросах:
1. Та середина между слабой "властью" во Франции, и "передавленной силовой вертикалью" у нас. Крайности вредны.
2. Оптимальность армии (то, что сможет содержать государство, переоснащать техникой, ремонтировать ее, поставлять грамотный и мотивированный призывной контингент, обеспечивать командными кадрами сверху донизу............).
3. Оптимальность оборонной промышленности, чтобы и оружия хватало, но и экономику "с резьбы не сорвали", ("Пушки вместо масла").
4. Грамотность военных планов. Ни причем "глухая оборона" - не было "элементарного" - "предполья", занятия уже готовых укреплений, про учения средств ПВО на "полигонах" в отрыве от войск..........п-ть, положение передовых аэродромов, отрыв саперных частей, перекрытие танкоопасных направлений (мосты достались в основном целыми)...................................
Про обычную боеготовность, хотя бы, как на флоте...................
5. "Лучше меньше, да лучше"...повторяю неоднократно. В погоне за количеством танков, самолетов (а их надо освоить, обслуживать, разместить, ремонтировать, хранить зимой).......теряли не только качество, но и, даже, какие-то виды другой боевой техники ("не разорваться") - тягачи, самоходки, и т.д. Ту-2 и И-185(0) отдельная "песня" (бомбардировщиков вообще не хватало – перекос в истребители, которым потом давали их задачи)………….Количество вместо качества, разнообразия и оптимальности.
Естественно не хватало дефицитного сырья........
6. Соседи, дружественные страны. Жить надо было (и сейчас тоже) с теми соседями, которые были (есть).
7. Командование…………..
8. Мельтюхов отмечал, что мы не смогли оценить армию июня 41-го, кадровую армию, в основе, готовую воевать (подставили ее под удар).
И не собираюсь всего охватить.

Остаюсь при мнении, что можно было:
1. Вести более грамотную политику до войны, в том числе с соседями.
2. Не идти на договор с Германией (раз уж не уверены в своих силах)
3. Можно было остановить немцев в «предполье», не отступая до Москвы.
 
#6
semen izdali
"Лишь повторюсь - без раздела договора с нами, Гитлер ни в Польшу, ни, тем более, во Францию (еще и раньше Польши) не пошел. "
Вероятно... И это было _смертельно_ опасно для СССР... Потому как в тот период шли очень конкретные переговоры о "крестовом походе" против СССР... Расстановка в эстеблишменте западных стран было ну очень неравновесной...
Договор о ненападении + финская война = похороны "крестового похода" и полная смена растановки внутри эстеблишмента западных стран = выигранная война...

"Но, считаю, что были лучше варианты политики и практических действий, чем выбрал Сталин.
"
Глупости... Вы предлагаете самоубийство... В тот момент это было очевидно всем(я об элите говорю)... Да и после... Да и дело не только в Сталине...

"Но, что единственный путь, который мы выбрали, был лучшим, я не согласен.
"
Абсолютно ошибочно... На РоссиюСССР"рф" как я погляжу вам глубоко плевать...
И вообще, что значит "мы"???

"Даже в 1941 году были варианты лучше встретить гитлеровскую агрессию (как пример - встать в оборону, чего, даже, по расположению частей, не было. Ни БГ, хотя бы, как на флоте не было.........). "
Ха.... Только причем тут Сталин? Он отвечал за геополитику, внутреннюю политику и экономику - тут все было сделано абсолютно блестяще... Все страны западного мира были "разведены как дети малые"...

"Была возможность, по другому проводить то же военное строительство (упомянутое vavом). Я уже неоднократно писал - "лучше меньше, да лучше"). Одни 29 МК чего стоят............. "
Ну это очень упрощенно... Именно - на очень упрощенной модели... И дело не сколько в периоде 39-41... Да и причем тут Сталин?

"Тем более мы и сейчас повторяем часть ошибок политики до 1941 года,"
Ерунда... Ибо представление об этой самой "политике" имеется крайне отдаленно... Ежели бы сегодня повторялись "ошибки" периода 27-41, СССР бы мало того что сущестовал - но и заметно приобрел бы размерах...

