Что мог предпринять СССР вместо пакта Молотова-Рибентроппа?

vav

На губе
Это хорошо когда человек знает что бы было.
Интересно, а почему весь мир (или вся Европа) пошли бы войной против "светоча всего человечества"?
А почему они пошли в 41 включая Венгрию, Италию, Словакию и Болгарию, которым СССР ваще ничего плохого не сделал, и не пошли бы в 39?
 
Самое интересное, что на ряд тем нет опубликованных документов и не одной исторической работы, хотя сам факт на Западе умалчивается, но и не отрицается. Такое ощущения что Вы о них слышите в первые.

Подготовка вторжения в СССР во время Финской войны.

Подготовка оккупации Антантой Норвегии.

Объявления войны СССР эмиграционным, подконтрольным Англии,
правительством Польши за нападения на Финляндию. Самое интересное, что вторжения в Польшу советов все страны, в том числе и правительство Польши, признали де факто законным. Протестов, исключения из лиги наций или даже истерии в прессе – не было.

Подготовка авианалетов на Баку в 1940 г. уже после окончание Финской. Трофейные документы об этой операции есть их предали гласности фашисты, потом они попали к нам, где и пылились на полках. На Западе похоже вообще об этом забыли, а то, как то некрасиво выходит.
И как это можно расценивать эту подготовку кроме как объявления войны? Хорошо что не успели, хотя я верю что все ровно бы Запад «отмылся».

На Западе очень многое скрыто, к примеру как утопили в крови греческие волнения в после военное время. Конкретных документов или исторических работ нет в природе, хорошо работает информационная машина.

Сталин совершил множество преступлений, на за пакт ему можно сказать большое спасибо, реальная альтернатива была нападения Германии и Японии при информационной и ресурсной поддержки Антанты.

По объективным на тот момент причинам коммунизм считался в Англии более опасным врагом, чем нацизм и Сталин это хорошо понимал, он предпринял все, что бы совместный крестовый поход не состоялся.
 

lev

 
Это хорошо когда человек знает что бы было.
Интересно, а почему весь мир (или вся Европа) пошли бы войной против "светоча всего человечества"?
А почему они пошли в 41 включая Венгрию, Италию, Словакию и Болгарию, которым СССР ваще ничего плохого не сделал, и не пошли бы в 39?
Болгария, кстати, войной не шла. Италия в 41 ничего ещё не посылала практически.Венгрия - да. Почему - не задумывался. Но по определению - фашистский режим. Словакия - тоже фашисты да и всем своим существованием были обязаны Гитлеру. Но и послали всего лишь бригаду ЕМНИП.
 

lev

 
nikwar написал(а):
Самое интересное, что на ряд тем нет опубликованных документов и не одной исторической работы, хотя сам факт на Западе умалчивается, но и не отрицается
.
Никто не умалчивает. Пишут. Почитайте и Черчилля и Лиддел-Гарта. Только вот не придают этому значения т.к. всё это было сырое и до ПРИКАЗА не дошло. Были разработки, были наметки, прдумывались варианты. Это всё известно. Кстати если так то и у СССР были планы и против Афганистана и против Персии и Турции (про Японию даже не говорю). Ну и..?
Такое ощущения что Вы о них слышите в первые
.
Всё известно. Ощущения обманывают.

Подготовка вторжения в СССР во время Финской войны.
Не вторжения а бомбардировка Баку и Батуми и корпус в Финляндию. И не подготовка а первичное планирование. И главным образом - как мост в Швецию.
Подготовка оккупации Антантой Норвегии.
Ну скажем это против Германии. И опоздали. Или немцы их опередили

Объявления войны СССР эмиграционным, подконтрольным Англии, правительством Польши за нападения на Финляндию.
Вы наверно не понимаете, что Англия Чемберлена не могла диктовать даже "подконтрольному" ей правительству Польши что делать. Англия могла советеовать и гордилась тем что дала убежище а не диктовку. Всё таки Чемберлен это не Сталин.
Самое интересное, что вторжения в Польшу советов все страны, в том числе и правительство Польши, признали де факто законным. Протестов, исключения из лиги наций или даже истерии в прессе – не было.
Никто законным не признавал. Даже в Ялте. Просто смирились. ИМХО - ошибочно. Вопрос об исключении из ЛН был поднят. Не успели его обсудить и началась финская. Тут уже пошло за обе страны. А насчёт прессы - Вы читали, что она писала?
Подготовка авианалетов на Баку в 1940 г. уже после окончание Финской. Трофейные документы об этой операции есть их предали гласности фашисты, потом они попали к нам, где и пылились на полках. На Западе похоже вообще об этом забыли, а то, как то некрасиво выходит.
Никто не забыл. См. выше. И СССР об этом кричал все годы холодной войны.
И как это можно расценивать эту подготовку кроме как объявления войны? Хорошо что не успели
,
Это можно рассматривать как акцию возмездия, как попытка предотвращения передачи нефти Германии, много как...И дело не в том что не успели а в том что поняли что по-серьёзному это не реально. Ну попросили генштаб проверить. Тот проверил, подумал и сказал: "нужно то-то и то-то. Последствия - такие-то. Ответ СССР - такой-то. Результаты ожидаемые такие-то. Правительство, вы готовы на это?" Правительтво(а) подумал(и) и сказал(и): "нет, овчинка выделки не стоит". Вот и всё.
хотя я верю что все ровно бы Запад «отмылся».
Возможно. Как и Союз за Польшу, Прибалтику итд.

На Западе очень многое скрыто, к примеру как утопили в крови греческие волнения в после военное время. Конкретных документов или исторических работ нет в природе, хорошо работает информационная машина.
Неправда. Есть работы. Да и Сталин там действовал.
Сталин совершил множество преступлений, на за пакт ему можно сказать большое спасибо, реальная альтернатива была нападения Германии и Японии при информационной и ресурсной поддержки Антанты.
А вот это - нет.
По объективным на тот момент причинам коммунизм считался в Англии более опасным врагом, чем нацизм
До марта 39 - возможно. С марта - нет. Про сентябрь даже не говорю.
 
А насчёт прессы - Вы читали, что она писала?
Смысл тех статей, что переведены на русский заключается в том, что хитрый Сталин без единого выстрела получил на халяву охрененный кусок. Потом шли комментарии по поводу линии Керзона и т.д.
Это можно рассматривать как акцию возмездия, как попытка предотвращения передачи нефти Германии, много как...
С Германией война, с ней же общая сухопутная граница, а бомбить полетим СССР! Уже намерение и постановка такой бредовой задачи военным показатель отношения к Германии и СССР. До вторжения в Бенилюкс, СССР продолжает считаться злодеем похлещи Германии.

