Что мог предпринять СССР вместо пакта Молотова-Рибентроппа?

vav

На губе
Не понял при чем тут "амеры", "еще раз повоевать". Вы по сути можете изъясняться?
А по сути
Кто старое помянет тому глаз вон (с) народное
А амеры не причем, они всегда не причем (с) Доренко:)
 
И по вашей логике они должны были согласицца -- и тогда были-бы лапочками. А иначе -- разжигатели войны?
Нет, по моей логике:
Март 1939 г. пик германо-польских отношений (вмести делят ЧХ).
http://www.pereplet.ru/history/suvorov/suv_polsh.htm
Гитлер Польши предложил выбор, типа определяйтесь с кем вы с Англией или нами. Гданьск и дорога это видимая часть предложения, Польша отказала оставшись с Англией, что делало неизбежным войну с Германией в не зависимости от позиции СССР. Похоже в Германии были уверены, что Польша не при каких условиях не согласится на помощь от страны советов.

Отказ антисоветского союза с Германией правильная вещь, хоть тут нам не напартачели, но не от любви к России, а от любви к Англии, у которой были свои плана на счет использования Польши.

Война Германии и Польши неизбежна.
Англия реально не может помешать, да Гитлер в полнее обосновано верит, что Англия за Польшу не вступится, так как ребром после этого вставал вопрос о войны против СССР.

Наиболее вероятно Гитлер нападает на Польшу без договоренностей с СССР, Англия за Польшу не вступается.

Наиболее вероятно, что СССР не вмешивается.

Германо-польский мир.
(доводы смотрите выше)

Если Сталин понимал к чему все идет, а он понимал, то пакт становится исторически обоснованным, да и в принципе для Сталина и без альтернативным. У Сталина просто не оставалась выбора кроме как стремится к пакту с Германией. У Гитлера выбор был, ограничится победоносная война, разбитой Польшей, границы по 1914 г., подконтрольное правительство или замахнутся на нечто большее. Он был авантюристом.

Разговоры о том, что вследствие пакта погибло 20 миллионов граждан мягко говоря не логичны и оторваны от реалий тех лет.

И это все? То-есть вот убили 20 миллионов человек, и не требуют перед ними извиняться, хорошая страна.
Ой какие мы добрые простили немцам 20 миллионов, а сами то! Прям у вас с немцами сейчас отношения плохие. Поляков тоже мы спасли от уничтожения и что? У них претензий к немцам нет, зато к русским хоть отбавляй. Между прочим мы полякам простили все их косяки, а вот они нам нет. Постоянно какие предьявы по истории, вот мы и отбиваемся.
 
nikwar, я понимаю что вы представляете окружающий мир наподобие Лелика и Болика, но не все читатели на такое способны.

Вы вот вами-то понимаете что написали? Все эти "от любви", "претензий к немцам нет, зато к русским хоть отбавляй", "Гитлер в полнее обосновано верит" итд.

Люди, разговаривающие цитатами из телевизора всегда меня удивляли, и я вижу их все больше и больше.
 
nikwar[quote] написал(а):
[
b]Лев[/b], Вы до сих пор сильно обобщаете. Союза между СССР и Германией не было, сотрудничество было, но союза нет!
Я же писал что союз был не де-юре но во многом - де-факто. Дайте мне разницу между сотрудничеством и союзом де-факто (не де-юре)
И СССР был фактически в состоянии НЕНУЖНОЙ ему (хотя бы на тот момент) если не войны, то похожего состояния с Англией.
Хорошая формулировка, когда нейтральное государство все планирует напасть, по всей видимости без предупреждения, но не нападает. С Германией была такая же ситуация.
Под нейтральным гос-вом Вы подразумеваете СССР?
то война СССР бы укладывалась в сроки планируемые англофранцузами
.
Не понял. Вы хотите сказать что Англия и Франция планировали войну (какую?) в какие-то конкретные сроки?
Кстати, Вы признали, что нападения на СССР при войне с Германией была реальной перспективой, а не брожения мыслей у некоторых генералов?
Нет. Не признал. И считаю, что это херня.-----------------------------
 
Знаете, мне с вас смешно. Спор в том же духе, что мол хули русские арабам помогают, когда есть такие хорошие евреи. Точно так же и по сабжу, отталкиваетесь о того что кто-то был кому-то чем-то обязан. Не говоря уже о том, что даже самые мрачные известные нам погромы отступают на второй план по сравнению с тем, что сотворили нацисты и миллионы прогрессивных людей, радостно плясавших под их дудку, и даже проявлявших расторопность и изобретателньость. Только ввот в 1939м этого никто не знал. И каждый, как и ОБЯЗАН, действовал в своих интересах. Кроме Бельгии, которая всегда гордо послылала Гермению с ее амбициями и ультиматумаминах. И огребала, конечно же.