". Та середина между слабой "властью" во Франции, и "передавленной силовой вертикалью" у нас. Крайности вредны. "
Тоталитарная метафизика... Последователи "Ханны Ардент" в чистом виде... :D Это у них "крайности", да и то это обыкновенная пиар "побрякушка" не несущая под собой вообще ничего.... К примеру - нету СССР, есть только фритцы... Ну и??? А сам венский художник многое обьяснял на этот счет...

"1. Вести более грамотную политику до войны, в том числе с соседями. "
Ха... Куда более грамотную??? Все и так было сделано блестяще - все задачи решены, все вероятные коалиции противников разгромленны в пух и прах еще до их создания.... А там было очень много всего...

"2. Не идти на договор с Германией"
Не на просто "договор"... А именно договор о ненападении... У франции, англии и т.п. такие договоры с фритцами были... В чем "проблема" то??? А в том, что этот договор был подписан в самый критический момент... И вызвал полное изменение геополитеского расклада не только в европе... Да и всей истории как таковой..

Нет договора о ненападении - "крестовый поход" в 40 как минимум... Про "странную войну" слышали? Читаем Майского...

"(раз уж не уверены в своих силах)"
Правильно... Однако тут не "сила" важна - а ум.... И момент

Только договор о ненападении был _единственным_ способом разламать все вероятные коалиции противников... В чем проблема??? СССР был полностью независимым государством, и имел право вести политику выгодную только ему...

"3. Можно было остановить немцев в «предполье», не отступая до Москвы."
Бу-га-га... :D Вы покажите... Где конкретно??? Все это сводится к значительному изменению _всей_ военной и военно-промышленной(по части номенклатуры товаров) политики СССР в середине 30-х... А в середине 30-х в СССР что было??? Кхм... ягода, тухачевский, бухарин, зиновьев с большой компанией... :-D

И главное - причем тут Сталин? 8(


Templier
"И вопрос, чем это Германия с нами воевала бы в 1939 году?"
Да тем же самым... Вопрос ведь еще вот какой - а чем бы воевал СССР? Внимательно смотрим на историю развертывания частей...
 
#7
Да ничего принципиального СССР и не мог предпринять. ПОтому что союзников у него не было. РАзве чо можно было не принимать сам Пакт - но что бы это дало? Да ничего. Пакт не запрещал Сталину собрать на границе хоть всю РККА и держать её в полной готовности. Пакт не запрещал Гитлеру гулять по европам как у себя дома. С военно-политической точки зрения суть этого пакта непонятна - он не запрещал сторонам принимать меры, прямо классифицируемые как подготовка агрессии против участника Пакта.

С экономической точки зрения всё намного сложнее. Но версия, что Пакт спас экономику Германии от британской блокады - это пока что не более чем версия без раскладок по цифрам.
 
#8
Коммунисты и нацисты были обречены на союз, как идеологические близнецы.
Коммунисты и нацисты были обречены на конфронтацию, как претенденты на гегемонию.
 
#9
Кеша
"Да ничего принципиального СССР и не мог предпринять. "
В какой сфере? :-D

" С военно-политической точки зрения суть этого пакта непонятна -"
А вот тогда всем суть "пакта о ненападении" была более чем понятна - СССР заставил всех своих противников воевать друг с другом... И получил временных, но "союзников"... Собственно именно поэтому в "мэинстримных" СМИ это все так и "ненавидят"... По причинам чисто идеологического характера...

Bin Leonid

"Коммунисты и нацисты были обречены на союз, как идеологические близнецы. "
Чушь полнейшая... От и до... "Диссидентов" перечитались???

Разберем по тезисам...

1. "Между коммунистами и нацистами был "союз"" - Никакого "союза" не было совсем, никто его тогда да и после так не оценивал... Суть был совсем в другом, в том что были разломаны все вероятные коалиции против СССР, которые тогда очень интенсивно обсуждались... И по факту все враги вынуждены были воевать против друг друга...

