• Zero tolerance mode in effect!

Что рассказывать детям?

Я Убедительно ПРОШУ ВСЕХ КТО БУДЕТ ВЫСКАЗЫВАТЬСЯ В ЭТОЙ Теме НЕ ФЛЕЙМИТь И НЕ Начинать 105-Ю ТЕМУ О Суворове/Резуне!!!
Почитал я несколько книжек и форумов и пытаюсь систематизировать у себя в голове ответы на несколько вопросов. Вопрос первый, пошлый до безобразия: Так что-же было 22 июня 1941-го года? На нынешнем уровне моих знаний своему сыну я буду отвечать так: Сталин верил в "Майн кампф" и в то, что Гитлера хоть и называют бесноватым но он не настолько идиот что-бы начинать войну на два фронта. С Англией он не разобрался, значит непосредственной угрозы СССР нет, с другой стороны если Гитлер полезет на острова СССР обязан вмешаться. Тут можно рассматривать два объяснения мне они кажутся равнозначными и взаимодополняющими. 1. Поживится в Европе. 2. Не оставаться же один на один с немцами. Из сего следует, что хоть Сталин и не хотел злить фюрера по пустякам но боятся не боялся, стягивал войска полным ходом к границе но прям таки нападать не собирался, хотел выждать удобный момент и при это быть ко всему готовым. После того как всё началось Сталин тотально не верил донесениям с фронта. В его голове не укладывалось что тот топор который он столько лет с такой любовью и заботой не щадя никого готовил так легко был перешиблен немецкой плёткой. Вот только одно мне до сих пор не понятно почему никаких не по что уроков, даже разбора французской компании не было.
 
Смотря сколько лет сыну.
Извиняюсь за аналогию, но это имхо надо рассказывать, как то, откуда берутся дети :) - то есть постепенно, а на каком-то этапе человек уже становится достаточно взрослым, чтобы разобраться самому, знакомиться с разными точками зрения и т. п.
Лет до 10-12 достаточно знать всё в общих чертах - фашистская Германия напала на СССР и пр.
 
Факты остаются фактами. Но по поводу первой мировой в советской школе школе учили правильно. Был повод к войне: убийство экс герцога, и была причина Германия хотела пирога, а те кто до пирога дорвались раньше делится не хотели. Все кто ещё не ходил советую сходить на победители.ру. Тут не детям, тут мне нужно объяснять как после падения Франции можно было допустить такое? А ведь прошло более чем достаточно времени что-бы сам,их себя напугать и сделать с этим что ни будь.
 
Из сего следует, что хоть Сталин и не хотел злить фюрера по пустякам но боятся не боялся, стягивал войска полным ходом к границе но прям таки нападать не собирался, хотел выждать удобный момент и при это быть ко всему готовым. После того как всё началось Сталин тотально не верил донесениям с фронта. В его голове не укладывалось что тот топор который он столько лет с такой любовью и заботой не щадя никого готовил так легко был перешиблен немецкой плёткой. Вот только одно мне до сих пор не понятно почему никаких не по что уроков, даже разбора французской компании не было.
- Как это - не было?! Вот, "генеральная репетиция", "розыгрыш полётов", почти что "командно-штабные учения":
http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/title.html
 
>На нынешнем уровне моих знаний своему сыну я буду отвечать так: Сталин верил в "Майн кампф" и в то, что Гитлера хоть и называют бесноватым но он не настолько идиот что-бы начинать войну на два фронта.

Сталин уж кем-кем не был, так это дураком. Соответственно он расчитывал на современную развединформацию, а не на перечитывание агитационной литературы пятнадцатилетней давности. Но при чём тут Майн Кампф - ума не приложу. Ведь из логики этой книги вполне вытекает, что сразу после разгрома Франции следующей целью должен был стать СССР.

>С Англией он не разобрался, значит непосредственной угрозы СССР нет, с другой стороны если Гитлер полезет на острова СССР обязан вмешаться.