Что бы понять ту ситуацию надо просто представить, что удалось Гитлера утихомирить и ВМВ не началось и что бы тогда произошло. Если бы война с Германией не унесла 20-40 миллионов жизней граждан СССР не порушила бы все к чертям. Ведь потери просто офегенные!!!!
Сталин в первой половине 40-х мог иметь уже 20 мех. корпусов с 32 000 танков из которых 16,6 новых типов (КВ, Т-34)!!! Пехота, авиация, артиллерия в непостижимых количествах.
При этом его режим был далеко не сахар и большим миролюбием не отличался, да еще страна ущемленная версальской системой и с целью существования улучшить мир. При этом народ убежден, что белополяков, белофиннов, белофранцузов, белоангличан надо сделать краснополяками, краснофинами, краснофранцузами, красноангличанами.
В Англии это хорошо понимали и делали все, что бы этого не произошло.

Если все же признать что в Англии сидели не глупые, белые и пушистые гуманисты мечтавшие об общечеловеческом счастье, а упертые прагматики желавшие стравить двух «уродов», которые хотели пересмотреть Версальскую систему, то ниже приведенные аргументы будут понятны.

Альтернатива пакту. Сталин отказался, или Гитлер ему не предложил выбора.
Германия начинает войну с Польшей. Я не услышал не одного довода в том, что долбонутый Гитлер планировал отменить нападение. Нет не одного даже косвенного доказательства этой возможности.
1. В Англии вследствие того, что не было союза с Польшей и истерии по поводу пакта войну не объявляют, частично признав, что Польша начала первой.
2. Правительство Англии под давлением общественного мнения 3 сентября объявляет странную войну.
В том и другом случае Гитлер спокойно разбивает Польшу и оккупирует западные районы Украины и Белоруссии.

Тогда:
1)СССР без подготовки начинает войну с Германией. Япония (без пакта она бы определенно вмешалась, хотя бы ради реванша), Англия и Франция (в не зависимости от пункта №1. или №2., что доказывает подготовка атаки на Кавказ в 1940 г.) и еще ряд стран оказывают поддержку Гитлеру. СССР в конечном случае проигрывает, нельзя одновременно воевать против всего мира. От него попросят реально не много, Украину и Белоруссию, отказ от Коминтерна, возврат долгов, а точнее взятие новых и допуск капитала. Короче стать ресурсным придатком, что-то типа второго Ирана.
2) СССР ограничивается лозунгами. Германия переваривает Польшу, получает гарантии от Англии и где-то в 1940 г. выполняет свои обязательства по нападению на СССР.

Альтернатива Мюнхену. Допустим в Англии не мечтали стравить СССР с Германией и Гитлер получает отказ от Англии и Франции.
Тогда:
1. Гитлер молчит в тряпочку. Хотя мало вероятно ему была необходима война.
2. Начинает войну.
ЧС сильнее Польши, у ЧС есть отличные укрепления, ЧС в отличие от Польши готовилась к войне именно против Германии, у ЧС есть союзник готовый за нее воевать.
Германия значительно слабее, чем в 1939 г., у Гитлера меньше понтов и самоуверенности чем в 1939 г., против Гитлера, как Антанта, так и СССР, Польша поддерживает политику Англии.
Все решит готовность Англии использовать против Гитлера ресурсы Польши и Румынии. В этом случае чешская и польская армия воюет против Германии, русские летчику приземляются в ЧС, а военные ресурсы и добровольцы транзитом через Румынию и Польшу попадают в ЧС (Испанский вариант помощи). Ни один англичанин или француз не гибнет за исключением добровольцев-коммунистов. Если ситуация очень сильно ухудшается для Польши, то СССР получает долгожданные коридоры.
Тогда:
1)Версаль. Хотя сильно бы плющать Германию бы не стали, так как очень скоро после этого Сталин бы начал капитализму диктовать свои условия.
2) Ладно, Англия не использует Польшу и Румынию, и Гитлер побеждает и что дальше? Гитлер получает, то, что Сталин получил от Финляндии. Все, его режим дипломатически обанкротился, со всем миром отношения напрочь испорчены. ВМВ кончилась, так и не начавшись. Возможно, через какое-то время, могла произойти вторая Крымская, но уже не мировая.

Просто на Западе почему-то не хотят признать, что если бы не было Рейна, Саара, Аншлюза, Мюнхена, то Германия была бы очень слабой и над Европой реально бы нависла красная угроза. В то время это все хорошо понимали.
Промышленный рост СССР был феноменальный, из руин за короткое время он занял второе место после США. Но если США вплоть до начала войны не могли выйти из кризиса, то СССР постоянно наращивал силы. Германия до Гитлера была слабой, Англия и Франция воевать не хотели при таких условиях к концу 40-х годов СССР стал бы доминировать во многих регионах и претендовать на переустройства мира.
Политики в Англии четко понимали чего они желают, а желают они стравить двух «уродов», тогда Мюнхен и срыв переговоров (долго собирались и ехали, не компетентный состав, щепетильное отношения к Польши, когда известно, что англичане при необходимости плевали на мнения малых стран) в августе 39 г. становятся понятным у них нет альтернативы.
Сдержи агрессию Германии и очень скоро у Англии появились бы проблемы в Иране, Афганистане, Турции, Китае и т.д. И это в лучшем случае, поэтому СССР боялись больше, чем Германию. Гитлер вначале хотел только великую Германию, а большевики сразу говорили об изменения миропорядка.
Англичане только в серьез не рассмотрели возможность, что два абсолютно противоположных режима договорятся. Но даже когда началась война попытки направить Германию в нужное русло продолжались, что чуть два раза не привело к нападению Антанты на СССР. Не задумывались почему Сталин с такими усилиями взял линию Манергейма и когда все было открыто и подготовлено для советизации Финляндии поспешно заключил мир?

Самое интересное, что сейчас европейцы уверены, что в Англией тогда управляли глупые гуманисты.
Мюнхен объективная ошибка так, как доверяли Гитлеру. Не будь этого сговора, то скоро англичане бы огребли от русских, вначале в колониях, а потом кто знает.
Москва в августе 1939 г. объективная ошибка так, как не доверяли Сталину. Вполне возможный (если мыслить только о мире) договор со Сталиным при даже сильной Германии это очень скоро появления проблем в большинства азиатских колониях.
 