2. "у коммунистов и нацистов одинаковые идеологии" - Ну это чушь полнейшая, говорящая лишь о старой "диссидентской" закваске.... Фашизм - порождение цивилизации "запада", ее логический финал... (что и наблюдаем :-D) Коммунизм, в ее большивистком варианте это именно порождание цивилизации от и до, по всем пунктам, провостоящей "западу"... (что и наблюдаем, со "сменой проекта" - "Россия" полностью уничтожена :-D)
Вальтер Шубарт "Европа и душа востока" 1938.... :-D
 
#10
А у меня вопрос - как бы мы воевали с Германией? Имея в соседях "дружественную" Польшу с Прибалтикой, конфликт на Халхин Голе, планы британского авиаудара по нефтепроводам Баку и тд.
что то мне подсказывает что антигитлеровская коалиция до нападения на Францию была весьма аморфным образованием, что были какие то там гарантии Сталина об военной помощи Польше в случае конфликта с Германией и тд.
1. планы британского авиаудара по нефтепроводам Баку -
следствие войны с Финляндией,
которая сама - следствие Пакта Молова Риббентропа.
Если бы не было Пакта, то вся цепочка бы не существовала.
2.
С того момента, как Англия и Франция объявили войну Германии и Британский Експедиционный Корпус
Высадился во Франции - антигитлеровская коалиция
перестала быть аморфным образованием.
Укрепление этой коалиции еще до нападения Германии на Польшу зависело не только от Запада, но и от СССР.
И Сталин сделал свой выбор.
Так, что доля ответственнос,ти за аморфность
антигитлеровской коалиции лежит и на нем.
3.
А воевать с Германией надо было оккупировав нефтяные
промыслы Румынии и введя войска на территорию
союзнической Польши, по договору с союзниками,
чтобы остановить немцев.
Очень сомнительно, что Гитлер , имея опыт 1й мировой,
ввязался бы в войну с СССР, имея в тылу Англичан и Французов,
или решился бы атаковать Францию, имя в тылу
русских и остатки поляков.
А сидеть в обороне , не имея источников горючего -
перспектива мрачная.
 
#11
Фашизм - порождение цивилизации "запада", ее логический финал... (что и наблюдаем :-D)
Сказано верно, хотя и нe уверен одно и то же ли мы имеем в виду.
Коммунизм, в ее большивистком варианте это именно порождание цивилизации от и до, по всем пунктам, провостоящей "западу"... (что и наблюдаем, со "сменой проекта" - "Россия" полностью уничтожена :-D)
Вальтер Шубарт "Европа и душа востока" 1938.... :-D
Не "от и до"!
Коммунизм это продукт именно христианской цивилизации. Идея движения всего общества к общей цели не существует нигде за пределами её. (еврейские корни).

Китай и иже с ними лишь импортировали её.

Так, что даже в Вашей интерпретации это всё равно конфронтация Запад-Восток.

А близнецы они в том, что по большому счёту фашизм (первостепенство государства), нацизм (первостепенство нации) и коммунизм (первостепенство класса) это три тупичка в которые уперлась идея реформации общества. Идея "иудо-христианской" цивилизации. Не люблю это слово.
 
#12
rs116
"следствие войны с Финляндией, "
Крайне косвенным образом... Именно следствие желание "переиграть" начало войны...

Война с финнами в тех условиях была необходима по очень конкретным причинам... Все условия для нее были созданы блестяще...

"которая сама - следствие Пакта Молова Риббентропа. "
Совсем не так... Причины для войны созрели уже давно...

И самый главный вопрос - а почему были сорваны эти планы нападения на СССР?
Норвегия... Невозможная без договора о ненападении...

"Если бы не было Пакта, то вся цепочка бы не существовала. "
Не "пакта", а именно договора о ненападении...

"перестала быть аморфным образованием. "
Чепуха... Она по факту появилась и оформилась только после разгрома французов... И Перл-Харбора...