Сомнительно. Высадка давно уже ожидалась, а вмешиваться было решительно нечем. Тем более нужна была не менее чем месячная мобилизация.

>Из сего следует, что хоть Сталин и не хотел злить фюрера по пустякам но боятся не боялся, стягивал войска полным ходом к границе

Полным ходом - это шутка? Войска полшли только в июне, когда жаренным запахло, а до этого то посылали войска на Запад, то обратно, как в случае с будущей 19 А Конева.

>но прям таки нападать не собирался, хотел выждать удобный момент и при это быть ко всему готовым.

ПМСМ, просто время тянули.

>После того как всё началось Сталин тотально не верил донесениям с фронта.

C какого фронта? Разведка до войну ему подавала венегрет из верных, но не точных разведданных и немецкой дезинформации.

>В его голове не укладывалось что тот топор который он столько лет с такой любовью и заботой не щадя никого готовил так легко был перешиблен немецкой плёткой.

Когда нам рассказывают байки о тучах танков и самолётов у нас часто забывают о русской народной забаве под названием "очковтирательство". Построили 20 000 дешёвых танков. А толку-то? Если в танковых бригадах до 1943 года было 2 радиостанции? Ну и как, спрашивается, этой тучей управлять? Да что там бригады. Даже по штатам армия снабжалась радиостанциями скупо, так ещё и некомплект был в 50% от нужного. А позаботились ли о том, как будут этой туче танков и самолётов топливо и боеприпасы поставлять? Фигушки. Все деньги ушли на танки. В результате в армии 270 000 примитивных полуторок и трёхтонок. Ладно, уж их как-то могли пополнить за счёт НХ, а вот чем заполнить лакуну в 80% штата бензозаправщиков и ремонтных машин? Да и заполнять - это ж сколько времени надо. 24 мк так и не получил ничего до 30 июня и все дубненские бои простоял в обороне, как стрелковое соединение с парой сотней устаревших танков. Зато у нас мехкорпусов больше всех на свете. И это при том, что штаты этих мехкорпусов урезанные были. И машин было в них куда меньше, чем в немецких. Пытался было Семён Михайлович возмутиться по этому поводу на совещании 1940 года, но ничем так это и не закончилось. А потом мехкорпуса встали, потому что свои припасы у них кончились, а снабжение сразу порошулось из-за неотмобилизованности тыла, а потом- потери баз снабжения. А БАО - это ж вообще позор. Знаете, почему всю зиму 1940-1941 года ВВС почти не летали? А они снег разгрести не смогли. Потому что нечем. Вот и получается, что воевать нечем, зато послевоенные историки могут восторгаться величием танковой армады. Денюжки-то на них пошли как раз те, которые были "сэкономлены" на автомобилях, средствах связи, флоте, учениях, наконец.
Обычно говорят, что мол вот если бы не репрессии....
Ну а что репрессии? Вот взять те же мехкорпуса. Это 30 новых корпусных управлений. Соответственно надо 30 новых комкоров, 30 начальников штаба, а также много-много других опытных офицеров(ну командиров, как говорили тогда). Но это ещё не всё. Также нужно 90 комдивов и им тоже 90 нач.штабов и 90 штабов. И это опять же не всё. Потому что надо ещё 90*3 (2 танковых и 1 мотострелковый полк в каждой дивизии) + 30 (мотоциклетный полк корпусного подчинения)=300(!) новых комадиров полков. И это при том. Что армия в период наиболее интенсивных "чисток" имела менее сотни дивизий! А ведь также росла и численность остальной армии. Соответственно, всех этих людей надо учить. А всё происходит при огромном некомплекте командных кадров! При том, что брать их неоткуда. Лихо же фрицам! У них огромный запас офицеров ещё с ПМВ остался. Есть, кому вновь в строй войти и есть, кому учить пополнение. А у нас? Большая часть офицеров разбежалась, оставшиеся проявили что в ПМВ что в последующих войнах(Грендаль - в финской и Шапошников в ВМВ) в лучшем случае посредственно. А половина командиров даже высшего ранга в ПМВ участвовали не более, чем унтерами, как Жуков, Тюленев, Будённый, Мерецков и другие. Западный фронт - это не батьку Махно гонять. Плюс опыт Польши и Франции, Норвегии, Греции, Крита к 1941 году. Соответственно нужно было готовить огромное число офицеров в короткие сроки. Причём контингент их был ещё тот. Это у немцев франко-прусскую войну школьный учитель выиграл, у нас же до начала 30-х более половины взрослых людей вообще не умела читать. Соответственно, плохой уровень ком. состава.

