Что мог предпринять СССР вместо пакта Молотова-Рибентроппа?

Это вы о пакте с Японией в апреле 41г.?
Он стал логическим продолжением пакта с Германией.

Вторая мировая - это часть мировой игры Континента с англосаксами.

Сначала это были испанцы. Потом французы (были тенью еще голландцы), потом немцы, потом СССР.

Всякий раз Россия во всех таких столкновениях занимала сторону англосаксов, о чем потом сильно жалела.

Извечный вопрос - почему континентальные державы – Франция и Россия в XIX в. и Второй Рейх и Россия, а затем Третий Рейх и СССР – не объединили свои усилия, не создали континентальный блок, о котором мечтал Хаусхофер, чтобы обеспечить геополитическое «окончательное решение» англосаксонско-державного вопроса? - остается дискуссионным.

Попытки были: 1800–1801 - союз Павла I с Наполеоном, сближение с Наполеоном Александра I и участие России в континентальной блокаде, попытки навести мосты между Вильгельмом II и Николаем II незадолго до “первой германской” и между немецкими и советскими высокопоставленными военными незадолго до второй; сюда же - обсуждаемый союз между Гитлером и Сталиным (август 1939 г. – июнь 1941 г.).


И тот же Гитлер:

«Никогда не миритесь с существованием двух континентальных держав в Европе! В любой попытке на границах Германии создать вторую военную державу или даже только государство, способное впоследствии стать крупной державой, вы должны видеть прямое нападение на Германию».
Туда же Бзежинский:

США не должны терпеть в Евразии никакого государства, способного установить господство на значительной части континента и таким образом бросить вызов США.
Логика, как видим, одинаковая.

ВМВ стала битвой Германии и Штатов за наследство Британской империи.

Как всегда, весь ход этого противостояния определяла Россия.

Попытки Германии заключить союз с Британией против России провалились, попытки Сталина заключить союз с Германией и Японией против Британии/Штатов удались, а потом он еще заключил союз со Штатами и Британией против Германии и Японии.

Товарищ Сталин играл лучше.
1. Все попытки России и СССР блокироваться с континентальными державами кончились крахом. С Англией и США - не все. То ксть вывод - эмпирический - ясен.
2. Пакт с Японией был НЕПРИЯТНЫМ сюрпризом для Гитлера (2.5. месяца перед Барбароссой). У Япрнии был интерес к пакту перед войной с США. Т.е. война с США не являлась следствием пакта, а пакто был подготовкой к ней. СССР был фактически в состоянии НЕНУЖНОЙ ему (хотя бы на тот момент) если не войны, то похожего состояния с Англией. США на тот момент были по отнощению к СССР НИЧЕМ и если и противостояние какое-то и с США и имело место, то лишь в параноидальных мозгах т. Сталина.
3. Сталин должен был знать от Зорге что Япония планирует удар по США и колониям Великобритании и, как союзник Германии, был в этом заинтересован (Англия воюет с его союзником, США ей помогает, СССР помогает Японии против врагов союзника) но весь расчёт оказался ошибкой. Война с Японией мешала США оказывать ещё бОльшую помощь СССР, Гитлер напал на СССР а не высадился в Британии, что имело катастрофические последствия для СССР и привело, в конечном итоге к поражению в той самой холодной войне которую СССР начал если не в Тегеране то в Ялте а потом с Японией.
 
Ну вот я и строго научно и говорю, что результатом внешней политики СССР была катастрофа 41 года.

В полном соответствии в вашим тезисом о взаимосвязаности всего и вся.

Причина -- следствие.
Политика -- результат этой политики.
Союз с Германией -- агрессия 22 июня.
Глупость и самоуверенность -- расплата.
Поставки стратегического сырья немцам -- дефицит стратегического сырья в СССР.
Усилия ослабить Францию и Британию -- меньше помощи от них в начале войны -- больше потрерь и жертв.
итд.