lev

 
nikwar написал(а):
А насчёт прессы - Вы читали, что она писала?
Смысл тех статей, что переведены на русский заключается в том, что хитрый Сталин без единого выстрела получил на халяву охрененный кусок. Потом шли комментарии по поводу линии Керзона и т.д.
А то что не переведено на русский? Так вот, писали про союз Сталина с Гитлером, были и такие что призывали объявить войну СССР, строили разные спекуляции типа "кто следующий?" и "у кого?", т.е. куда пойдёт дальше Сталин а куда Гитлер? И кто ударит раньше. На каком то этапе "Таймс" в редакционной вылил всем ушат воды на головы и сказал, "да, СССР бяка, но нам врагов хватает и армия не готова (флот и ВВС - более или менее) итд". Это сразу после Польши. А во время Финляндии - не знаю, но могу себе представить призывы прессы "встать против СССР как и против Германии?.
Это можно рассматривать как акцию возмездия, как попытка предотвращения передачи нефти Германии, много как...
С Германией война, с ней же общая сухопутная граница, а бомбить полетим СССР!
Бомбили (не хотели а именно бомбили, правда мало и слабо) таки Германию. Воевать на суше (атаковать) боялись - слишком свежа была память о ПМВ.
Уже намерение и постановка такой бредовой задачи военным показатель отношения к Германии и СССР.
Вы забываете, что их считали СОЮЗНИКАМИ (Италия не воевала ещё, кроме Абиссинии, которая уже кончилась). Т.е. бомбить нефтяные резервы Германии
До вторжения в Бенилюкс, СССР продолжает считаться злодеем похлещи Германии.
Не знаю, похлеще ли, но таким же. И были все основания: Германия и СССР - делят Польшу, СССР берёт Финляндию, Германия - Норвегию и Данию (апрель). То что в этом и вина Запада (Мюнхен, затягивание/срыв переговоров в Москве) - молчат, хотя Черчилль и говорит, но это приписывают борьбе за власть против ПМ (хотя он и министр, но все знают к чему он стремится).
Что бы понять ту ситуацию надо просто представить, что удалось Гитлера утихомирить и ВМВ не началось и что бы тогда произошло. Если бы война с Германией не унесла 20-40 миллионов жизней граждан СССР не порушила бы все к чертям. Ведь потери просто офегенные!!!!
Всё верно. Только война была бы всё равно. Не было Сталину и Гитлеру места рядом на той же планете. Не знаю, как бы она началась и когда. Как бы проходила.. Но то, что это было бы между (как минимум) СССР и Германией (даже если бы перед этим был бы между ними военный союз) - это ясно, во всяком случае, мне ясно.
Сталин в первой половине 40-х мог иметь уже 20 мех. корпусов с 32 000 танков из которых 16,6 новых типов (КВ, Т-34)!!! Пехота, авиация, артиллерия в непостижимых количествах.
Танки, самолёты, орудия, пушечное мясо - всё верно. Только без транспорта и связи, с некомпетентными генералами и офицерами, со слабо (или вообще не)подготовленными лётчиками и танкистами...
При этом его режим был далеко не сахар и большим миролюбием не отличался, да еще страна ущемленная версальской системой и с целью существования улучшить мир. При этом народ убежден, что белополяков, белофиннов, белофранцузов, белоангличан надо сделать краснополяками, краснофинами, краснофранцузами, красноангличанами.
Верно. Только не знаю, в чём убеждён народ. В 41 НАРОД воевать не хотел...
В Англии это хорошо понимали и делали все, что бы этого не произошло.
Не знаю, всё ли делали. Не думаю.
Если все же признать что в Англии сидели не глупые, белые и пушистые гуманисты мечтавшие об общечеловеческом счастье, а упертые прагматики желавшие стравить двух «уродов», которые хотели пересмотреть Версальскую систему, то ниже приведенные аргументы будут понятны.
Белые и пушистые - точно нет. Насчёт мечтаний о войне - не думаю. Это не было популярно, и даже такой недалёкий человек как Чемберлен (а то что он был очень недалёк как гос. деятель, хотя политик - отменный, это факт) понимал, что если разразится БОЛЬШАЯ война на континенте, Великобритания, а тем более Франция не сможет (не смогут) оставаться в стороне. Насчёт ума чемберленовской команды - это тоже неоднозначно - опять же как факт.

Альтернатива пакту. Сталин отказался, или Гитлер ему не предложил выбора.
Германия начинает войну с Польшей. Я не услышал не одного довода в том, что долбонутый Гитлер планировал отменить нападение. Нет не одного даже косвенного доказательства этой возможности.
Косвенное - есть (думаю, что и прямое но надо проверить) - спешка Гитлера с пактом и ТАКИЕ уступки Сталину - вся Прибалтика, Финляндия (около шведской руды), часть Румынии, Варшава (совсем близко к Берлину. Это потом, в конце сентября изменили - поменяли на Литву). То есть я это рассматриваю (и есть историки тоже) как боязнь напасть на Польшу без пакта. Так что, я бы так уверенно не говорил, что да. Хотя и отрицать на 100% этого не могу.

1. В Англии вследствие того, что не было союза с Польшей и истерии по поводу пакта войну не объявляют, частично признав, что Польша начала первой.
2. Правительство Англии под давлением общественного мнения 3 сентября объявляет странную войну.
В том и другом случае Гитлер спокойно разбивает Польшу и оккупирует западные районы Украины и Белоруссии.
А почему Вы думаете что СССР не вошёл бы в Польшу и без пакта?
Тогда:
1)СССР без подготовки начинает войну с Германией. Япония (без пакта она бы определенно вмешалась, хотя бы ради реванша), Англия и Франция (в не зависимости от пункта №1. или №2., что доказывает подготовка атаки на Кавказ в 1940 г.) и еще ряд стран оказывают поддержку Гитлеру. СССР в конечном случае проигрывает, нельзя одновременно воевать против всего мира. От него попросят реально не много, Украину и Белоруссию, отказ от Коминтерна, возврат долгов, а точнее взятие новых и допуск капитала. Короче стать ресурсным придатком, что-то типа второго Ирана.
Безпочвенно. Но, как альтернативка, можно поиграть. Кроме того, если СССР не вмешивается в Польше и не нападает на Финляндию, с чего бы Антанте воевать с ним? Её что, Германии не хватает? Ведь война объявлена...(Ваш. п.2)
2) СССР ограничивается лозунгами. Германия переваривает Польшу, получает гарантии от Англии и где-то в 1940 г. выполняет свои обязательства по нападению на СССР.
Какие обязательства Германии? То есть, Вы говорите про договор между Антантой и Германией во время "странной войны". Кстати, по поводу Вашего п.1 выше, Англия давала Польше гарантии ещё в марте. Вы их не считаете?