>Вот только одно мне до сих пор не понятно почему никаких не по что уроков, даже разбора французской компании не было.

И то и другое было. И уж лучше даже такие несовершенные мехкорпуса, чем отдельные танковые бригады. Так что результат был.
 
>На нынешнем уровне моих знаний своему сыну я буду отвечать так: Сталин верил в "Майн кампф" и в то, что Гитлера хоть и называют бесноватым но он не настолько идиот что-бы начинать войну на два фронта.

Сталин уж кем-кем не был, так это дураком. Соответственно он расчитывал на современную развединформацию, а не на перечитывание агитационной литературы пятнадцатилетней давности. Но при чём тут Майн Кампф - ума не приложу. Ведь из логики этой книги вполне вытекает, что сразу после разгрома Франции следующей целью должен был стать СССР.

>С Англией он не разобрался, значит непосредственной угрозы СССР нет, с другой стороны если Гитлер полезет на острова СССР обязан вмешаться.

Сомнительно. Высадка давно уже ожидалась, а вмешиваться было решительно нечем. Тем более нужна была не менее чем месячная мобилизация.

>Из сего следует, что хоть Сталин и не хотел злить фюрера по пустякам но боятся не боялся, стягивал войска полным ходом к границе

Полным ходом - это шутка? Войска полшли только в июне, когда жаренным запахло, а до этого то посылали войска на Запад, то обратно, как в случае с будущей 19 А Конева.

>но прям таки нападать не собирался, хотел выждать удобный момент и при это быть ко всему готовым.

ПМСМ, просто время тянули.

>После того как всё началось Сталин тотально не верил донесениям с фронта.

C какого фронта? Разведка до войну ему подавала венегрет из верных, но не точных разведданных и немецкой дезинформации.

>В его голове не укладывалось что тот топор который он столько лет с такой любовью и заботой не щадя никого готовил так легко был перешиблен немецкой плёткой.