Так достаточно ясно?
Пока что ясно только то что вы не внимательно читаете:

Чтобы доказать прямую и односторонню зависимость между договором и нападением в 41 надо показать, что без договора этого нападения бы не было. Т.е. рассмотреть альтернативные варианты событий, чем участники и пытаются заниматься.
Кроме того извините, возникают сомнения в понимании вами сути научного подхода
 

vav

На губе
Кроме Берлина и Праги он еще получил ухайдоканную страну, 20 миллионов трупов
В предложеной альтернативной реальности без пакта (не союза - пакта) была бы просто ухойдоканная страна
 
Лев, Вы до сих пор сильно обобщаете. Союза между СССР и Германией не было, сотрудничество было, но союза нет!
И СССР был фактически в состоянии НЕНУЖНОЙ ему (хотя бы на тот момент) если не войны, то похожего состояния с Англией.
Хорошая формулировка, когда нейтральное государство все планирует напасть, по всей видимости без предупреждения, но не нападает. С Германией была такая же ситуация. Если бы не Муссолини со своей авантюрой на Балканах, то война СССР бы укладывалась в сроки планируемые англофранцузами. Кстати, Вы признали, что нападения на СССР при войне с Германией была реальной перспективой, а не брожения мыслей у некоторых генералов?
-----------------------------
Альтернатива пакту.
Война как планировал Гитлер в марте 1939 г., то есть без союзов.
Договор между Англией и СССР маловероятен.
Договор между Германией и СССР тоже, хотя история и распределилась иначе.

Наиболее вероятно Гитлер нападает на Польшу без договоренностей с СССР, Англия за Польшу не вступается.
Доводы:
У Гитлера было готовы все сроки, до начала переговоров с СССР.
Германии была необходима война. Назревали проблемы по многим пунктам.
Психологическая натура Гитлера требовала войны. Генералы всегда за голову хватались от его авантюр.
Начала войны было обусловлено всем ходом истории.
Доказательств, что Гитлер мог передумать – нет.

Англия дав гарантии Польши в военном отношении ничего не сделала. Планов по возможной оказании помощи не было. Это была филькина грамота.
Реальные попытки что ни будь подготовить, начались только после пакта. Тот же военный союз заключенный в большой спешки.
Не смотря на поднятую истерию по поводу пакта, гарантии и союз с Польшей правительство Англии не спешило выполнить союзнический долг. Не будь пакта все спустили бы на тормозах. Глубинные причины этого я описывал выше.
Гитлер и его окружения верило, что Англия не вступится или потом с ней можно будет заключить мир, на что без пакта было намного больше шансов.

Наиболее вероятно, что СССР не вмешивается.
Доводы:
СССР не готов к войне тем более на два фронта.
Напасть на Германию можно было, только нарушив суверенитет Польши, что могло привести на совместное действие немцев и поляков. У Польши до марта 1939 г. не было планов против Германии только против СССР и настроение было воевать против СССР, так что быстрый мир с Германией мог произойти. Достаточно вспомнить, как США с Англией подготавливали сдавшихся немцев воевать против СССР в 1945 г.
Против СССР мог выступить целый блок стран. Германия и ее союзники. Япония. Италия. Финско-эстонский блок. Напомнить сколько добровольцев со всех стран воевало за Франко против коммунистов в Испании? В случае успеха КА и угрозы советизации Европы вмешалась бы Англия и Франция.
СССР боялись и ненавидели очень многие, но главное после победы над советами трофеев бы хватило всем. Германия, Япония, Англия, Франция спокойно могли бы взять свое не перессорившись, добра на всех хватало.

Германо-польский мир. Граница устанавливается по 1914 г. Польша входит в форматор немецкой политики (реальная причина германо-польской войны).
Что последовало бы за этим догадайтесь сами.

Пакт с Германией было большим достижением Сталина, штука в том, что он не смог им полностью воспользоваться. Армия на лето 1941 г. было не готова к войне и это его ошибка равная преступлению.
Хотя с другой стороны если бы КА вдруг начала побеждать Гитлера и отбила бы Румынскую нефть, то США бы начало помогать Германии, и танки бы их поехали на техасской нефти. Япония бы опять пересмотрела бы свои планы.

