Что мог предпринять СССР вместо пакта Молотова-Рибентроппа?

Возможно. Но вопрос был о том, что могли сделать англофранцузы вместо Мюнхенского соглашения, т.е. в сентябре 38-го. А не на 20 лет раньше.
 
Возможно. Но вопрос был о том, что могли сделать англофранцузы вместо Мюнхенского соглашения, т.е. в сентябре 38-го. А не на 20 лет раньше.
я вообще не думаю , что Мюнхен как-то повлиял на дальнейшее развитие событий . только на послевоенный поиск поджигателей . мировая война всё равно бы состоялась.
 

lev

 
1) Кстати, здесь никто не упомянул о гарантиях Польше в марте 39г от Англии. То есть этим Англия связала себе руки и увеличила свои шансы быть втянутой в войну, которой не хотела и к которой несмотря на распеваемую тут её "агрессивность" не была готова, а также подстегнула неустпчивость Польши в вопросах корридора.
2) Не знаю что могло случиться если бы не было пакта. Может Гитлер бы и не напал. Он же не знал наверняка что замышляют СССР и Англия с Францией и Польша и какие договоры их связывают или не связывают.. Он мог лишь догадываться. А в то время не знаю как бы отреагировали генералы и ещё многое. Он ещё не был так силён как в 40 или в 41.
3) Насчёт Мюнхена и вопросов Данцига и корридора. Если почитать документы и газеты тех лет (а об этом пишет Тэйлор в своей книге "Почему разразилась ВМВ"), то вырисовывается немного другая картина (это сегодня мы умные и знаем что всё иначе), а именно что: Версальский договор был несправедлив к Германии и разделил немецкий народ. 2) границы были проведены не совсем справедливо и Судеты - это немецкая земля испокон веков (не Германии а Австрии) и там живут немцы в основном. Как и в Данциге. Как и в западной Польше. И объединение немецкого народа в тех пределах и землях где это возможно (я не говорю об отдалённых поселениях немцев типа Немецкой АССР на Волге или Трансильвании) есть справедливое воплощение права самоопределения народов. А то что немцы притеснялись в националистической Польше (не знаю как в Чехословакии - там труднее отделить нацистскую пропаганду от действительности) - это факт. Во всяком случае, не меньше чем украинцы и белоруссы. То есть Гитлер как немецкий патриот мог здесь иметь (и имел до поры, до времени) определённые симпатии. Кстати, были ведь люди (и неглупые и с авторитетом) кот. симпатизировали СССР и коммунистам (никому это не странно? при всём терроре и чисткох? а ведь о части знали)
 
Возможно. Но вопрос был о том, что могли сделать англофранцузы вместо Мюнхенского соглашения, т.е. в сентябре 38-го. А не на 20 лет раньше.
Теоретически то же самое, что и в сент. 1939 -
объявить войну Германии.
Но дело то в том, что в реальном мире всем, кроме Гитлера
хватило 1 мировой по горло и люди хотели решать дела миром,
насколько возможно.
Отcюда и политика умиротворения 1936-1939гг,
и Мюнхен,
закрытые глаза на аншлюсс Австрии итд...
 

vav

На губе
Возможно. Но вопрос был о том, что могли сделать англофранцузы вместо Мюнхенского соглашения, т.е. в сентябре 38-го. А не на 20 лет раньше.
Договор о коллективной безопастности с СССР и вводом советских войск в Чехословакию, вполне возможно что в Чехословакии, зап Украине и Белоруссии настал бы махровый коммунизм, ну что поделать, если у Англичан и Французов кишка тонка? И вообще почему Гитрела можно умиротворять а Сталина нет? И вообще чем это хуже коммунизма во всей восточной Европе после 45го? Так что альтернатив было дохера, только эти альтернативы были не в интересах настоящих колониальных агрессоров - Англии и Франции.
 
В это же самое время после начала Финской войны готовиться к отправки 150 000 экспедиционный корпус против СССР.
Ух ты! А подробности можно? Ну, какие дивизии в него входили, какими судами предполагалось перебрасывать, планы действий после высадки и т.п. А главное - на каком этапе Маннергейм сломал империалистам лафу?

И кстати, почитал я тут тему, и появился у меня встречный вопрос: а какая альтернатива была у Мюнхена?
О том, что в пресса свободных стран призывала Манергейма попросить о помощи это не секрет. Блага Манергейм был не дураком.
О том, что готовилась экспедиция против СССР это тоже не секрет, только его очень не любят вспоминать. Именно под эту экспедицию изначально готовилась союзниками оккупация суверенной Норвегии и это тоже не секрет о котором тоже не любят говорить на Западе.