Альтернатива Мюнхену. Допустим в Англии не мечтали стравить СССР с Германией и Гитлер получает отказ от Англии и Франции.
Тогда:
1. Гитлер молчит в тряпочку. Хотя мало вероятно ему была необходима война.
2. Начинает войну.
ЧС сильнее Польши, у ЧС есть отличные укрепления, ЧС в отличие от Польши готовилась к войне именно против Германии, у ЧС есть союзник готовый за нее воевать.
Может сильнее на бумаге. Но воевать не готова. Боится бомбардировки Праги (красавицы). Это не упрямые и злые поляки. Это народ не-националист, веками живший под немцами без восстаний и особых волнений. Поляки дрались всё время и без надежды - против русских (и немцев) - и в рядах Наполеона и восстания 1830, 1848 и 1863 гг. Уже не говорю про 1920. А кто союзник готовый воевать? СССР? Для этого нужно воевать Польшу а потом Германию. Армия - в чистках. "Все враги". Не думаю, что сделал бы больше, чем в Испании. Кроме того, и Словакия могла восстать против Бенеша.
Германия значительно слабее, чем в 1939 г., у Гитлера меньше понтов и самоуверенности чем в 1939 г.,
Это верно
против Гитлера, как Антанта, так и СССР, Польша поддерживает политику Англии.
Все решит готовность Англии использовать против Гитлера ресурсы Польши и Румынии. В этом случае чешская и польская армия воюет против Германии, русские летчику приземляются в ЧС, а военные ресурсы и добровольцы транзитом через Румынию и Польшу попадают в ЧС (Испанский вариант помощи). Ни один англичанин или француз не гибнет за исключением добровольцев-коммунистов. Если ситуация очень сильно ухудшается для Польши, то СССР получает долгожданные коридоры.
Совсем альтернативка но более реальная чем предыдущая.
Тогда:
1)Версаль. Хотя сильно бы плющать Германию бы не стали, так как очень скоро после этого Сталин бы начал капитализму диктовать свои условия.
2) Ладно, Англия не использует Польшу и Румынию, и Гитлер побеждает и что дальше? Гитлер получает, то, что Сталин получил от Финляндии. Все, его режим дипломатически обанкротился, со всем миром отношения напрочь испорчены. ВМВ кончилась, так и не начавшись. Возможно, через какое-то время, могла произойти вторая Крымская, но уже не мировая.
Да, вариантов много.
Просто на Западе почему-то не хотят признать, что если бы не было Рейна, Саара, Аншлюза, Мюнхена, то Германия была бы очень слабой и над Европой реально бы нависла красная угроза. В то время это все хорошо понимали.
1) понимают и очень даже.
2) красной угрозы, в смысле войны, ТОГДА не боялись - считали что РККА из-за чисток и настроений итд. и как их следствие - это дерьмо. Все отчёты разведок так говорили.
Промышленный рост СССР был феноменальный, из руин за короткое время он занял второе место после США. Но если США вплоть до начала войны не могли выйти из кризиса, то СССР постоянно наращивал силы.
В то время СССР был экономически и промышленно слабее и Германии и Англии и Франции. Про США не говорю вообще. То что потенциально он представлял угрозу - это было ясно. Но не СЕГОДНЯ (в 37 - 9). А политики тогда (да и сейчас), если они не государственные мужи (а ни в Англии ни во Франции не было, кроме Черчилля, государственных мужей) не думают о завтра, а только о сегодня. Им бы у власти удержаться ("хуй с ёй с ружьёй - был бы сам цел"). Так что то, что Вы приписываете политической и стратегической мудрости, я вижу иначе - как стратегическую слепоту. И в этом обвиняю (правдв, кого это ебёт?) запад. Но могу понять.
Германия до Гитлера была слабой, Англия и Франция воевать не хотели при таких условиях
Верно
к концу 40-х годов СССР стал бы доминировать во многих регионах и претендовать на переустройства мира.
Возможно
1) Политики в Англии четко понимали чего они желают, а желают они стравить двух «уродов», тогда Мюнхен и срыв переговоров (долго собирались и ехали, не компетентный состав, 2) щепетильное отношения к Польши, когда известно, что англичане при необходимости плевали на мнения малых стран) в августе 39 г. становятся понятным у них нет альтернативы.
1) Далеко не всегда понимали. Стрвх пкред БОЛЬШОЙ войной вытеснял всё остальное т.к. (уже писал) не смогли бы оставаться в стороне. Посмотрите на военные бюджеты - начали расти только с аншлюсса.
2) а с Польшой были щепетильны, зная их нрав да и после ПМВ Англия уже не тот Альбион, что до неё. Так что это понятно, что щепетильность была искренней. Насчёт делегации, то Вы правы. Только англичане не верили в намерения СССР и в его готовность к пакту с ними. А когда узнали и , возможно, начали понимать, было поздно.
Сдержи агрессию Германии и очень скоро у Англии появились бы проблемы в Иране, Афганистане, Турции, Китае и т.д. И это в лучшем случае, поэтому СССР боялись больше, чем Германию. Гитлер вначале хотел только великую Германию, а большевики сразу говорили об изменения миропорядка.
Опять же, это мы видим (возможно) лишь сегодня. Тогда - нет документов и доказательств. И я не думаю чтобы об этом задумывались всерьёз и практически.
А кого больше боялись - это Германии. Особенно после ПМВ - помнили. И СССР был только потенциально опасен, а не в действительности на каденцию Чемберлена.
Англичане только в серьез не рассмотрели возможность, что два абсолютно противоположных режима договорятся
.
Верно.
Но даже когда началась война попытки направить Германию в нужное русло продолжались, что чуть два раза не привело к нападению Антанты на СССР.
Что общего между желанием (если было) нанести удар по СССР и "направливанием войны в другое русло"?
Не задумывались почему Сталин с такими усилиями взял линию Манергейма и когда все было открыто и подготовлено для советизации Финляндии поспешно заключил мир?
Не знаю о чём задумывались и каковы были оценки (если были, не уверен) по этому поводу.
Самое интересное, что сейчас европейцы уверены, что в Англией тогда управляли глупые гуманисты.
То что они управляли - это факт. К сожалению
Мюнхен объективная ошибка так, как доверяли Гитлеру. Не будь этого сговора, то скоро англичане бы огребли от русских, вначале в колониях, а потом кто знает.
первая часть - да. Вторая - нет
Москва в августе 1939 г. объективная ошибка так, как не доверяли Сталину.
Верно
[ i
]Вполне возможный (если мыслить только о мире) договор со Сталиным при даже сильной Германии это очень скоро появления проблем в большинства азиатских колониях. [/i]
Совсем не уверен, вернее уверен, что нет.
 