"Укрепление этой коалиции еще до нападения Германии на Польшу зависело не только от Запада, но и от СССР.
"
Чепуха... На Западе эта коалиция в _тот_ момент (лето 39) года была мало кому нужна... Есть брать политиков стоящих у руля... Полная перестановка внутри эстеблишмента произошла как раз как следствие (успешно выигранной) финнской... :-D

"И Сталин сделал свой выбор. "
Разумеется... Скинуть Чемберлена и Деладье... И заставить всех врагов собственной страны воевать между собой... :-D

"А воевать с Германией надо было оккупировав нефтяные
промыслы Румынии и введя войска на территорию
союзнической Польши, по договору с союзниками,
чтобы остановить немцев. "
Польша упиралась рогами... Ибо надеялась что сама будет участовать в "крестовом походе"... Но Сталин всех мягко говорял... кхм... "обманул"...
Так в том то и был план... Англичан и Французов (времен Деладье и Чембелена)... Влезть в Румынию и Кавказ и предложить немцам ультиматум.... "Крестовый поход против СССР"....
Не надо было воевать с немцами до того момента пока не начнется полномасштабная война в европе и в азии... Что и было блестяще сделано.... Почему это было так важно - читаем первоисточники...
 
#13
Уважаемый,
Я в течении длительного времени читал Ваш
патриотический бред и не позволял себе называть
его малограмотной чушью, каковым он на деле является.

Поетому, Я был бы вам признателен, если бы вы выбирали
выражения.
Иначе мне придется напомнить, что называть БЛЕСТЯЩЕЙ
политическую комбинацию, в результате которой погибли
27,000,000 может только умалишенный.
 
#14
"Сказано верно, хотя и нe уверен одно и то же ли мы имеем в виду.
"
Не знаю насчет вас...

"Коммунизм это продукт именно христианской цивилизации. "
Коммунизм в оригинале... Это именно ответ на зарождениеусиление либерализма... Причем внутри самой западной цивилизации... Которая в _тот_ момент уже давно никоим образом не была христианской...
"Большевизм"... Ну или "русский коммунизм"... Ну или "Сталинизм" в более жестком, практически мобизационном, варианте... Это именно порождение _традиционного_ общества...

"Китай и иже с ними лишь импортировали её. "
Никоим образом... Это все изначально противоречит инструментальному и принципам аппарарату идеи... Без которого даже большевизм не появился бы... Не говоря уж о других...

"всё равно конфронтация Запад-Восток."
Все гораздо шире и многослойнее...
И что значит "все равно"? А ожидалось что-то еще? :-D Почитайте Шубарта... Один из ключевых "мифов" "запада" - противопоставление "цивилизация-варвары"... Живой до сих пор... В Израиле в том числе...
Вообще один из самых критических "мифов" "западной" цивилизации...

"А близнецы они в том,"
Не могут они быть "близницами"... Потому как принадлежат вообще к разным цивилизациям... Противоположных по всем пунктам.... :-D

"фашизм (первостепенство государства), нацизм (первостепенство нации) "
Вы плохо понимаете смысл слова "фашизм" и "нацизм"... "Нацизм" это именно от сокращения "Nazi" произвоизводное от NSDAP... По сути это синонимы...

"коммунизм (первостепенство класса)"
А причем тут "коммунизм" как рабочая модель того же Маркса (который под конец жизни, то ли отошел от нее, то ли переработал, то добавил...)???
Речь именно о большевизме... Явлении совсем другого порядка... (И цивилизации)... "вульгарный марксизм" в СССР представляли как раз команда Троцкого, Бухарина, Зиновьева и т.п. Их итог известен... Вполне закономерный и показательный...

"три тупичка в которые уперлась идея реформации общества"
Ну это самый обыкновенный евроцентризм... "Махровый" такой...
Вот к примеру хоть вы пишите и ошибочно.... Но... "господстве нации"??? А что такое "нация"? Это именно и главное _только_ "запад"... "Наций" нигде кроме "запада" быть не может... Потому как "нация" это именно продукт реформация -> либерализм...
Главный суть большевиков (ну и традиционалистов) как раз в том и состоит, что они "заимствуют" инструментарий "запада" с конкретной целью - не допустить "реформации", а по сути самой обыкновенной колонизации в разных сферах...