А вот у Мюнхена была альтернатива.
Во-первых, СССР это не Антанта. Если за Польшу не погиб не один англичанин или француз, то за Чехословакию Сталин бы не поскупился. Имея бы доступ к границам Германии странной войны бы точно не случилось. Наши летчики воевали в Испании и Китае в крайнем случае Чехословакию бы наводнили авиацией, это союзники могли сделать с Польшей, но не сделали.
Во-вторых, если Польша начала разрабатывать план войны с Германией только в марте 1939 г., до этого она считала Германию союзником против СССР, против которого имелась масса планов, то в Чехословакии была 20 мая объявлена частичная мобилизация, 18 сентября введено военное положение.
В-третьих, границу Чехословакии от Германии прикрывала линия укреплений на уровне линии Манергейма.
В-четвертых, сравните военный потенциал Польши и Чехословакии, и сравните потенциал Германии в 1938 г. и в 1939 г. За счет ЧС армия Германии усилилась на треть, Гитлер получил доступ к оружейной восточной Европы. Немцы и англичане использовали Чешские технологии для создания своего стрелкового оружия.
 
2) Не знаю что могло случиться если бы не было пакта. Может Гитлер бы и не напал. Он же не знал наверняка что замышляют СССР и Англия с Францией и Польша и какие договоры их связывают или не связывают.. Он мог лишь догадываться. А в то время не знаю как бы отреагировали генералы и ещё многое. Он ещё не был так силён как в 40 или в 41.
Такие детские рассуждения. Все уже было готово до подписания пакта. 10 августа Науйкосу было приказана готовить атаку «польских» формирований на радиостанцию Глейвиц.
Нельзя подготовить нападения на Польшу за 4 дня, нельзя за пару часов подготовить вторжение в ЮО да еще к тому же с охрененным информационным сопровождением. Блин, дети малые. ]:)

3) Насчёт Мюнхена и вопросов Данцига и корридора. Если почитать документы и газеты тех лет (а об этом пишет Тэйлор в своей книге "Почему разразилась ВМВ"), то вырисовывается немного другая картина (это сегодня мы умные и знаем что всё иначе), а именно что: Версальский договор был несправедлив к Германии и разделил немецкий народ. 2) границы были проведены не совсем справедливо и Судеты - это немецкая земля испокон веков (не Германии а Австрии) и там живут немцы в основном. Как и в Данциге. Как и в западной Польше. И объединение немецкого народа в тех пределах и землях где это возможно (я не говорю об отдалённых поселениях немцев типа Немецкой АССР на Волге или Трансильвании) есть справедливое воплощение права самоопределения народов. А то что немцы притеснялись в националистической Польше (не знаю как в Чехословакии - там труднее отделить нацистскую пропаганду от действительности) - это факт. Во всяком случае, не меньше чем украинцы и белоруссы. То есть Гитлер как немецкий патриот мог здесь иметь (и имел до поры, до времени) определённые симпатии. Кстати, были ведь люди (и неглупые и с авторитетом) кот. симпатизировали СССР и коммунистам (никому это не странно? при всём терроре и чисткох? а ведь о части знали)
Кто не в курсе, в Эльзасе и Лотарингии тоже говорят на немецком. :)
 