lev написал(а):
Бомбили (не хотели а именно бомбили, правда мало и слабо) таки Германию. Воевать на суше (атаковать) боялись - слишком свежа была память о ПМВ. Вы забываете, что их считали СОЮЗНИКАМИ (Италия не воевала ещё, кроме Абиссинии, которая уже кончилась). Т.е. бомбить нефтяные резервы Германии.
О том, что бомбили Германию да еще к тому же до скандинавских операций слышу впервые. У меня информация, что авиация бросала исключительно листовки, артиллерия молчала, а французская пехота мирно играла в карты, временами выходили поболеть за немецкие команды, которые в зоне стрелкового оружия играли в футбол.
Потом французы сами себе заказали миллион мячей, правда, когда они дошли война уже закончилась. Известно, что любовь французам к футболу привил Петен.
А в это время собираются экспедиционный корпус в Финляндию для войны против СССР. Стратегическая авиация за место того, чтобы разбомбить в Германии нефтехранилище и перерабатывающею промышленность, перебазируется в Сирию для удара по стране с которой войны нет. Между прочим за 17 месяцев Германия получила от СССР 865 000 тонн нефти, а рейх только за 1940 г. потребил 7 500 000 тонн нефти. Всю остальную нефть он получал с балкан и скандинавских стран, но их почему то бомбить не собирались. Вообще считается политическим бредом объявлять войну одной стране, когда воюешь с другой. Между прочим США объявив войну Японии, Германии войну не объявила.
Танки, самолёты, орудия, пушечное мясо - всё верно. Только без транспорта и связи, с некомпетентными генералами и офицерами, со слабо (или вообще не)подготовленными лётчиками и танкистами... Верно. Только не знаю, в чём убеждён народ. В 41 НАРОД воевать не хотел...
Армия у СССР была далеко не из слабых и Ханхин-Гол это отлично показал. В тех условиях, которых началась ВОВ любой генерал, хоть семью пять во лбу, ничего бы сделать не смог. Опыта из-за резкого роста армии явно не хватало, но это со временем бы выправилось.
Не один народ не хочет войны, но уровень положительного восприятия войны в СССР был не ниже чем в Германии, а армия так и мечтала провести серию освободительных, шапкозакидательских войн. Когда красные рабочие при поддержке РККА свергли бы своих буржуев.
Белые и пушистые - точно нет. Насчёт мечтаний о войне - не думаю. Это не было популярно, и даже такой недалёкий человек как Чемберлен (а то что он был очень недалёк как гос. деятель, хотя политик - отменный, это факт) понимал, что если разразится БОЛЬШАЯ война на континенте, Великобритания, а тем более Франция не сможет (не смогут) оставаться в стороне. Насчёт ума чемберленовской команды - это тоже неоднозначно - опять же как факт.
Скажем так, в Англии были еще силы, которые влияли на внешнею политику и раздавали кое кому обещания.

Еще раз участники антинацистского заговора попытались уговорить генералов сместить фюрера - на этот раз до того, как он предпримет новую агрессию на Севере, о которой они прознали. Гражданские заговорщики вновь хотели получить от английского правительства заверение в том, что оно заключит мир с антинацистским режимом и что при любом соглашении с новым правительством рейха за Германией сохранятся территории, приобретенные во время пребывания Гитлера у власти: Австрия, Судеты и польские земли в границах 1914 года, хотя последнее условие в прошлом было достигнуто путем истребления польского народа.
Именно с таким предложением Хассель, проявив большое личное мужество, отправился в Арозу, Швейцария, 21 февраля 1940 года на встречу с английским тайным посредником, которого он называет в своем дневнике мистером Икс и которым определенно был Лонсдейл Брайенс. 22 и 23 февраля они провели четыре совещания в обстановке строжайшей секретности. Брайенс был известен в дипломатических кругах Рима и слыл одним из тех самозваных и несколько наивных людей, которые пытались добиться мира путем переговоров. У него имелись связи с людьми на Даунинг-стрит, и на Хасселя, встретившегося с ним, он произвел сильное впечатление. После того как майор Стивенс и капитан Бест потерпели фиаско в своих попытках установить связь из Голландии с немецкими заговорщиками, англичане проявляли некоторый скептицизм в отношении всей этой затеи, и когда Брайенс стал настаивать, чтобы Хассель представил более надежную информацию о людях, от имени которых он говорил, немец возразил: "Я не могу назвать имена людей, которые поддерживают меня. Я могу только заверить вас, что переданное вами заявление Галифакса будет доведено до них".
Затем Хассель изложил в общих чертах точку зрения немецкой "оппозиции": подразумевалось, что Гитлера следует свергнуть "до того, как начнутся крупные военные операции"; что это должно быть "исключительно немецкое дело"; что должно последовать "авторитетное английское заявление" по поводу того, как относиться к новому антинацистскому режиму в Берлине, и что "принципиальным препятствием любому изменению режима являются события 1918 года, то есть обеспокоенность немцев, как бы события не стали развиваться так же, как после того, когда в жертву был принесен кайзер". Хассель и его друзья хотели получить гарантии, что, если они избавятся от Гитлера, к Германии отнесутся более великодушно, чем тогда, когда немцы избавились от Вильгельма II.

