Что мог предпринять СССР вместо пакта Молотова-Рибентроппа?

Результат его подписания -- катастрофа 41 года, так что не понимаю предмета спора.
 
Это вы о пакте с Японией в апреле 41г.?
Он стал логическим продолжением пакта с Германией.

Вторая мировая - это часть мировой игры Континента с англосаксами.

Сначала это были испанцы. Потом французы (были тенью еще голландцы), потом немцы, потом СССР.

Всякий раз Россия во всех таких столкновениях занимала сторону англосаксов, о чем потом сильно жалела.

Извечный вопрос - почему континентальные державы – Франция и Россия в XIX в. и Второй Рейх и Россия, а затем Третий Рейх и СССР – не объединили свои усилия, не создали континентальный блок, о котором мечтал Хаусхофер, чтобы обеспечить геополитическое «окончательное решение» англосаксонско-державного вопроса? - остается дискуссионным.

Попытки были: 1800–1801 - союз Павла I с Наполеоном, сближение с Наполеоном Александра I и участие России в континентальной блокаде, попытки навести мосты между Вильгельмом II и Николаем II незадолго до “первой германской” и между немецкими и советскими высокопоставленными военными незадолго до второй; сюда же - обсуждаемый союз между Гитлером и Сталиным (август 1939 г. – июнь 1941 г.).


И тот же Гитлер:

«Никогда не миритесь с существованием двух континентальных держав в Европе! В любой попытке на границах Германии создать вторую военную державу или даже только государство, способное впоследствии стать крупной державой, вы должны видеть прямое нападение на Германию».
Туда же Бзежинский:

США не должны терпеть в Евразии никакого государства, способного установить господство на значительной части континента и таким образом бросить вызов США.
Логика, как видим, одинаковая.

ВМВ стала битвой Германии и Штатов за наследство Британской империи.

Как всегда, весь ход этого противостояния определяла Россия.

Попытки Германии заключить союз с Британией против России провалились, попытки Сталина заключить союз с Германией и Японией против Британии/Штатов удались, а потом он еще заключил союз со Штатами и Британией против Германии и Японии.

Товарищ Сталин играл лучше.
 
Результат его подписания -- катастрофа 41 года, так что не понимаю предмета спора.
Не очевидно. Почитайте всю ветку может поймете о чем спор.
Я понимаю о чем спор, но это дискуссия о частностях.

Есть главный результат, и он катастрофический. Пакт как вершина довоенной политики СССР оказался ошибкой.
 
1). Попытки Германии заключить союз с Британией против России провалились, попытки Сталина заключить союз с Германией и Японией против Британии/Штатов удались

2). а потом он еще заключил союз со Штатами и Британией против Германии и Японии.
Не находите некое противоречие?

Товарищ Сталин играл лучше.
Почему-же в результате проиграл?
 
Результат его подписания -- катастрофа 41 года, так что не понимаю предмета спора.
Не очевидно. Почитайте всю ветку может поймете о чем спор.
Я понимаю о чем спор, но это дискуссия о частностях.

Есть главный результат, и он катастрофический. Пакт как вершина довоенной политики СССР оказался ошибкой.
Именно что не понимаете. После не значит вследствии. Об этом и спор и без частностей и нюансов тут не обойтись как и без системного подхода (но его пока не очень видно).
 
Не находите некое противоречие?
Никакого противоречия. Наоборот - классическая русская игра, проведенная Сталиным на высшем уровне.

Почему-же в результате проиграл?
Кто проиграл?.. :)

Сталинский СССР победил в Холодной войне государство США в 1975 году (Вьетнам, Хельсинки).

Косвенным доказательством этого служит уникальная для США вещь - впервые за всю историю страны у власти в Штатах правящий класс выходцев с восточного побережья уступил место людям с запада и юга, тесно связанным с ТНК.

В результате США превратились в нечто вроде "Глобамерики" и вот эта структура уже победила СССР, дико напрягшись и играя ва-банк, на грани фола.

З.Ы. Внутреннее противоречие США в виде противостояния государства США и Глобоамерики (условно) имеет место быть до сих пор и является серьезным фактором внутренней и международной политики.
 
Именно что не понимаете. После не значит вследствии.
То-есть пакт сам по себе, барбаросса сама по себе?
Именно! Пока не доказано обратное (как и в любом другом случае доказательства взаимосвязи между событиями). Чтобы доказать прямую и односторонню зависимость между договором и нападением в 41 надо показать, что без договора этого нападения бы не было. Т.е. рассмотреть альтернативные варианты событий, чем участники и пытаются заниматься.
 
Что значит проиграл? Кому в результате он проиграл? Кто выиграл?
Результатом союза с немцами потив англичан стала катастрофа 41 года, в которой вся политика СССР повернулась на 180, и типа коварный и хитрый ИВС брякнулся на колени перед прежним противником Черчиллем с мольбами его спасти.

Вот это и есть результат, СССР перестал быть самостоятельной силой и превратился в поставщика людей для армии союзников.
 