"Идея "иудо-христианской" цивилизации. "
Но "иудео-христианский" это не просто "анти-христианский"... Но еще и "анти-традиционалистский"... В самом широком смысле этого слова...
 
#15
"патриотический бред"
Ну почему же "патриотический", да еще и "бред"?

"малограмотной чушью"
Да что вы говорите... Если бы не одно НО(!!!)... Первоисточники самые серьезные... Аргументировать по сути вы все равно это не сможете, как и оспорить... Остаются только оскорбления... :-D :D

" что называть БЛЕСТЯЩЕЙ политическую комбинацию,"
Вы хоть посмотрите что сами пишите... "политическую комбинацию"... Вернее "геополитическую комбинацию"... И тут же переключаетесь на чисто военную тему... Влияние на которую Сталина как такового, особенно в период 39-41 года было заметно ограниченным...

"погибли 27,000,000"
Вот посмотрите.... Из них военных только одна треть... Остальные гражданские... Геноцид?... Геноцид... Изначально, открыто, во всех смыслах... И это результаты войны только против одного врага... Еще раз - только против одного... При паре временных союзниках... В случае поражения результаты были бы куда _более_ трагичными...
Притом что сама геополитическая обстановка вхождения в войну была обеспечена именно идеально... Лучше в тех условиях просто не могло быть...
У вас проблемы с элементарной логикой... Если в идеальных (причем созданных именно командой Сталина) геополитических условиях такие потери, то какие бы потери были бы в условиях паршивых???

"только умалишенный."
Прекрасно... Руководство всех стран того периода вы называете "умалишенными"... Как и всех профессиональных исследователей по теме... Ох... мама дорогая... Это ведь даже не "мания величия"... :D
 
#16
Развитие системы движения к совершенному обществу в Христианской Цивилизации от до её появления до её тупика (очень общё):

1. Бог центр мироздания (иудаизм)
2. Богочеловек центр мироздания (христианство)
3. Человек центр мироздания (гуманизм)

далее концепция движения к "совершенному обществу" пошла по трём путям

3.1 Фашизм (первостепенство государства)
3.2 Коммунизм (первостепенство класса)
3.3 Нацизм (первостепенство нации)

великая Гражданская Война Христианской Цивилизации (1914-1945 с перемирием посередине)
крах идеи гуманизма (Вердун-Освенцим)
начло эпохи терроризма (Дрезден-Хиросима)
триумф государственников и явное лидерство фашизма


3.1.1 Экономический колапс ?
 
#17
- Тема названа неверно. Надо бы назвать: "Хотел ли Сталин предпринимать что-то, вместо заключения пакта Сталина-Гитлера"?
 
#18
Уважаемый сэр 1124!

Если Вы уж начинаете Ваш пост исторической фразой "Кеша написал" - то извольте чётко говорить, что столь непонятную Вам фразу ""Коммунисты и нацисты были обречены на союз, как идеологические близнецы. " написал уже никак не Кеша. А то пойдёт за мной репутация человека, говорящего на разных форумах совершенно противоположные вещи (я - крайне агрессивный противник такого уравнивания коммунизма с нацизмом), а мне подобная репутация нафик не нужна.
Надеюсь, в дальнейшем Вы будете более внимательны с оформлением цитат из участников форума.

К сожалению, я не могу сейчас дать Вам ответы на Ваши возражения именно МОИМ высказываниям - я только что пришёл с вечерней смены, дико там устал, и на меня радостно свалилось предложение поадминистрировать совершенно новый маленький израильский форум - для одного человека даже с бутылкой пива это слишком много. Поэтоум примите мои искренние извинения за задержку дискуссии.
 
#20
- Козе понятно, что мог бы, при одном условии: если бы СССР не был большевистским государством... Но поскольку СССР был большевистским государством, поэтому Сталин не мог не способствовать развязыванию Второй Мировой войны. Обязан был, вынужден был, бедолага. Раб обстоятельств, никаких альтернатив, долг чести перед историей... Священная миссия...
"Учение Маркса всесильно, потому, что оно верно!" (с - В.И.Ленин)
"Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем!"...