Допустить советизацию Восточной Европы смогли только после гигантской жертвы советских людей ради спасения мира. Но в 1939 г. и в 1941 г. никто бы такого не допустил.
 
А что, 22.6.41 он не оказался?
:) Я замечу, что идею "Ледокола" Суворов взял не с потолка.

То, что СССР готовился нанести удар по Германии в академических ВВУЗах Союза особенно никогда и не скрывалось.

Мой дед, который в 41 был разведчиком, утверждает, что им вообще прямым текстом называли сроки и даты.

И так далее.

Товарищ Сталин немного не успел к завершению своего гениального плана, но квалифицировать его за это как "мудака"...?..
 
М-давид написал(а):
А что, 22.6.41 он не оказался?
:) Я замечу, что идею "Ледокола" Суворов взял не с потолка.

То, что СССР готовился нанести удар по Германии в академических ВВУЗах Союза особенно никогда и не скрывалось.

Мой дед, который в 41 был разведчиком, утверждает, что им вообще прямым текстом называли сроки и даты.
Конечно, не с потолка. А от Гоффмана и Ко.
То что РАНО ИЛИ ПОЗДНО СССР напал бы на Германию, это ясно и ежу. И даже из ВИЖа и ВМ конца 70-х - до середины 80-х понять можно было. Но не в 41. А если бы ударил в 41, то оказался бы ещё бОльшим мудаком.
Не знаю, кому какие даты называли и когда, но любая армия должна поддерживать боевой дух своих солдат и поэтому им пиздят о близкой войне. Не знаю, как теперь, но в бытность мою солдатом (66 - 69 гг) нам всё время твердили, до ШДВ даже после что большая война вот-вот. Хотя сегодня мы знаем что разведка и высшие эшелоны власти и ВС так не считали - ни до а тем более не после.


Товарищ Сталин немного не успел к завершению своего гениального плана, но квалифицировать его за это как "мудака"...?..
Не за это, а за то что армию и страну не подготовил к 22.6, за то что ВС строил неверно, за то что "не дал фактам сбить себя с толку". Правда, он не единственный. Люди, не глупее его тоже попадались - всегда - на удочку дезы или "само-дезы" - и США (Пёрл-Харбор, Корея, "тет" во Вьетнаме), англо-французы в 40, Неру в 61/2, поляки в 39, Гитлер в 44 (Нормандия), мы в 73, Египет в 67. Хотя всегда признаки и разведсообщения были.
 
Абсолютно с Вами согласен, эту мысль я высказывал Льву на предыдущей странице.
Иными словами, Вы считаете что у англофранцузов не было альтернативы Мюнхену.

Требования от Польши были мелочными к тому же ей предлагали компенсации. Смысл ссоры заключался в том кого выбирает Польша, Германию или Англию, сам предлог копеечный. Из-за озвученной ерунды (вольный немецкий город и право на дорогу) не воюют!
Вот оно! Найден истинный виновник ВМВ - Польша! Это они всю кашу заварили, пшеки позорные ]:) !
В самом деле, что от них потребовали - отдать единственный порт и выход к побережью, сущая мелочь, не так ли? Думаю, если бы такие требования кто-нибудь додумался предьявить к современной России, то Вы бы, конечно, их всемерно поддержали - "ради мира во всем мире":).
С Англией во всей Германии хотели воевать только подводники.
О, это новость! Не иначе, в каждом роде войск делали опрос: с кем хотите воевать? Страшно подумать, куда бы пошла мировая история, если бы сухопутчики проголосовали за войну с Папу-Новой Гвинеей:D.
В Англии же надеясь на единый крестовый поход против СССР по поводу потопления авианосца "Корейджес" истерию не подняли.
Истерию не подняли. Как воевали с Германией до этого в меру своих крайне скромных на тот момент возможностей, так и продолжили.