lev

 
nikwar написал(а):
2) Не знаю что могло случиться если бы не было пакта. Может Гитлер бы и не напал. Он же не знал наверняка что замышляют СССР и Англия с Францией и Польша и какие договоры их связывают или не связывают.. Он мог лишь догадываться. А в то время не знаю как бы отреагировали генералы и ещё многое. Он ещё не был так силён как в 40 или в 41.
Такие детские рассуждения. Все уже было готово до подписания пакта. 10 августа Науйкосу было приказана готовить атаку «польских» формирований на радиостанцию Глейвиц.
Нельзя подготовить нападения на Польшу за 4 дня, нельзя за пару часов подготовить вторжение в ЮО да еще к тому же с охрененным информационным сопровождением. Блин, дети малые. ]:)
Разумеется, всё было готово. Да и к Мюнхену всё было готово. Весь вопрос в последнем слове/приказе. А к 23.8 приказа начать военные действия не было. И неизвестно был бы он отдан без пакта. Может да а может и нет...Так что Вы это зря.
3) Насчёт Мюнхена и вопросов Данцига и корридора. Если почитать документы и газеты тех лет (а об этом пишет Тэйлор в своей книге "Почему разразилась ВМВ"), то вырисовывается немного другая картина (это сегодня мы умные и знаем что всё иначе), а именно что: Версальский договор был несправедлив к Германии и разделил немецкий народ. 2) границы были проведены не совсем справедливо и Судеты - это немецкая земля испокон веков (не Германии а Австрии) и там живут немцы в основном. Как и в Данциге. Как и в западной Польше. И объединение немецкого народа в тех пределах и землях где это возможно (я не говорю об отдалённых поселениях немцев типа Немецкой АССР на Волге или Трансильвании) есть справедливое воплощение права самоопределения народов. А то что немцы притеснялись в националистической Польше (не знаю как в Чехословакии - там труднее отделить нацистскую пропаганду от действительности) - это факт. Во всяком случае, не меньше чем украинцы и белоруссы. То есть Гитлер как немецкий патриот мог здесь иметь (и имел до поры, до времени) определённые симпатии. Кстати, были ведь люди (и неглупые и с авторитетом) кот. симпатизировали СССР и коммунистам (никому это не странно? при всём терроре и чисткох? а ведь о части знали)
Кто не в курсе, в Эльзасе и Лотарингии тоже говорят на немецком. :)
Разумеется. И это тоже было частью спора и разговоров и претензий. Я не знаю, являлось ли большинство их жителей этническими немцами (может подскажете) . Но по немецки там говорят и до сих пор (во всяком случае до последней среды говорили - я там был как раз).
Но опять же, вопрос не только на каком языке говорили (евреи Германии, да и Латвии, к примеру, тоже говорили по немецки), а в самоидентификации населения. А судецкие немцы иденцифицировали себя, как и, скажем, данцигские, именно с Германией. Насчёт Эльзаса не знаю Насколько да знаю, саратовские немцы себя в массе с Германией не иденцифицировали.
 
Договор о коллективной безопастности с СССР и вводом советских войск в Чехословакию, вполне возможно что в Чехословакии, зап Украине и Белоруссии настал бы махровый коммунизм, ну что поделать, если у Англичан и Французов кишка тонка? И вообще почему Гитрела можно умиротворять а Сталина нет? И вообще чем это хуже коммунизма во всей восточной Европе после 45го? Так что альтернатив было дохера, только эти альтернативы были не в интересах настоящих колониальных агрессоров - Англии и Франции.
Небезинтересная мысль. Но есть 2 небольшие проблемы:
1)Для того, чтобы заключить именно такой договор, англофранцузам понадобилось бы послезнание. Без него - Мюнхен выглядит гораздо более дешевым и менее болезненным компромиссом.
2)Предположим, что сверхкрутые аналитики предсказали дальнейшее развитие событий, англофранцузы увидели, ужаснулись и сказали "А ну его на фиг", и договор о коллективной безопастности таки подписали. А гитлер плюнул на него (слюной. Как плевали до исторического материализма) и ввел войска в Чехословакию. Что дальше?
 

baha

 
Как раз в тему. Широкорад о причинах ВМВ и альтернативах пакту
ч.1 http://nvo.ng.ru/history/2009-08-21/14_pact.html
ч.2 http://nvo.ng.ru/history/2009-08-21/14_pact2.html
 
О том, что готовилась экспедиция против СССР это тоже не секрет, только его очень не любят вспоминать. Именно под эту экспедицию изначально готовилась союзниками оккупация суверенной Норвегии и это тоже не секрет о котором тоже не любят говорить на Западе.
Ну, так расскажите же подробности, если не секрет!

Во-первых, СССР это не Антанта. Если за Польшу не погиб не один англичанин или француз, то за Чехословакию Сталин бы не поскупился. Имея бы доступ к границам Германии странной войны бы точно не случилось. Наши летчики воевали в Испании и Китае в крайнем случае Чехословакию бы наводнили авиацией, это союзники могли сделать с Польшей, но не сделали.
Ну, так уж и "ни один". АФАИК счет англофранцузов, убитых немцами в сентябре 39-го, идет на сотни, если не на тысячи.
Насчет возможностей союзников наводнить авиацией Польшу - мозно подробнее? Ну, какие самолеты могли отправить, в каких количествах, как именно их бы туда доставляли. А главное - сильно ли это помогло бы полякам (кстати, Китай и Испания - сильно им помогло небольшое количество советских летчиков?).
Остальное - позже.
 