Косвенное - есть (думаю, что и прямое но надо проверить) - спешка Гитлера с пактом и ТАКИЕ уступки Сталину - вся Прибалтика, Финляндия (около шведской руды), часть Румынии, Варшава (совсем близко к Берлину. Это потом, в конце сентября изменили - поменяли на Литву). То есть я это рассматриваю (и есть историки тоже) как боязнь напасть на Польшу без пакта. Так что, я бы так уверенно не говорил, что да. Хотя и отрицать на 100% этого не могу.
Прямые, косвенные да хоть какие ни будь, лишь бы не заверения, что они есть и нужно просто верить в их наличие.
Делить не свое легко, Гитлер Сталину и Индию мог пообещать, к тому же они разграничивали только интересы, ликвидация Польши и то стояла под вопросом.
Да и Варшава была изначально в зоне интересов Гитлера, граница по Висле проходила.
1. В Англии вследствие того, что не было союза с Польшей и истерии по поводу пакта войну не объявляют, частично признав, что Польша начала первой.
2. Правительство Англии под давлением общественного мнения 3 сентября объявляет странную войну.
В том и другом случае Гитлер спокойно разбивает Польшу и оккупирует западные районы Украины и Белоруссии.
А почему Вы думаете что СССР не вошёл бы в Польшу и без пакта?
Тогда:
1)СССР без подготовки начинает войну с Германией. Япония (без пакта она бы определенно вмешалась, хотя бы ради реванша), Англия и Франция (в не зависимости от пункта №1. или №2., что доказывает подготовка атаки на Кавказ в 1940 г.) и еще ряд стран оказывают поддержку Гитлеру. СССР в конечном случае проигрывает, нельзя одновременно воевать против всего мира. От него попросят реально не много, Украину и Белоруссию, отказ от Коминтерна, возврат долгов, а точнее взятие новых и допуск капитала. Короче стать ресурсным придатком, что-то типа второго Ирана.
Безпочвенно. Но, как альтернативка, можно поиграть. Кроме того, если СССР не вмешивается в Польше и не нападает на Финляндию, с чего бы Антанте воевать с ним? Её что, Германии не хватает? Ведь война объявлена...(Ваш. п.2)
А вхождения СССР в Польшу оккупируемой враждебной Германией это как можно рассматривать? Стычки и при пакте были, без пакта это точно война. По-моему Вы себе противоречите.
Более вероятно, что без пакта Англия вообще бы не объявила войну, они и так два дня думали, а здесь надо еще добавить фактор начала войны СССР с Германией. Сидели бы спокойно с попкорном и ставки ставили. У Англии и Франции были большие претензии к СССР. Поддержка может оказываться и без объявления войны.
Какие обязательства Германии? То есть, Вы говорите про договор между Антантой и Германией во время "странной войны". Кстати, по поводу Вашего п.1 выше, Англия давала Польше гарантии ещё в марте. Вы их не считаете?
Обязательства данные лорду Галифаксу (теория наших УРА патриотов), косвенных доказательств хватает на пару книг.
Если вариант, что Англия все же объявила войну, а СССР смолчал оккупацию, то вначале «странная война», затем мир на условии возврата Польши к границам на западе к 1914 г. А вот затем уже война против СССР. Реально бы если Германия оккупирует Польшу без пакта, то война с СССР это вопрос времени.
По всей видимости это был самый высоко вероятный сценарий (кроме объявления войны Англией), на него рассчитывали англичане когда саботировали переговоры в Москве.
Может сильнее на бумаге. Но воевать не готова. Боится бомбардировки Праги (красавицы). Это не упрямые и злые поляки. Это народ не-националист, веками живший под немцами без восстаний и особых волнений. Поляки дрались всё время и без надежды - против русских (и немцев) - и в рядах Наполеона и восстания 1830, 1848 и 1863 гг. Уже не говорю про 1920. А кто союзник готовый воевать? СССР? Для этого нужно воевать Польшу а потом Германию. Армия - в чистках. "Все враги". Не думаю, что сделал бы больше, чем в Испании. Кроме того, и Словакия могла восстать против Бенеша.
За Прагу боялись Геринг мастер запугивать, но если бы их не заставили подписать англичане, то война была бы очень вероятной. Фины тоже против русских не сильно бузили, а у них ситуация в 1939 г. была куда как хуже. В смысле соотношения сил и вероятных союзников.
Опять же, это мы видим (возможно) лишь сегодня. Тогда - нет документов и доказательств. И я не думаю чтобы об этом задумывались всерьёз и практически.
А кого больше боялись - это Германии. Особенно после ПМВ - помнили. И СССР был только потенциально опасен, а не в действительности на каденцию Чемберлена.
2) красной угрозы, в смысле войны, ТОГДА не боялись - считали что РККА из-за чисток и настроений итд. и как их следствие - это дерьмо. Все отчёты разведок так говорили.
На 1939 г. это верно, но это если мыслить малыми отрезками времени.
В 30-е годы экономика Англии, Франции, США себя чувствовала хренова, хорошо в этом смысле было только в Германии и СССР.
Исследуя отношения Англии и РИ можно прийти к выводу, что если бы РИ выжила в ПМВ, то очень скоро бы с Англией у России обострились отношения. Все споры в 1907 г. были не решены, а только заморожены. Советы к концу 30-х годов по силе вышли на уровень РИ и уже очень скоро можно было ожидать начало старых терок. В Англии традиционно переоценивали исходящую угрозу от России и преддверье ВМВ исключением не стало.
СССР боялись и ненавидели по очень многим причинам и Гитлер казался куда меньшим злом. В принципе Германию и подняли для того что бы она убрала исходящую угрозу от СССР. Сильная Германия Гитлера которая победила бы СССР и вполовину бы не стала той угрозой, какой мог быть СССР при слабой Германии.
У кого там есть только постоянные интересы?
В то время СССР был экономически и промышленно слабее и Германии и Англии и Франции. Про США не говорю вообще. То что потенциально он представлял угрозу - это было ясно. Но не СЕГОДНЯ (в 37 - 9). А политики тогда (да и сейчас), если они не государственные мужи (а ни в Англии ни во Франции не было, кроме Черчилля, государственных мужей) не думают о завтра, а только о сегодня. Им бы у власти удержаться ("хуй с ёй с ружьёй - был бы сам цел"). Так что то, что Вы приписываете политической и стратегической мудрости, я вижу иначе - как стратегическую слепоту. И в этом обвиняю (правдв, кого это ебёт?) запад. Но могу понять.
По тяжелой металлургии СССР до войны шел сразу за США.
Это корень нашего спора, в Англии тогда сидели глупые люди или дальновидные.
1) Далеко не всегда понимали. Стрвх пкред БОЛЬШОЙ войной вытеснял всё остальное т.к. (уже писал) не смогли бы оставаться в стороне. Посмотрите на военные бюджеты - начали расти только с аншлюсса.
2) а с Польшой были щепетильны, зная их нрав да и после ПМВ Англия уже не тот Альбион, что до неё. Так что это понятно, что щепетильность была искренней. Насчёт делегации, то Вы правы. Только англичане не верили в намерения СССР и в его готовность к пакту с ними. А когда узнали и , возможно, начали понимать, было поздно.
Рост военных бюджетов вполне закономерен, война назревала и если даже Англия стравит двух недовольных, то это не значит, что сама в этой драке должена быть без оружия.
А щепетильность по поводу Норвегии в морях, которых ставили морские мины?
Англичане не верили в намерения СССР, а Сталин в английские. Вероятность альтернативы договориться была низкая. Вероятность пакта тоже (Т.Р.). Наиболее вероятно Гитлер забирает Польшу при устном поливании его и Антантой и СССР, а потом проводит границу по 1914 г. Следующей шаг, с уже сговорчивой Польшей нападает на СССР, война то не минуема.
Что общего между желанием (если было) нанести удар по СССР и "направливанием войны в другое русло"?
Атака на Баку был бы просто охраненный намек Гитлеру и его окружению с кем надо воевать, а не лезть в авантюру с Францией. Все окружение Гитлера воевать с Англией и Францией не хотело.
 
Продолжение:

Во-вторых, если Польша начала разрабатывать план войны с Германией только в марте 1939 г., до этого она считала Германию союзником против СССР, против которого имелась масса планов, то в Чехословакии была 20 мая объявлена частичная мобилизация, 18 сентября введено военное положение.
В-третьих, границу Чехословакии от Германии прикрывала линия укреплений на уровне линии Манергейма.
В-четвертых, сравните военный потенциал Польши и Чехословакии, и сравните потенциал Германии в 1938 г. и в 1939 г. За счет ЧС армия Германии усилилась на треть, Гитлер получил доступ к оружейной восточной Европы. Немцы и англичане использовали Чешские технологии для создания своего стрелкового оружия.
Во-вторых - ну и? Факт тот, что чехи (в отличии от) вообще не оказали немцам сопротивления.
В-третьих, чешcкие укрепления были гораздо солиднее воспетой советской пропагандой "линии Маннергейма", и приближалась к "линии Мажино" и прочим Эбен-Эмалям. О которые, как известно, немецкое наступление разбилось в лепешку :rolleyes: .
В-четвертых, Германия 39-го была посильнее Германии 38-го, но и Польша была посильнее Чехословакии. А военная промышленность - это, конечно, хорошо, но одному солдату пять винтовок не дашь.
Если реально об подготовки высадки англичан в Норвегии Вы даже не слышали, то могу погуглить, хотя большого смысла в этом не вижу.
Уже погуглил, впчатлился: http://en.wikipedia.org/wiki/Franco%E2%80%93British_plans_for_intervention_in_the_Winter_War
В 1940 г. Англия и Франция имея общею границу с Германией, с которой они находились в состоянии войны, на нее не нападали. Даже артиллерия и авиация бездействует. В это же самое время после начала Финской войны готовиться к отправки 150 000 экспедиционный корпус против СССР. Смысл имея войну с Германией нападать на СССР? Ладно Манергейм не дурак о помощи Францию и Англию не попросил война закончилась
Как говорил Ваш кумир, "нэ так все было, савсэм нэ так":). Авиация (и флот) далеко не бездействовали. Вмешаться в войну англофранцузы действительно планировали, но весьма любопытно: из 135,000 солдат, предполагавшихся для операции, на советско-финский фронт предполагалось отправить 20,000. Остальные войска (т.е. 85% экспедиционного корпуса) должны были "охранять комуникации" - на территории двух нейтральных, на тот момент, стран, но по странному стечению обстоятельств идущие от Нарвика через основные железные рудники. Эти самые нейтральные страны, а вовсе не Маннергейм, и сорвали англофранцузам лафу (временно - на считанные месяцы), прежде чем англофранцузы успели сделать что-то кроме писанины. И чтобы не увидеть, где здесь PR и предог, а где - настоящие цели операции, надо обладать особой идеологической зашоренностью:).