Реально Франция и Англия (для сокращения называю их Антантой и так понятно о ком разговор) имея границу арт. удары или крупные (правда я и о мелких не слышал, если есть данные, поделитесь) авиа налеты не проводила. От морского флота ударов АУГ не было, выхода в Балтику для оказания помощи Полякам не было и т.д., только сами под ударом немецких подводников оказались.

Ну вот вам авианалеты: http://raf.mod.uk/bombercommand/diary1939.html
Арт. удары проводить было не по чему (нет, можно было смешать с землей несколько деревенек, не имевших ровно никакого военного значения, но англичане дошли до подобного гораздо позже).
Удары АУГ по побережью тогда никем не рассматривались (самого понятия АУГ не существовало), а выход флота в Балтику привел бы в лучшем случае к уничтожению немецкого флота ценой своих тяжелых потерь, без никакого влияния на сухопутные операции немцев в Польше.

А вообще Британия сама подписалась по Версалем, за язык никто не тянул
Подписалась. А потом прощелкала е..ом (кризис, то-се). А потом вдруг проснулась, и оказалось что она стоит перед хорошо вооруженными немцами, жаждущими пересмотреть результат ПМВ, чуть ли не без штанов. Единственный выход - оттянуть время, подготовиться, и как в том анекдоте - перепоказать.
Коминтерн - это тоже резунобред? Поддержка социалистических режимов за границей - это тоже резунобред? Илиь может физические расправы над бывшими представителями правящих классов - это резунобред?
И ты уж договорись с nikwar-ом: были у англичан причины опасаться СССР или как?
История это процесс который еще не закончился, СССР развалился по субъективным а не по объективным причинам
Историческая наука говорит, что субьективных причин не бывает, и роль личности в истории - ничтожна, так что СССР развалился потому, что с определенного момента просто не мог не развалиться. А история не закончилась, да, но мы уже можем сказать, что некоторые общественно-политические формации сошли со сцены. Ты же не считаешь, что без катастрофических изменений может вновь возникнуть и широко распостраниться, к примеру, рабовладение?
Впрочем, это оффтопик.
 
Кроме Берлина и Праги он еще получил ухайдоканную страну, 20 миллионов трупов
В предложеной альтернативной реальности без пакта (не союза - пакта) была бы просто ухойдоканная страна
Вы это утверждаете строго научно и обоснованно, как того требует товарищч Прайват? :D
 
Товарищ Сталин немного не успел к завершению своего гениального плана, но квалифицировать его за это как "мудака"...?..
Если план провалился, значит он был не таким-уж и гениальным, правда-же?
 
Вот оно! Найден истинный виновник ВМВ - Польша! Это они всю кашу заварили, пшеки позорные
Между прочим, невероятно популярная в современной РФ теория. Положим, у нас тоже хватает причин не любить поляков, но тамошняя полонофобия достигла просто заоблачных высот.
 
Причина банальна -- Россия сильно зависит от Германии, поэтому ее максимально отбеливают в умах дорогоих россиян. Современные россияне испытывают сильные чюйства в отношении Польши, прибалтийских стран, Украины итд, потому что там "много фашыстов" которые "в спину стреляли", при этом Германия сама по себе отрицательных чувств не вызывает вообще. Спасибо товарищу Шредеру.

Кстати, то-же самое присходило в СССР в 30-х годах, когда по мере сбижения с нацистами переписывались статьи в энциклопедиях, расказы и романы, так или иначе касающиеся немцев. Тогда и показ "Александра Невского" отменили, "что-б не нагнетать".

Вобщем века идут, а ничего не меняется.
 
Да у полонофобов просто комплекс неполноценности по отношению к полякам. Отсюда и фобия.
 
Мне кажется, очень сложно иметь комплекс не полноценности по отношению к полякам (ну может только западные украинцы, да и то не уверен)
 
Граждане - вы забыли важную деталь!!!
Смотрим внимательно на кораблестроительную программу фритцев...
И на фактические данные о постройке
Ну и???
ПЛ мало, почти нет... То есть с Англией они воевать не собирались!!!
А собирались воевать именно с СССР... Вот тут собака и зарыта... Договор о ненападении привел именно к войне между англичане+французы vs фритцы...
 