Разумеется, всё было готово. Да и к Мюнхену всё было готово. Весь вопрос в последнем слове/приказе. А к 23.8 приказа начать военные действия не было. И неизвестно был бы он отдан без пакта. Может да а может и нет...Так что Вы это зря.
Зачем все готовить к нападению задолго до появления идеи о возможном договоре с СССР? Война против Польши была неминуема.
Просто надо учесть.
Во-первых, что Гитлер был уверен, что Англия и Франция ради Польши воевать не будут.
Во-вторых, Гитлер верил в информационную победу. Утром 1 сентября посол Великобритании подтвердил польскую атаку на Германию.
В-третьих, Англо-польский союз был заключен только вследствие пакта, 25 августа.
В-четвертых, изначально планировали начать войну с Польшей 26 августа, войска не успели сконцентрироваться. Пакт подписывался в дикой спешки, нужно было успеть до дня «Х», все уже было решено.
В-пятых, система построенная Гитлером нуждалась в войне, проблемы копились, был нужен выход.

Отсюда я считаю, что и без пакта Польша была обречена.
Разумеется. И это тоже было частью спора и разговоров и претензий. Я не знаю, являлось ли большинство их жителей этническими немцами (может подскажете) . Но по немецки там говорят и до сих пор (во всяком случае до последней среды говорили - я там был как раз).
Но опять же, вопрос не только на каком языке говорили (евреи Германии, да и Латвии, к примеру, тоже говорили по немецки), а в самоидентификации населения. А судецкие немцы иденцифицировали себя, как и, скажем, данцигские, именно с Германией. Насчёт Эльзаса не знаю Насколько да знаю, саратовские немцы себя в массе с Германией не иденцифицировали.
Судетские немцы по логике должны себя были считать австрийцами и не надо забывать, что в судетах проживало огромное количество чехов. Так или иначе, это было кидалово чехов. И именно чешские резервы сильно усилили Гитлера. Однозначно можно быть уверенным, что без Мюнхена не было бы ВМВ.
 
Ну, так расскажите же подробности, если не секрет!
Если реально об подготовки высадки англичан в Норвегии Вы даже не слышали, то могу погуглить, хотя большого смысла в этом не вижу.

Если не сложно скажите, где в сентябре 1939 года были убиты сотни и тысячи англофранцузов?
 

lev

 
nikwar написал(а):
Зачем все готовить к нападению задолго до появления идеи о возможном договоре с СССР?
Война против Польши была неминуема
.
Не уверен. А если бы не было пакта? Как бы вёл себя Гитлер? Что бы сказали генералы? А если была договорённость что Польша сдаёт Варшаву нпр. СССР. и РККА вошла бы в Польшу без пакта? И могло быть столкновение. Готов ли был к этому Гитлер? Не уверен. Но..история не знает сосклагательного наклонения...
.
Во-первых, что Гитлер был уверен, что Англия и Франция ради Польши воевать не будут.
Верно
Во-вторых, Гитлер верил в информационную победу. Утром 1 сентября посол Великобритании подтвердил польскую атаку на Германию.
Ну и что? Посол лишь повторил германское коммюнике
В-третьих, Англо-польский союз был заключен только вследствие пакта, 25 августа.
То есть после пакта. А гарантии были даны в марте ЕМНИП или в начале апреля.
В-четвертых, изначально планировали начать войну с Польшей 26 августа, войска не успели сконцентрироваться. Пакт подписывался в дикой спешки, нужно было успеть до дня «Х», все уже было решено.
Факт, что нет. Могли бы (если решили окончательно) и раньше сконцентрировать. Только Гитлер без пакта не разрешил и этого.
В-пятых, система построенная Гитлером нуждалась в войне, проблемы копились, был нужен выход.
Это понятно. Только Гитлер об этом не знал. Вы же сами сказали что он не верил что Англия и Франция объявят ему войну. А если бы верил? Что тогда с накоплением проблем?
В общем неоднозначно всё это. То, что шло к войне - это ясно. Вопрос как бы она выглядела/началась, не будь пакта. Представим себе на минуту, что летом Польша соглашается на корридор (свободное шоссе и ж.д.) и урегулирование проблемы Данцига. Что тогда? Война 1 сентября? Или всё-таки позже и возможно иначе. В общем это всё досужие спекуляции. Единственное что мы можем с достаточной достоверностью утверждать, это то что благодаря пакту война началась и, возможно и выглядела, так а не иначе.