Так вот, после Мюнхена с его очевидными итогами Сталин сделал единственно-логичный ход. Создал буферную зону. А рубиться за откровенно враждебную Польшу СССР был не обязан. Как и за Францию с Англией. очень логичный ход. другое дело, что был большой просос на стратегическом уровне заключавшийся в том, что Сталин сделал ставку именно на СОЮЗ, а не как тут высказались на "натравливание врагов друг на друга". Ну и плюс к этому - не будем забывать, на чьи деньги случился Большевитский переворот 1917, а те кому этих денег не досталось - стучали на товарищей в Охранное и что среди красной элиты добрая половина могла быть на законных основаниях записана в платные агенты.

Посокльку все они были прожженными подонками и властолюбцами - демонстративно прососать приготовления немцев к нападению для них ЛИЧНО было меньшей проблемой, чем быть изобличенными в "непартийном" прошлом.
 
Сталин сделал единственно-логичный ход. Создал буферную зону.
Да, очень мило, только все наоборот.

Буферную зону он как раз и уничтожил, а вместо нее получил общую с Германией границу.
 
nikwar, я понимаю что вы представляете окружающий мир наподобие Лелика и Болика, но не все читатели на такое способны.

Вы вот вами-то понимаете что написали? Все эти "от любви", "претензий к немцам нет, зато к русским хоть отбавляй", "Гитлер в полнее обосновано верит" итд.

Люди, разговаривающие цитатами из телевизора всегда меня удивляли, и я вижу их все больше и больше.
Да я специально утрирую для того, что была более понятна мысль.
И поверти мне это цитаты не из телевизора.
------------------------------------
lev написал(а):
nikwar[quote] написал(а):
[
b]Лев[/b], Вы до сих пор сильно обобщаете. Союза между СССР и Германией не было, сотрудничество было, но союза нет!
Я же писал что союз был не де-юре но во многом - де-факто. Дайте мне разницу между сотрудничеством и союзом де-факто (не де-юре)
И СССР был фактически в состоянии НЕНУЖНОЙ ему (хотя бы на тот момент) если не войны, то похожего состояния с Англией.
Хорошая формулировка, когда нейтральное государство все планирует напасть, по всей видимости без предупреждения, но не нападает. С Германией была такая же ситуация.
Под нейтральным гос-вом Вы подразумеваете СССР?
то война СССР бы укладывалась в сроки планируемые англофранцузами
.
Не понял. Вы хотите сказать что Англия и Франция планировали войну (какую?) в какие-то конкретные сроки?
Кстати, Вы признали, что нападения на СССР при войне с Германией была реальной перспективой, а не брожения мыслей у некоторых генералов?
Нет. Не признал. И считаю, что это херня.-----------------------------
Я думал Вы этот пост давно уже проигнорировали.

Скажите Швеция по вашему сотрудничала с Германией или все же была де-факто союзником?

Под нейтральным государством для Англии и Франции подразумевается СССР, с ним войны не было.

А фразу, И СССР был фактически в состоянии НЕНУЖНОЙ ему (хотя бы на тот момент) если не войны, то похожего состояния с Англией, я понял как, то, что война, или нечто похожее, фактически была. Следовательно авиа налеты на стратегические объекты как вполне возможная вещь.
 