Что значит проиграл? Кому в результате он проиграл? Кто выиграл?
Результатом союза с немцами потив англичан стала катастрофа 41 года,
Де юро не было ни какого союза

Вот это и есть результат, СССР перестал быть самостоятельной силой и превратился в поставщика людей для армии союзников.
Именно это результат? А может результат это расстановка сил на международной арене до и после ВМВ? И место СССР в мире? Как оценивать будем?

Это все серьезные вопросы требующие серьзного подхода. Если мы конечно хотим узнать что-то новое, а не спорим ради спора
 
Именно что не понимаете. После не значит вследствии.
То-есть пакт сам по себе, барбаросса сама по себе?
Именно! Пока не доказано обратное (как и в любом другом случае доказательства взаимосвязи между событиями). [...]
Понятно. То-есть вы верите что заключение советско-германского союза не влияет на дальнейшие советско-германские отношения, в виде войны в том числе.

Оригинально.

Я тогда могу посчитать что 1 сентября никак не повлияло на ход второй мировой, а взрыв в Хиросиме никак не отразился на боспособности Японии.

Вобщем да, есть такой подход, студенческий. Берем цель и притягиваем к ней факты, иногда даже что-то получаецца.
 
Именно что не понимаете. После не значит вследствии.
То-есть пакт сам по себе, барбаросса сама по себе?
Именно! Пока не доказано обратное (как и в любом другом случае доказательства взаимосвязи между событиями). [...]
Понятно. То-есть вы верите что заключение советско-германского союза не влияет на дальнейшие советско-германские отношения, в виде войны в том числе.
Нет вам не понятно. Все в мире взаимосвязано, но направленность и силу связей надо доказывать. Это не вопрос веры.

И кстати, союза де юро не было.

Есть такой подход, научный. Берем факты удостоверяемся в их реальности и пытаемся создать не противоречивую, на каждом этапе, связь четко фиксируя все допущения и предположения. Потом проверяем полученную модель с помощью фактов в нее не вошедших.
 
Ну вот я и строго научно и говорю, что результатом внешней политики СССР была катастрофа 41 года.

В полном соответствии в вашим тезисом о взаимосвязаности всего и вся.

Причина -- следствие.
Политика -- результат этой политики.
Союз с Германией -- агрессия 22 июня.
Глупость и самоуверенность -- расплата.
Поставки стратегического сырья немцам -- дефицит стратегического сырья в СССР.
Усилия ослабить Францию и Британию -- меньше помощи от них в начале войны -- больше потрерь и жертв.
итд.

Так достаточно ясно?
 
1. объективно в эти годы СССР был не нейтрален а союзником Германии - радиомаяки для Люфтваффе при боевых вылетах против Англии, поставки стратегического сырья, без которого Германия не могла (или имела бы большие трудности) воевать. Так что нейтральным его назвать трудно.
Союзником назвать тоже будет очень громко, хотя Вы еще забыли упомянуть пропуск рейдеров через льды СЛО.
Вот только Швеция всю войну поставляла ресурсы, без которых Гитлеру точно не выжить, давала пропуск войск, добровольцев и если поискать еще много чего наберется, но ее вроде никто союзником не считает.
Отношения СССР с Германией были куда сложнее, нет таких союзников которые месяцы считают до того момента когда друг в друга вцепятся мертвой хваткой.
На счет трех нет, так если что в войну Англия вступила не по решению правительства исполняющего союзнический долг, а под давлением общественности и мир мог быть заключен, только при его одобрении. К тому же в мае к власти в Англии пришел Черчилль с уже другими взглядами, чем у политиков стоящих до него.
Многие историки и современники считали важнейшей заслугой Черчилля его решимость продолжать войну до победы, несмотря на то, что ряд членов его кабинета, включая министра иностранных дел лорда Галифакса, выступали за попытку достижения соглашений с гитлеровской Германией.
При Черчилле никакие планы по налетам на Баку и другим антисоветским акциям уже не обсуждались, за что ему большое спасибо.
2) С точки зрения политического руководства Англии и Франции, политика СССР была направлена на то, чтобы лишить их лично власти, собственности и жизни, а их страны включить в СССР в качестве союзных республик. В отличии от Гитлера, который в 38-ом не заявлял ни о каких своих планах завоевания данных стран, и клятвенно обещал, что на Судетах территориальные претензии к соседям остановятся. С кем должны были заключать сдделку руководители, не обремененные послезнанием или невероятной прозорливостью (Черчилль)?
А в чем проблема, имея войну с Германией, обьявить войну СССР - фактически союзнику Германии на тот момент?
Абсолютно с Вами согласен, эту мысль я высказывал Льву на предыдущей странице.
И чего же на Польшу не "наехали", как на Чехословакию?
УРА патриоты считают для того, что напугать Гитлера он должен был вернуться на ранее оговоренный курс без своей самодеятельности.