Отсюда я считаю, что и без пакта Польша была обречена.
Польша была обречена изначально своим географическим положением - между двумя гигантами, считающими что она не имеет права на существование. Вспомните историю. Польша существовала лишь постольку, поскольку Россия и Германия были слабы/не стали державами. В ту минуту, когда стали державами - Польши не стало.
Разумеется. И это тоже было частью спора и разговоров и претензий. Я не знаю, являлось ли большинство их жителей этническими немцами (может подскажете) . Но по немецки там говорят и до сих пор (во всяком случае до последней среды говорили - я там был как раз).
Но опять же, вопрос не только на каком языке говорили (евреи Германии, да и Латвии, к примеру, тоже говорили по немецки), а в самоидентификации населения. А судецкие немцы иденцифицировали себя, как и, скажем, данцигские, именно с Германией. Насчёт Эльзаса не знаю Насколько да знаю, саратовские немцы себя в массе с Германией не иденцифицировали.
Судетские немцы по логике должны себя были считать австрийцами
Верно. Но Австрия была уже с Германией (аншлюсс) и все вместе были немецкой нацией даже если в смысле государственном могли думать об Австрии. Не забывайте что Австрия столетиями претендовала, а частично и была, олицетворением немецкой культуры и духа (не путать с Пруссией) и в этом тоже было её соперничество с Пруссией - кто больше немец.
и не надо забывать, что в судетах проживало огромное количество чехов
.
Верно. Но немцев было больше. И это был аргумент - почему и на каком основании район компактного проживания немецкого большинства исторически являющийся частью немецкого государства, граничащий с этим государством, вдруг оказывается вне "своих братьев" в гос-ве которое б-г знает когда и сколько времени существовало как самостоятельная единица, и ещё подвергается там преследования на национальной почве...
Так или иначе, это было кидалово чехов
Верно. В конечном итоге - да.
.
И именно чешские резервы сильно усилили Гитлера
.
А это уже позже - с марта 39.
Однозначно можно быть уверенным, что без Мюнхена не было бы ВМВ.
И опять же - не уверен. Возможно, что по логике была бы. Иначе и в другое время (позже на несколько лет, возможно) но была бы. Сегодня мы понимаем что ВСЁ к этому шло. Именно внутренняя логика германо-нацистского гос-ва вела к войне.
 

lev

 
Ну, так расскажите же подробности, если не секрет!
Если реально об подготовки высадки англичан в Норвегии Вы даже не слышали, то могу погуглить, хотя большого смысла в этом не вижу.

Если не сложно скажите, где в сентябре 1939 года были убиты сотни и тысячи англофранцузов?
Я думаю что имеется в виду не в сентябре а с сентября до марта 40. В апреле уже была Норвегия.
А насчёт высадки, то досужие разговоры велись, планы составлялись, но НИЧЕГО СДЕЛАНО КОНКРЕТНО НЕ БЫЛО - не было войск, не было средств их доставки, не было ничего. И ведь в феврале всё закончилось, когда только начали думать. И назревала Норвегия (Шведская руда - это беспокоило всех больше). Финляндия была лишь предлогом. Ведь (я надеюсь) никто серьёзно не думает, что неготовые к уже ведущейся войне с Германией, Англия и Франция могли реально думать и планировать войну с СССР.
 
Я реально так и думаю. :)

На счет Норвегии.
Таким образом, как указывал командованию военно-морского флота Гитлер, нейтралитет Норвегии имел свои преимущества. Он позволял Германии получать жизненно необходимую ей железную руду без помех со стороны Англии.

Уинстон Черчилль, в то время первый лорд адмиралтейства, сразу понял этот маневр и в первые же недели войны пытался убедить кабинет разрешить ему поставить минные заграждения в норвежских территориальных водах, чтобы воспрепятствовать доставке шведской руды этим путем в Германию. Однако Чемберлен и Галифакс не хотели нарушать нейтралитет Норвегии и предложение Черчилля на некоторое время было отклонено.