nikwar написал(а):
lev написал(а):
nikwar[quote] написал(а):
[
b]Лев[/b], Вы до сих пор сильно обобщаете. Союза между СССР и Германией не было, сотрудничество было, но союза нет!
Я же писал что союз был не де-юре но во многом - де-факто. Дайте мне разницу между сотрудничеством и союзом де-факто (не де-юре)
И СССР был фактически в состоянии НЕНУЖНОЙ ему (хотя бы на тот момент) если не войны, то похожего состояния с Англией.
Хорошая формулировка, когда нейтральное государство все планирует напасть, по всей видимости без предупреждения, но не нападает. С Германией была такая же ситуация.
Под нейтральным гос-вом Вы подразумеваете СССР?
то война СССР бы укладывалась в сроки планируемые англофранцузами
.
Не понял. Вы хотите сказать что Англия и Франция планировали войну (какую?) в какие-то конкретные сроки?
Кстати, Вы признали, что нападения на СССР при войне с Германией была реальной перспективой, а не брожения мыслей у некоторых генералов?
Нет. Не признал. И считаю, что это херня.-----------------------------
Скажите Швеция по вашему сотрудничала с Германией или все же была де-факто союзником?
Ни то ни то. Швеция торговала с Германией, также как и с Францией или с Англией.
Под нейтральным государством для Англии и Франции подразумевается СССР, с ним войны не было.
СССР НЕ был нейтральным. Он был, выражаясь по-Вашему, "сотрудничающей с врагом державой"

А фразу, И СССР был фактически в состоянии НЕНУЖНОЙ ему (хотя бы на тот момент) если не войны, то похожего состояния с Англией, я понял как, то, что война, или нечто похожее, фактически была. Следовательно авиа налеты на стратегические объекты как вполне возможная вещь.
Да прицепились Вы с этими налётами-не-налётами. Прочитайте что я писал раньше. Была проверка реальности/возможности и, вероятно, последствий и результатов. Выводы - не годится, ничего не даст, будет хуже, отставить. Это не планирование. Этак скажем, что и СССР планировал агрессию против Турции (ведь наступательные планы были)
 

vav

На губе
Буферную зону он как раз и уничтожил, а вместо нее получил общую с Германией границу.
Буферную зону уничтожила именно германия при попустительтве англов и франков, Сталин хотел совсем другого договора о коллективной безопастности и даже готов был выставить ради этого сотню дивизий, не надо с больной головы на здоровую, мировая война меньше всего нужна была именно СССР.
 
Ни то ни то. Швеция торговала с Германией, также как и с Францией или с Англией.
Ну и что? СССР тоже много с кем торговала, а пропуск войск Германия как можно рассматривать? Куда и зачем шли эти войска в Швеции хорошо понимали.
Франко отправлял голубую дивизию против СССР, но и он не союзник Гитлера.
А СССР который во всю готовился воевать с Германией, а Германия с ним вот де-факто настоящие союзники, пример для подражания.

СССР НЕ был нейтральным. Он был, выражаясь по-Вашему, "сотрудничающей с врагом державой"
Пока не объявлена война, страна считается нейтральной.
Да прицепились Вы с этими налётами-не-налётами. Прочитайте что я писал раньше. Была проверка реальности/возможности и, вероятно, последствий и результатов. Выводы - не годится, ничего не даст, будет хуже, отставить. Это не планирование. Этак скажем, что и СССР планировал агрессию против Турции (ведь наступательные планы были)
Ладно, коль напасть не успели значит можно считать, что и не собирались или не сильно торопились.

И все таки у Сталина в августе 1939 г. не было альтернативы.
С союзниками договорится не удается.
Просто наблюдать как Гитлер разбивает Польшу опасно. Высока вероятность, что после Польши он нападет на СССР.
Остается только идти на договор с ним.
 
Сталин сделал единственно-логичный ход. Создал буферную зону.
Да, очень мило, только все наоборот.

Буферную зону он как раз и уничтожил, а вместо нее получил общую с Германией границу.
Это по-вашему наоборот. А по умному - нет. До 1.9.39 Сталин имел - неясные представления о возможностях союза Европы против СССР. Откровенно провокационно настроенную Польшу (которая свой кусок пирога при разделе Чехословакии тоже поимела). Откровенно провакационно настоенные прогерманские режимы в Прибалтике.

На момент, когда РККА начала "освободительный поход" сказать где были немецкие части? Бои за Львов с немцами в 39-м не поминте? А, клево было бы получить одно из 6 направлений главного удара из Львова? А другие из Нарвы и пригородов соверменного Ленинграда?