Когда нам рассказывают байки о тучах танков и самолётов у нас часто забывают о русской народной забаве под названием "очковтирательство". Построили 20 000 дешёвых танков. А толку-то? Если в танковых бригадах до 1943 года было 2 радиостанции? Ну и как, спрашивается, этой тучей управлять? Да что там бригады. Даже по штатам армия снабжалась радиостанциями скупо, так ещё и некомплект был в 50% от нужного. А позаботились ли о том, как будут этой туче танков и самолётов топливо и боеприпасы поставлять? Фигушки. Все деньги ушли на танки. В результате в армии 270 000 примитивных полуторок и трёхтонок. Ладно, уж их как-то могли пополнить за счёт НХ, а вот чем заполнить лакуну в 80% штата бензозаправщиков и ремонтных машин? Да и заполнять - это ж сколько времени надо. 24 мк так и не получил ничего до 30 июня и все дубненские бои простоял в обороне, как стрелковое соединение с парой сотней устаревших танков. Зато у нас мехкорпусов больше всех на свете. И это при том, что штаты этих мехкорпусов урезанные были. И машин было в них куда меньше, чем в немецких. Пытался было Семён Михайлович возмутиться по этому поводу на совещании 1940 года, но ничем так это и не закончилось. А потом мехкорпуса встали, потому что свои припасы у них кончились, а снабжение сразу порошулось из-за неотмобилизованности тыла, а потом- потери баз снабжения. А БАО - это ж вообще позор. Знаете, почему всю зиму 1940-1941 года ВВС почти не летали? А они снег разгрести не смогли. Потому что нечем. Вот и получается, что воевать нечем, зато послевоенные историки могут восторгаться величием танковой армады. Денюжки-то на них пошли как раз те, которые были "сэкономлены" на автомобилях, средствах связи, флоте, учениях, наконец.
Обычно говорят, что мол вот если бы не репрессии....
Ну а что репрессии? Вот взять те же мехкорпуса. Это 30 новых корпусных управлений. Соответственно надо 30 новых комкоров, 30 начальников штаба, а также много-много других опытных офицеров(ну командиров, как говорили тогда). Но это ещё не всё. Также нужно 90 комдивов и им тоже 90 нач.штабов и 90 штабов. И это опять же не всё. Потому что надо ещё 90*3 (2 танковых и 1 мотострелковый полк в каждой дивизии) + 30 (мотоциклетный полк корпусного подчинения)=300(!) новых комадиров полков. И это при том. Что армия в период наиболее интенсивных "чисток" имела менее сотни дивизий! А ведь также росла и численность остальной армии. Соответственно, всех этих людей надо учить. А всё происходит при огромном некомплекте командных кадров! При том, что брать их неоткуда. Лихо же фрицам! У них огромный запас офицеров ещё с ПМВ остался. Есть, кому вновь в строй войти и есть, кому учить пополнение. А у нас? Большая часть офицеров разбежалась, оставшиеся проявили что в ПМВ что в последующих войнах(Грендаль - в финской и Шапошников в ВМВ) в лучшем случае посредственно. А половина командиров даже высшего ранга в ПМВ участвовали не более, чем унтерами, как Жуков, Тюленев, Будённый, Мерецков и другие. Западный фронт - это не батьку Махно гонять. Плюс опыт Польши и Франции, Норвегии, Греции, Крита к 1941 году. Соответственно нужно было готовить огромное число офицеров в короткие сроки. Причём контингент их был ещё тот. Это у немцев франко-прусскую войну школьный учитель выиграл, у нас же до начала 30-х более половины взрослых людей вообще не умела читать. Соответственно, плохой уровень ком. состава.

>Вот только одно мне до сих пор не понятно почему никаких не по что уроков, даже разбора французской компании не было.

И то и другое было. И уж лучше даже такие несовершенные мехкорпуса, чем отдельные танковые бригады.
 
Из сего следует, что хоть Сталин и не хотел злить фюрера по пустякам но боятся не боялся, стягивал войска полным ходом к границе но прям таки нападать не собирался, хотел выждать удобный момент и при это быть ко всему готовым. После того как всё началось Сталин тотально не верил донесениям с фронта. В его голове не укладывалось что тот топор который он столько лет с такой любовью и заботой не щадя никого готовил так легко был перешиблен немецкой плёткой. Вот только одно мне до сих пор не понятно почему никаких не по что уроков, даже разбора французской компании не было.
- Как это - не было?! Вот, "генеральная репетиция", "розыгрыш полётов", почти что "командно-штабные учения":
http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/title.html

А Вы не заметили, что разыгранная ситация была весьма отвлечённой?
 
Вот только одно мне до сих пор не понятно почему никаких не по что уроков, даже разбора французской компании не было.