Требования от Польши были мелочными к тому же ей предлагали компенсации. Смысл ссоры заключался в том кого выбирает Польша, Германию или Англию, сам предлог копеечный. Из-за озвученной ерунды (вольный немецкий город и право на дорогу) не воюют!
И что? Это, типа, не считается?
Английские инициативы были в виде авианалетов (которые отнюдь не все состояли из разбрасывания листовок), и перехватов немецких самолетов.
С Англией во всей Германии хотели воевать только подводники. После пакта Гитлер был готов на войну с Англией и Францией и подводникам, ну и рейдерам дали добро. Без пакта не одного бы англичанина не тронули.
В Англии же надеясь на единый крестовый поход против СССР по поводу потопления авианосца "Корейджес" истерию не подняли. Вот даже оказывается образованные люди этого факта не знают. :) До черчиллевское правительство было готово пойти на мир с Германией только после того как Гитлер нападет на СССР, для провоцирования этого были готовы сами объявить войну.

Реально Франция и Англия (для сокращения называю их Антантой и так понятно о ком разговор) имея границу арт. удары или крупные (правда я и о мелких не слышал, если есть данные, поделитесь) авиа налеты не проводила. От морского флота ударов АУГ не было, выхода в Балтику для оказания помощи Полякам не было и т.д., только сами под ударом немецких подводников оказались.
 

vav

На губе
поставки стратегического сырья, без которого Германия не могла (или имела бы большие трудности) воевать. Так что нейтральным его назвать трудно.
1) А США ничего в Германию не поставляли?
2) В ответ Германия поставляла в СССР стратегические станки:)

2. И не говорите про США. США вела практически в западной Атлантике войну с Германией уже не говоря про ленд-лиз для Англии. А торговлю с Германией вели частные фирмы. Конечно правительство могло запретить, но не делало этого исходя из социально-экономических проблем (рабочие места в компаниях, имеющих торговые отношения с Германией, налоговые поступления от доходов, желание Рузвельта быть избранным на 3-ю каденцию итд.).
Бла бла бла, извините

Я конечно не оправдываю, а лишь даю объяснения. Объективно - это была ошибочная и, не знаю как выразиться, нехорошая политика.
Так почему вы не ищете объяснений для СССР?

3. Я думаю, что это главное - Англия с 39 по 41 гг. три раза отвергала протянутую руку Германии и её предложения мира. А СССР за это осуждал и "гневно клеймил" "англо-французских поджигателей войны" и поздравлял Гитлера с "победой немецкого оружия". Так что опять же вывод о том что планируемая (?) бомбардировка Баку имела целью направить Германию на СССР не логичен и не имеет под собой оснований. Так же как и реальность планирования, т.к. здесь уже писали что воюющая страна не хочет прибавлять себе новых действующих противников. А объективно СССР был противником, хотя и не воюющим активно.
Почему Британия не планировала ударов по США?

Англия естественно желала чтобы этого не было и конечно спала и видела во сне разрыв и войну Германии и СССР и была готова на многое ради этого (кроме мира с Германией). Но СССР был твёрд в своём союзе и не "поддавался на провокации империалистов" против двух дружественных и "миролюбивых" государств.
Мне кажется что пактом с Германией СССР подтолкнул её к войне, а себя к новым завоеваниям и одновременно к пропасти, на краю которой он оказался.
Вы почему то всегда упускаете из вида Японию

А почему тогда Вы требуете, чтобы с дойчами в одиночку воевали англофранцузы (чьи совместные вооруженные силы, не считая флота, по состоянию на 38-й год значительно уступали советским), с перспщективой в разгар войны получить на своей территории инспирированные СССР революции?
Я ни от кого ничего не требую, хотябы потому что я не могу требовать СЕЙЧАС чего то от Британии ТОГДА:) А вообще Британия сама подписалась по Версалем, за язык никто не тянул

2)С точки зрения советского политического руководства, эксплуатируемые колонизаторами негры и индийцы были далеко от СССР. С точки зрения политического руководства Англии и Франции, политика СССР была направлена на то, чтобы лишить их лично власти, собственности и жизни, а их страны включить в СССР в качестве союзных республик.войны.
Резунобред

3)Кто там кому был передовой - история показала.
История это процесс который еще не закончился, СССР развалился по субъективным а не по объективным причинам

Результат его подписания -- катастрофа 41 года, так что не понимаю предмета спора.
Результатом его непотписания могла стать катастрофа 39, причем на западе и на востоке.

Почему-же в результате проиграл?
Ээээ кто Сталин?:) да ИВС в 39 наверное и мечтать не мог что в 45 окажется в Берлине и Праге
 
Кроме Берлина и Праги он еще получил ухайдоканную страну, 20 миллионов трупов, и ненавистную ему систему междунароных отношений во главе которых стояли США и Британия, ООН в котором все генсеки были британцами, миллион договоров со Штатами итдитп.

Кстати, после войны ИВС продолжал делать глупости вроде Корейской войны и берлинского кризиса, чем довел свое положение до полной изоляции.

Венец сталинской политики, уже после войны -- это полная изоляция СССР, даже от западных левых.
 
Сверху Снизу