Так вот буферная зона, это не только сопредельная страна, зажатая между двумя регионалными лидерами. К тому же страна - ведущая просто невменяемую политику. И таки да - виновата Польша. :)

Другое дело, что не захвати Сталин Бесарабию, возможно румыны бы и соблюли нейтралитет, как это сделали турки.

В результате - Сталин получил стратегическую глубину и несколько миллионов призывного контенгента. И даже при полном прососе в начале войны резулльтаты раздела Польши сыграли положительную роль в военном отношении. хотя бы потому, что подготовка немцев нестала ЕЩЕ большей неожиданностью.
 
Ладно. Начинаем переливать из пустого в порожнее. Всё равно друг друга не убедим. Я считаю так, Вы иначе. С тем и расстанемся. Не ругаясь.
 

Рысь

Помножен на ноль
С этим трудно не согласиться. Читал, что в начале ВМВ авиации союзников запрещалось бомбить заводы Германии, потому что частная собственность, промышленники ни в чём не виноваты. Ну а в конце войны Дрезден утюжить было совершенно нормально.
Потому что эти заводы работали на сухопутную армию которая воевала с СССР. Те верфи и заводы которые работали на флот вполне себе бомбились, и чихать они хотели на частную собственность. Потом когда к ближе к высадке начали бомбить все подряд, дабы в море не скинули. Вот такая людоедская политика запада. Бомбить стали бы раньше, германии кирдый раньше настал бы. Спасены были бы миллионы узников концлагерей и миллионы солдат. Но они делали все чтобы "веселье" на востоке продолжалось как можно дольше. Частная собственность здесь совсмем не причем.
 
Потому что эти заводы работали на сухопутную армию которая воевала с СССР. Те верфи и заводы которые работали на флот вполне себе бомбились, и чихать они хотели на частную собственность. Потом когда к ближе к высадке начали бомбить все подряд, дабы в море не скинули. Вот такая людоедская политика запада. Бомбить стали бы раньше, германии кирдый раньше настал бы. Спасены были бы миллионы узников концлагерей и миллионы солдат. Но они делали все чтобы "веселье" на востоке продолжалось как можно дольше. Частная собственность здесь совсмем не причем.
Дядя, в начале ВМВ СССР с Гитлером в десны целовался, а не воевал, вы что-то путаете
 

Рысь

Помножен на ноль
Дядя, в начале ВМВ СССР с Гитлером в десны целовался, а не воевал, вы что-то путаете
Тетя, ты путаешь СССР с Англией и Францией, сша. СССР с германией начал воевать еще в испании. А в это время королевская семья зиговала, франция зиговала и сша зиговали
http://skaramanga-1972.livejournal.com/405323.html
Зигующих королевских особ сам найдешь?
 
Тетя, ты путаешь СССР с Англией и Францией, сша. СССР с германией начал воевать еще в испании. А в это время королевская семья зиговала, франция зиговала и сша зиговали
http://skaramanga-1972.livejournal.com/405323.html
Зигующих королевских особ сам найдешь?
С этой точки зрения Антанта воевала с Германией еще в 18-м. И про зигование- чья бы корова мычала.
 
Тетя, ты путаешь СССР с Англией и Францией, сша. СССР с германией начал воевать еще в испании. А в это время королевская семья зиговала, франция зиговала и сша зиговали
http://skaramanga-1972.livejournal.com/405323.html
Зигующих королевских особ сам найдешь?
Ага воевали, а потом бац и лучшие кореша
( пакт Молотова - Риббентропа).


И снова пошли эшелоны с зерном от голодающих "укропов" в братскую Германию.
Впрочем, до Испании было также, вполне интенсивное, братское сотрудничество. В Испании они просто по обоюдному согласию на аборигенах тренировались.
 
Последнее редактирование:
Тетя, ты путаешь СССР с Англией и Францией, сша. СССР с германией начал воевать еще в испании. А в это время королевская семья зиговала, франция зиговала и сша зиговали
http://skaramanga-1972.livejournal.com/405323.html
Зигующих королевских особ сам найдешь?
ВМВ началась 1.09.1939.
Расскажите нам о мудрейший, на каких полях битв горели немецкие танки до 22.06.1941 и какое все это имеет отношение к войне в Сирии?