Почему не было? Было:
Французская компания показала, что танки сосредоточенны вместе - рулез, а танки размазанные по пехотным дивизиям - наоборот, и в СССР были созданы мехкорпуса.
Французская компания показала, что линии долговременной обороны - это не более чем очень дорогостоящий склеп для сидящих на ней солдат - в СССР забросили "линию Сталина" и очень медленно сооружали укрепления на новой границе. А сэкономленные средства пустили на развитие полевых войск (тех же мехкорпусов).
Французская компания показала, что у немцев есть куча современной техники - в СССР 40-ой был годом резкого наращивания выпуска техники. Достаточно посмотреть хотя бы сколько новых систем было разработано в этом году. Впрочем, тут еще был опыт Финской войны.
Французская компания показала, что армии, сидящие в обороне, проигрывают - и СССР готовился к превентивному удару (вот только не надо обьявлять меня резунистом - Исаев пишет практически то же, что я сказал).
Почему все это не сработало? Ну, с превентивным ударом нацисты опередили, и кроме того, как правильно сказал Нумер, без развитой связи и логистики воевать невозможно. Отвлекаясь в сторону, скажу что в России до сих пор преобладает мнение, что правильные пацаны - это те, у кого самолеты выше летают и танки дальше прыгают, а те кто возится с интегророванными системами управления войсками и логистикой - лохи, которые воевать неспособны и без био-туалета и двух часов не протянут.

Что говорить сыну? Ну это от возраста зависит. Пока маленький - сказать, что нацисты стремились к мировому господству и постепенно захватывали разные страны, так и СССР они попытались захватить. А подрастет - рассказать о том, как лидеры этих стран пытались натравить нацистов друг на друга, и окончили тем, что все стали жертвами нацистского нападения.
 
Французская компания показала, что линии долговременной обороны - это не более чем очень дорогостоящий склеп для сидящих на ней солдат - в СССР забросили "линию Сталина" и очень медленно сооружали укрепления на новой границе.

Вы не правы. Почти все сапёрные войска приграничных округов на ней горбатились всю зиму. В СССР никогде не считали, что сумеют отсидеться за бетонными коробками. Но также никто и не считали их бесполезными, особенно после Финляндии.

Достаточно посмотреть хотя бы сколько новых систем было разработано в этом году.

Хм. Ну и сколько?

Французская компания показала, что армии, сидящие в обороне, проигрывают - и СССР готовился к превентивному удару (вот только не надо обьявлять меня резунистом - Исаев пишет практически то же, что я сказал).

Вы плохо его читали. Наличие активного плана даже не означает желания начать первыми.

Отвлекаясь в сторону, скажу что в России до сих пор преобладает мнение, что правильные пацаны - это те, у кого самолеты выше летают и танки дальше прыгают, а те кто возится с интегророванными системами управления войсками и логистикой - лохи, которые воевать неспособны и без био-туалета и двух часов не протянут.

К сожалению, Вы, наверное, совершенно правы.

К Вуду ака Бен-Ицхаку.
-------------------------
Первый текст со "Знании-Силы" - полный бред.

В ходе них Сталин и его генералы прорепетировали планировавшееся вторжение в Германию и другие страны Восточной Европы.

Очень сильное высказывание, жаль ничем не подкреплённое. Потому что нечем.

Первая игра в высшем руководстве РККА, прошедшая 2-6 января 1941 года, стала репетицией вспомогательного удара «в интересах главной операции», осуществляемой на юго-западном направлении.

Автор совершенно не в курсе перепетий борьбы сторонников северного варианта (Шапошников и компания) с сторонниками удара на Украине(Мерецков и Жуков и т.д.). Резун и то более подкованный.

Цели игры формулировались следующим образом: «Дать практику высшему командованию в организации и планировании фронтовой и армейской операции.

О чём я и говорил. Речь идёт о весьма отвлечённой операции, про то, что отрабатываются особенности боёв в начале войны - ни слова.

Вопросы обороны должны были затрагиваться лишь в том объеме, в каком они могли возникнуть по ходу игры в связи с контрударами противника.

Насчёт юга - это просто враньё, так как там разыгралось встречное сражение. А в Прибалтике им ловить нечего было. Потому наступление и не разыгрывалось.