Иными словами, Вы считаете что у англофранцузов не было альтернативы Мюнхену.
Я не понял, а как связано то, что в Англии и Франции считали СССР большим злом, чем Рейх и то, что Мюнхену не было альтернативы? Альтернатива, вышли бы единым фронтом Англия, Франция, ЧС и Польша. Все нет ВМВ, а Польша действовала исключительно по указке с острова в том то и беда.
Вот оно! Найден истинный виновник ВМВ - Польша! Это они всю кашу заварили, пшеки позорные !
Не пшеки позорные, а пешки вечно оскорбленные.

Гитлер просил вернуть поляков не их город, взамен он предлагал порты на Балтике и Черном море за счет СССР и Литвы (добавлено).
Реально же речь шла о том с кем дружим и следовательно возможен ли во время войны Германии с СССР ожидать удар в спину от подконтрольной Англии Польши.
Ну вот вам авианалеты: http://raf.mod.uk/bombercommand/diary1939.html
Арт. удары проводить было не по чему (нет, можно было смешать с землей несколько деревенек, не имевших ровно никакого военного значения, но англичане дошли до подобного гораздо позже).
Воодушевился, когда в декабре упали первые бомбы на немецкую землю?
А так все время шли жестокие бои самолетов разведчиков. :) У нас такое регулярно было во время «холодной войны». Разведчики вечно над Россией и за место бумажек «голос Америке».
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/88/04.htm
В это же время французский корреспондент Ролан Доржелес, который пребывал на линии фронта, писал:
«…я был удивлён спокойствием, которое там царило. Артиллеристы, которые расположились на Рейне, спокойно смотрели на немецкие поезда с боеприпасами, которые курсируют на противоположном берегу, наши лётчики пролетали над дымящимися трубами завода Саару, не сбрасывая бомб. Очевидно, главная забота высшего командования заключалась в том, чтобы не беспокоить противника»
И это было «не по чему» проводить арт. удары. Может и армии там немецкой вообще не было?
И ты уж договорись с nikwar-ом: были у англичан причины опасаться СССР или как?
Не знаю как там у вас, но у нас в России всегда были проблемы договориться меж собой. :) Постоянно от куда-то споры берутся. Вот наверное хорошо когда весь народ думает одинаково. :)
Историческая наука говорит, что субьективных причин не бывает, и роль личности в истории - ничтожна, так что СССР развалился потому, что с определенного момента просто не мог не развалиться.
Э-э-э, историческая наука похоже в своем мнении тоже едина. :)
Причина банальна -- Россия сильно зависит от Германии, поэтому ее максимально отбеливают в умах дорогоих россиян. Современные россияне испытывают сильные чюйства в отношении Польши, прибалтийских стран, Украины итд, потому что там "много фашыстов" которые "в спину стреляли", при этом Германия сама по себе отрицательных чувств не вызывает вообще. Спасибо товарищу Шредеру.
Германия признала свои ошибки и не требует от России покаяний по невинно убиенным немцам.
 
Гитлер просил вернуть поляков не их город, взамен он предлагал порты на Балтике и Черном море за счет СССР.
И по вашей логике они должны были согласицца -- и тогда были-бы лапочками. А иначе -- разжигатели войны?

Кстати, какие там у СССР порты на Балтике? Питер что-ли?

Германия признала свои ошибки и не требует от России покаяний по невинно убиенным немцам.
И это все? То-есть вот убили 20 миллионов человек, и не требуют перед ними извиняться, хорошая страна. С такими надо дружить. А вот поляки, сволочи, агрессоры-же :)
 

vav

На губе
И это все? То-есть вот убили 20 миллионов человек, и не требуют перед ними извиняться, хорошая страна.
Нет надо еще пару раз повоевать наверное. А формулу "мир лучше довоенного" нужно выбросить в печку.

С такими надо дружить. А вот поляки, сволочи, агрессоры-же :)
Есть децл, по их минению мир стал хуже, такое ощущение что самые обиженные, ну а на обиженных как известно воду возят, амеры например:)