Я думаю что имеется в виду не в сентябре а с сентября до марта 40. В апреле уже была Норвегия.
Лев, у меня нет претензий по этому пункту к нашим российским участникам, но Вы-то образованный человек. Неужели Вы не читали про авианосец "Корейджес"?

1) Это проблемы сугубо "британских аналитиГов" которые наверное такого же уровня как и "Британские ученые"
..в отличии от крутых советских мегааналитиков, великолепно предсказавших 22 июня и последующие несколько месяцев.

2) Вы спросили про альтернативу вам дали две
Первая - добиваться в т.ч. силой исполнения Версальского договора, раз взяли на себя такое обязательство
Вторая - договор о коллективной безопастности предложенный "агрессивным СССР"
Хорошо. Вопрос темы был про альтернативу М-Р. Вот тебе тоже, сразу две:
1)Скрытно отмобилизоваться, дождаться немцев на старой границе, и сразу после остановки - нанести удар. Подловить немцев с изношенной техникой, расстреляными боекомплектами, растянутыми коммуникациями и т.п., и взять Берлин до Нового Года (в крайнем случае - до мая 40-го).
2)Занять более конструктивную позицию на переговорах с англофранцузами (среди прочего, слегка откорректировав идеологию, чтобы за воксками, посланными на защиту Чехословакии, не маячила явно смена чешского режима и использование Красной Чехословакии как плацдарма для смены режимов в Англии и Франции), и таким образом - договориться.
Обе альтернативы не менее реальны, чем предложеные тобой:).
 

vav

На губе
1)Скрытно отмобилизоваться,
Уже смешно

дождаться немцев на старой границе, и сразу после остановки - нанести удар. Подловить немцев с изношенной техникой, расстреляными боекомплектами, растянутыми коммуникациями и т.п., и взять Берлин до Нового Года (в крайнем случае - до мая 40-го).
Ну да воевать с дойчами один на один + Япония может вмешаться пока другие империалисты радостно жуют попкорн, у СССР была на порядок слабее промышленность и меньше челресурсов чем у Оси

2)Занять более конструктивную позицию на переговорах с англофранцузами (среди прочего, слегка откорректировав идеологию, чтобы за воксками, посланными на защиту Чехословакии, не маячила явно смена чешского режима и использование Красной Чехословакии как плацдарма для смены режимов в Англии и Франции), и таким образом - договориться.
Обе альтернативы не менее реальны, чем предложеные тобой:).
А мобыть это англофранцузам надо было империалистическую идеологию прошлого века менять, а? С какого перепугу передовой СССР должен был менять идеологию? СССР не стремился захватывать и доить колонии. За социализмом будущее, социализм это большой и устойчивый средний класс, вот не стало передового соцгосударства, что имеем? правильно - МИРОВОЕ уменьшение среднего класса, нищание населениее и богатение маленькой кучки - неустойчивое череповатое положение, еще аукнется.
 
Uri Leizin написал(а):
Во-вторых - ну и? Факт тот, что чехи (в отличии от) вообще не оказали немцам сопротивления.
В-третьих, чешcкие укрепления были гораздо солиднее воспетой советской пропагандой "линии Маннергейма", и приближалась к "линии Мажино" и прочим Эбен-Эмалям. О которые, как известно, немецкое наступление разбилось в лепешку .
В-четвертых, Германия 39-го была посильнее Германии 38-го, но и Польша была посильнее Чехословакии. А военная промышленность - это, конечно, хорошо, но одному солдату пять винтовок не дашь.
Во-вторых, если бы Антанта наехала на Польшу, то последняя, так же как и ЧС отдала бы то, что от нее требовали, если бы на Финляндию наехали так же как на ЧС, то и она бы уступила. Сорится малым странам тогда с Антантой, то же самое что сейчас с НАТО.
В-третьих, в укрепления тогда все верили, так что без наезда Антанты ЧС не уступила бы, а в случае войны больше надежда на союзников.
В-четвертых, в России бытует информация, что ЧС по своим вооруженным силам была на уровне Франции. Танков, авиации, пулеметов по любому больше, чем у Польши.
Уже погуглил, впчатлился: http://en.wikipedia.org/wiki/Franco%E2%80%93British_plans_for_intervention_in_the_Winter_War
В 1940 г. Англия и Франция имея общею границу с Германией, с которой они находились в состоянии войны, на нее не нападали. Даже артиллерия и авиация бездействует. В это же самое время после начала Финской войны готовиться к отправки 150 000 экспедиционный корпус против СССР. Смысл имея войну с Германией нападать на СССР? Ладно Манергейм не дурак о помощи Францию и Англию не попросил война закончилась
Как говорил Ваш кумир, "нэ так все было, савсэм нэ так". Авиация (и флот) далеко не бездействовали. Вмешаться в войну англофранцузы действительно планировали, но весьма любопытно: из 135,000 солдат, предполагавшихся для операции, на советско-финский фронт предполагалось отправить 20,000. Остальные войска (т.е. 85% экспедиционного корпуса) должны были "охранять комуникации" - на территории двух нейтральных, на тот момент, стран, но по странному стечению обстоятельств идущие от Нарвика через основные железные рудники. Эти самые нейтральные страны, а вовсе не Маннергейм, и сорвали англофранцузам лафу (временно - на считанные месяцы), прежде чем англофранцузы успели сделать что-то кроме писанины. И чтобы не увидеть, где здесь PR и предог, а где - настоящие цели операции, надо обладать особой идеологической зашоренностью.
Прикольно, ради прикрытия операции по "охранять коммуникаций" надо было объявить войну СССР (да еще при наличии войны с Германией), такого еще история не знала. :rolleyes:
Я уже говорил, что для смены курса Германии нужен был кнут и пряник. Кнут, ресурсная удавка, пряник гарантия не нападения на Германию в виде совместной войны против СССР. Если бы союзники не протормозили Гитлеру реально бы пришлось крепко задуматься.