Вторжение России в Финляндию 30 ноября 1939 года радикально изменило обстановку в Скандинавии, в огромной мере усилив ее стратегическое значение как для западных союзников, так и для Германии. Франция и Англия приступили к формированию экспедиционных сил в Шотландии в целях их отправки на помощь финнам, которые вопреки предсказаниям упорно выдерживали жесточайшие удары Красной Армии. Однако эти силы могли добраться до Финляндии только через Норвегию и Швецию, и Германия сразу поняла, что если войскам союзников будет разрешен транзит или они пройдут через северную часть двух скандинавских стран без такого разрешения, то под предлогом обеспечения линий коммуникации в этих странах останется достаточно войск и Германия тем самым полностью лишится поставок шведской руды {Это было правильное предположение. Как известно, Высший военный совет союзников на заседании 5 февраля 1940 года в Париже решил, что одновременно с отправкой экспедиционных сил в Финляндию войсками, высаженными в Нарвике, должны быть оккупированы районы шведских железорудных разработок (см. Ширер У. Вызов Скандинавии, с. 115-116). Черчилль отмечает, что на этом совещании было решено, "между прочим, взять под контроль железорудные залежи Гулливаре" (Черчилль У. Надвигающаяся буря, с. 560). - Прим. авт. }. Более того, западные союзники обошли бы рейх с северного фланга. Адмирал Редер не упускал случая напоминать Гитлеру об этих угрожающих факторах.

Наконец, шеф германского военно-морского флота нашел в Норвегии для осуществления своих замыслов ценного союзника в лице майора Видкуна Абрахэма Лауритца Квислинга, имя которого станет синонимом слова "предатель" почти во всех языках мира.
-----------------
В России есть множество (помню двух: Стариков и Житорчук) авторов, которые все расставили по полочкам. Своего рода анти Суворовы, только они не позволяют себе открытый бред.

В Англии очень многие хотели разделаться с СССР, там антироссийская паранойя это традиция с долгой историей. Мысль всей английской политики было натровить Гитлера на СССР при этом так, что бы разбив советы Германия не смогла сама усилиться. Если принять этот тезис, то все действия Англии становятся понятными.
Регулярные встречи Гитлера с лордом Галифаксом. Не сопротивления военному усилению Германии. План таков, Англия не мешает усилиться Германии, а затем в месте с Польшей Германия нападет на СССР. Потом Англия при поддержке Польши выступает миротворцем. Гитлер имея весь военный транзит через Польшу становиться заложником положения. После мира Германия получает кукешь, а Англия любые концессии в России.
Рейн, Саар, Аншлюз, Мюнхен. Все идет по плану Галифакса, но Гитлер понимает опасность положения. Он пытается ввести Польшу в фарватер своей политики, множество предложений (передал Тешинский район), но поляки непреклонны, держатся за Англию.
15 марта оккупация всей ЧС. Англия молчит, все идет нормально. Образования Закарпатской Украины, в Англии начинается широкая компания в прессе о том, что населения советской Украины хочет присоединиться к закарпатской. Гитлер пугается и начинает свою игру. Судьба Т.Р. решилась в марте 1939 г., когда Гитлер решил вести свою партию.
Закарпатская Украина существует всего 100 часов. После того как Гитлер отказывается играть по правилам в Англии начинается шумиха по поводу ЧС.
21 марта Гитлер предлагает Польше в качестве компенсации за нее Данцинг всю Словакию, Польша продолжает держатся за Англию.
25 марта Гитлер в первые заявил о том, что «польская проблема» может быть решена военным путем. Приказ о разработке плана Вайс.
30 марта Английская гарантия Польши. Реально филькина грамота.
Идет борьба нервов, в Англии еще считают, что Гитлер испугается и вернется к прежним договоренностям, но Гитлер не хочет сидеть на коротко поводке. С Польшей решение окончательное, затем опять можно думать об СССР.
В СССР становиться очень сложная ситуация, плюс еще Японцы. В это время Сталин прекращает антигерманскую истерию и начинает по разным канал отправлять намеки в Германию, но реально в это не верит. Ищет контакты с Антантой.
Англичане для давления на Гитлера соглашаются на переговоры со Сталиным. Реальных договоренностей быть не может, отношение и доверие к советам не многим лучше, чем было в Мюнхене.
Гитлер за неделю до нападении на Польшу боясь Англо-советских переговоров отвечает на намеки Сталина и находит радушный отклик. За считанные дни делается невозможное. Два абсолютно враждебных режима, которые в прессе постоянна хаяли друг, друга, которые по любому должны вцепиться в смертельной схватке, но под угрозой создании коалиции с участием Антанты сами заключают договор.
Приоритеты Гитлера меняются. Теперь в планы попадает Франция и Англия, которые раньше ему нафиг были не нужны. Англию вообще все фашисты рассматривали как главного союзника.
Итальянцы и Японцы оскоблены, отношения с Германией ухудшается.
У Сталина появляется надежда не только отстоять СССР, но провести мировую революцию. Начинаются реформы армии, которые де факта на 1941 г. ее значительно ослабели.
В Англии паника, с Польшей заключается союз, но Гитлер знает, что никакой помощи не будет. Нет у Антанты стратегических планов по войне с Германией.
После бесславного поражения Польши Англия продолжает надеется натравить Гитлера на СССР. Нападать на Францию это ж додуматься надо? Идет дипломатическая работа, готовятся заговор против Гитлера. На крайний случай готовятся новый пряник и кнут. Захват Норвегии поставит Германию на голодный поек, нападения Антанты на СССР даст необходимые гарантии Гитлеру по отношению тыла.
Но Гитлер все уже решил….
 