Лев, у меня нет претензий по этому пункту к нашим российским участникам, но Вы-то образованный человек. Неужели Вы не читали про авианосец "Корейджес"?
Только инициатива опять таки исходила от немцев, а не от англичан.
 
Главное достижение Пакта заключается в том, что ним Сталин отвернул японский удар от территории СССР на британские колонии в ЮВА.
 
Хочу отметить забываемый коллегами факт, что пакт оказался ошибкой сам по себе во-первых, во вторых являлся просто очередным этапом в советской внешней политике -- как оказалось катастрофически ошибочной, самоуверенной и глупой.

Так что вместо вопроса "что мог предпринять СССР вместо пакта Молотова-Рибентроппа" имеет смысл спрашивать "какова могла быть разумная политика СССР".
 

lev

 
Все ругающие Англию и Францию и "империалистов" и кричащие о том что и в 39 - 41 гг. они хотели напасть на СССР и вообще, не хотят вспоминать (или не знают/не хотят знать) что:
1. объективно в эти годы СССР был не нейтрален а союзником Германии - радиомаяки для Люфтваффе при боевых вылетах против Англии, поставки стратегического сырья, без которого Германия не могла (или имела бы большие трудности) воевать. Так что нейтральным его назвать трудно.
2. И не говорите про США. США вела практически в западной Атлантике войну с Германией уже не говоря про ленд-лиз для Англии. А торговлю с Германией вели частные фирмы. Конечно правительство могло запретить, но не делало этого исходя из социально-экономических проблем (рабочие места в компаниях, имеющих торговые отношения с Германией, налоговые поступления от доходов, желание Рузвельта быть избранным на 3-ю каденцию итд.). Я конечно не оправдываю, а лишь даю объяснения. Объективно - это была ошибочная и, не знаю как выразиться, нехорошая политика.
3. Я думаю, что это главное - Англия с 39 по 41 гг. три раза отвергала протянутую руку Германии и её предложения мира. А СССР за это осуждал и "гневно клеймил" "англо-французских поджигателей войны" и поздравлял Гитлера с "победой немецкого оружия". Так что опять же вывод о том что планируемая (?) бомбардировка Баку имела целью направить Германию на СССР не логичен и не имеет под собой оснований. Так же как и реальность планирования, т.к. здесь уже писали что воюющая страна не хочет прибавлять себе новых действующих противников. А объективно СССР был противником, хотя и не воюющим активно. Англия естественно желала чтобы этого не было и конечно спала и видела во сне разрыв и войну Германии и СССР и была готова на многое ради этого (кроме мира с Германией). Но СССР был твёрд в своём союзе и не "поддавался на провокации империалистов" против двух дружественных и "миролюбивых" государств.
Мне кажется что пактом с Германией СССР подтолкнул её к войне, а себя к новым завоеваниям и одновременно к пропасти, на краю которой он оказался.
 

lev

 
Главное достижение Пакта заключается в том, что ним Сталин отвернул японский удар от территории СССР на британские колонии в ЮВА.
Это вы о пакте с Японией в апреле 41г.?
 
А, ну да. Тогдашний СССР был пронизан немецкими шпионами - Тухачевский там и т.п.
Хорошо, по возможности скрытую. В худшем случае - немцы обнаружат и откажутся от войны с Польшей, после чего последует крах нацистского режима и ВМВ закончится, не начавшись.

Ну да воевать с дойчами один на один + Япония может вмешаться пока другие империалисты радостно жуют попкорн, у СССР была на порядок слабее промышленность и меньше челресурсов чем у Оси
А почему тогда Вы требуете, чтобы с дойчами в одиночку воевали англофранцузы (чьи совместные вооруженные силы, не считая флота, по состоянию на 38-й год значительно уступали советским), с перспщективой в разгар войны получить на своей территории инспирированные СССР революции?
А мобыть это англофранцузам надо было империалистическую идеологию прошлого века менять, а? С какого перепугу передовой СССР должен был менять идеологию? СССР не стремился захватывать и доить колонии. За социализмом будущее, социализм это большой и устойчивый средний класс, вот не стало передового соцгосударства, что имеем? правильно - МИРОВОЕ уменьшение среднего класса, нищание населениее и богатение маленькой кучки - неустойчивое череповатое положение, еще аукнется.
1)Они ее меняли. СССР, кстати, свою идеологию тоже поменял в ходе войны.
2)С точки зрения советского политического руководства, эксплуатируемые колонизаторами негры и индийцы были далеко от СССР. С точки зрения политического руководства Англии и Франции, политика СССР была направлена на то, чтобы лишить их лично власти, собственности и жизни, а их страны включить в СССР в качестве союзных республик. В отличии от Гитлера, который в 38-ом не заявлял ни о каких своих планах завоевания данных стран, и клятвенно обещал, что на Судетах территориальные претензии к соседям остановятся. С кем должны были заключать сдделку руководители, не обремененные послезнанием или невероятной прозорливостью (Черчилль)?
3)Кто там кому был передовой - история показала:).
Во-вторых, если бы Антанта наехала на Польшу, то последняя, так же как и ЧС отдала бы то, что от нее требовали,
В 39-ом еще существовала Антанта?
И чего же на Польшу не "наехали", как на Чехословакию?
В-третьих, в укрепления тогда все верили, так что без наезда Антанты ЧС не уступила бы, а в случае войны больше надежда на союзников.
Ну и? Поляки вон не уступили.

В-четвертых, в России бытует информация, что ЧС по своим вооруженным силам была на уровне Франции. Танков, авиации, пулеметов по любому больше, чем у Польши.
Это неверная информация.

Прикольно, ради прикрытия операции по "охранять коммуникаций" надо было объявить войну СССР (да еще при наличии войны с Германией), такого еще история не знала.
А в чем проблема, имея войну с Германией, обьявить войну СССР - фактически союзнику Германии на тот момент?

Только инициатива опять таки исходила от немцев, а не от англичан.
И что? Это, типа, не считается?
Английские инициативы были в виде авианалетов (которые отнюдь не все состояли из разбрасывания листовок), и перехватов немецких самолетов.
 
Хочу отметить забываемый коллегами факт, что пакт оказался ошибкой сам по себе во-первых, во вторых являлся просто очередным этапом в советской внешней политике -- как оказалось катастрофически ошибочной, самоуверенной и глупой.
Хочу заметить что это совсем не факт и именно выяснению этого вопроса посвящена эта тема
 
Сверху Снизу