lev

 
В России есть множество (помню двух: Стариков и Житорчук) авторов, которые все расставили по полочкам. Своего рода анти Суворовы, только они не позволяют себе открытый бред.

В Англии очень многие хотели разделаться с СССР, там антироссийская паранойя это традиция с долгой историей. Мысль всей английской политики было натровить Гитлера на СССР при этом так, что бы разбив советы Германия не смогла сама усилиться. Если принять этот тезис, то все действия Англии становятся понятными.
Регулярные встречи Гитлера с лордом Галифаксом. Не сопротивления военному усилению Германии. План таков, Англия не мешает усилиться Германии, а затем в месте с Польшей Германия нападет на СССР. Потом Англия при поддержке Польши выступает миротворцем. Гитлер имея весь военный транзит через Польшу становиться заложником положения. После мира Германия получает кукешь, а Англия любые концессии в России.
Рейн, Саар, Аншлюз, Мюнхен. Все идет по плану Галифакса, но Гитлер понимает опасность положения. Он пытается ввести Польшу в фарватер своей политики, множество предложений (передал Тешинский район), но поляки непреклонны, держатся за Англию.
15 марта оккупация всей ЧС. Англия молчит, все идет нормально. Образования Закарпатской Украины, в Англии начинается широкая компания в прессе о том, что населения советской Украины хочет присоединиться к закарпатской. Гитлер пугается и начинает свою игру. Судьба Т.Р. решилась в марте 1939 г., когда Гитлер решил вести свою партию.
Закарпатская Украина существует всего 100 часов. После того как Гитлер отказывается играть по правилам в Англии начинается шумиха по поводу ЧС.
21 марта Гитлер предлагает Польше в качестве компенсации за нее Данцинг всю Словакию, Польша продолжает держатся за Англию.
25 марта Гитлер в первые заявил о том, что «польская проблема» может быть решена военным путем. Приказ о разработке плана Вайс.
30 марта Английская гарантия Польши. Реально филькина грамота.
Идет борьба нервов, в Англии еще считают, что Гитлер испугается и вернется к прежним договоренностям, но Гитлер не хочет сидеть на коротко поводке. С Польшей решение окончательное, затем опять можно думать об СССР.
В СССР становиться очень сложная ситуация, плюс еще Японцы. В это время Сталин прекращает антигерманскую истерию и начинает по разным канал отправлять намеки в Германию, но реально в это не верит. Ищет контакты с Антантой.
Англичане для давления на Гитлера соглашаются на переговоры со Сталиным. Реальных договоренностей быть не может, отношение и доверие к советам не многим лучше, чем было в Мюнхене.
Гитлер за неделю до нападении на Польшу боясь Англо-советских переговоров отвечает на намеки Сталина и находит радушный отклик. За считанные дни делается невозможное. Два абсолютно враждебных режима, которые в прессе постоянна хаяли друг, друга, которые по любому должны вцепиться в смертельной схватке, но под угрозой создании коалиции с участием Антанты сами заключают договор.
Приоритеты Гитлера меняются. Теперь в планы попадает Франция и Англия, которые раньше ему нафиг были не нужны. Англию вообще все фашисты рассматривали как главного союзника.
Итальянцы и Японцы оскоблены, отношения с Германией ухудшается.
У Сталина появляется надежда не только отстоять СССР, но провести мировую революцию. Начинаются реформы армии, которые де факта на 1941 г. ее значительно ослабели.
В Англии паника, с Польшей заключается союз, но Гитлер знает, что никакой помощи не будет. Нет у Антанты стратегических планов по войне с Германией.
После бесславного поражения Польши Англия продолжает надеется натравить Гитлера на СССР. Нападать на Францию это ж додуматься надо? Идет дипломатическая работа, готовятся заговор против Гитлера. На крайний случай готовятся новый пряник и кнут. Захват Норвегии поставит Германию на голодный поек, нападения Антанты на СССР даст необходимые гарантии Гитлеру по отношению тыла.
Но Гитлер все уже решил….
А вот это в основном - бред и советская паранойя, не имеющая документальногго серьёзного подтверждения. Когда я говорю о документах (а историк обязан исходить лишь из них) то имею в виду протоколы заседаний, обсуждений и бесед, переписка и планы, руководящие документы, решения правительств и различных учреждений, приказы, даже (при всей субъективности) воспоминания участников. Пресса, наконец. А тут мы видим "суворовскую логику", попытку оправдать тогдашние и последующие неблаговидные (мягко сказано) действия СССР и его руководства а заодно очернить противников (а сегодня победителей)по холодной войне. И автор сам говорит "если принять эту тезу". А если не принять. И я как и западная историография - не принимаю. Особенно зная, как со скрипом работает ии работала демократическо-консервативно-бюрократическая машина принятий решений в Великобритании до Черчилля (да и с ним тоже). Единственное что я готов принять - это антисоветизм (но и антинацизм) Чемберлена. Да и как ему было быть иначе. Перед ним был не только и не столько соперник а главным образом - если не враг, то противник, незаконно захвативший власть и предавший АНТАНТУ в ПМВ, убивший родственников королевской семьи, провозгласивший своей целью мировую революцию (=недемократическую и насильственную смену власти и всего порядка), даже, а может прежде всего, при помощи штыков своей армии (уже пробовал это в Польше) и в любом случае при помощи подрывной деятельности. Противник, ведущий террор против своего же народа (так что будет с другими?) и ядовитую пропаганду против всего что дорого сердцу запада итд. Но от этого до таких хитроумных планов человеку недалёкому (а Чемберлен был, по свидетельствам очевидцев, очень недалёк) и к тому же больному, до этих планов было далеко. Во всяком случае ДОКУМЕНТОВ никто не представляет и не цитирует. Так что вся эта теория суть досужие домыслы.
 

vav

На губе
Небезинтересная мысль.
Это не моя мысль, это была реальная историческая альтернатива

Но есть 2 небольшие проблемы:
1) Это проблемы сугубо "британских аналитиГов" которые наверное такого же уровня как и "Британские ученые"
2) Вы спросили про альтернативу вам дали две
Первая - добиваться в т.ч. силой исполнения Версальского договора, раз взяли на себя такое обязательство
Вторая - договор о коллективной безопастности предложенный "агрессивным СССР"
Все остальное - лирика

Не уверен. А если бы не было пакта? Как бы вёл себя Гитлер? Что бы сказали генералы? А если была договорённость что Польша сдаёт Варшаву нпр. СССР. и РККА вошла бы в Польшу без пакта?
Что и требовалось империалистическим Британии и Франции, лучше не придумаешь, думаю в этом случае они бы не утрудились объявлять войну Германии - а зачем?

И могло быть столкновение. Готов ли был к этому Гитлер? Не уверен. Но..история не знает сосклагательного наклонения...
А я знаю СССР вступил бы в войну с микроскопической неотмобилизованной армией, один на "один" с Германия+Австрия+Финляндия+Веннгрия+Румыния+Словакия+промышленность Чехии+Италия+Болгария СССР бы не выстоял, моей родине и вашим предкам скорее всего настал бы каюк, спасибочки.
 

vav

На губе
А вот это в основном - бред и советская паранойя
Некстати или очень кстати окочурившийся Гесс мог бы рассказать много нтиресного про то что вызывало советскую паранойю.
 

lev

 
А вот это в основном - бред и советская паранойя
Некстати или очень кстати окочурившийся Гесс мог бы рассказать много нтиресного про то что вызывало советскую паранойю.
Не важно, что вызвало, важно что болезнь. Знаете что написано на могиле ипохондрика? "Я вам говорил, а вы не верили".
 
Сверху Снизу