(Тут бросается в глаза одна странность: почему «западные» не стали дожидаться сосредоточения всех сил, если нападение было заранее подготовлено, и время начала войны определяли они сами?

Потому что автор просто мило не в курсе тогдашних военных теорий. Тогда не планировали наступать сразу всеми силами. Немцы это впервые в Польше продемонстрировали, да и то случайно, из-за отмены наступления 25 августа.

Дальше идёт, в основом, кажется, перепил нормальной статьи Бобылёва.

На бумаге все выходило очень гладко. Советские танковые и механизированные соединения в ходе игры двигались точно теми темпами, которыми предписывали уставы. Ни Тимошенко, ни Павлов, ни Мерецков, ни Жуков предпочитали не вспоминать, что во время польского похода советские танковые корпуса отстали от кавалерийских дивизий.

А вот собственные измышлизмы боре удаются очень плохо. Ну не знает он, что корпуса стали совершенно другими и вообще сравнение с танковыми корпусами времён польского похода смешно.

Точно так же, по условиям игры, все приказы в войска передавались вовремя, средств связи хватало, управление войсками ни разу не нарушалось.

А в играх бывает иначе? Непонятно, что он вообще хочет от игр: подгатавливать командиров или рассказать им сокровенную тайну о бедственном положении со связью и ремонтом техники, которую они и так знают?

Между тем советские механизированные корпуса 1941 года имели вдвое больше танков, чем танковые корпуса 1939 года, но ничуть не больше средств связи.

Тогда сразу замечу, что больше за счёт танковых радиостанций.

Организаторам и участникам игры просто не приходило в голову, что подвижными соединениями не будет никакой возможности управлять.

Правда? Но в 1941 возможность как-то появилась. При всех неприятностях со связью как раз мехкорпуса, за редким исключением, её удерживали.

Точно так же они не учитывали, что советские летчики имеют критически малый налет часов, особенно на самолетах новых конструкций, поэтому рассчитывать на то, что они смогут отвоевать господство в воздухе у опытных и гораздо лучше подготовленных и руководимых асов люфтваффе по меньшей мере наивно.

Ну наивные люди сидели в ВВС РККА, настолько наивные, что раз - и завоевали господство в ноябре 1941 над Москвой.

Пусть советские генералы и маршалы не могли признаться себе, что немецкие солдаты по уровню боевой подготовки наголову превосходят красноармейцев

Правда? Ну насчёт того, что немцы превосходили - пожалуй соглашусь. На основании документов, подписанных как раз этими не знавшими. А вот наголову... Придётся несогласиться. На основании рассказов самих немцев в послевоенных исследованиях. Их цитаты можно прочитать что у Коломийца, как фрицы несколько часов не могли выковырить отчаянно сражавшихся красноармейцев в Прибалтике и у Исаева про то, как "монголы" никак не давали доблестным арийцам переправиться через Буг у Винницы.

В этом они не признавались себе никогда, даже когда с началом боевых действий это стало ясно любому непредвзятому наблюдателю.

Конечно, в начале с управлением войсками были проблемы. Но по моему, некоторые не признают очевидных фактов с концом боевых действий.

Если бы Павлов и Жуков, Тимошенко и Мерецков могли взглянуть правде в глаза и реально оценить состояние своих войск, то они должны были бы постараться убедить Сталина в следующем. Красная армия против вермахта в ближайшем будущем успешно наступать не может.

Правда? Сольцы, Оратов, удар дивизии Катукова, наконце, под Дубно - тому примеры. Ну ладно, то контрнаступления. А битва под Москвой? За полгода резко научиться? Не слишком ли? При том, что выбиты лучшие кадры? Меньше техники стало?

Оптимальным способом боевых действий будет оборона с основной группировкой войск по линии укреплений на старой государственной границе.

французы уже нагрупировались.

В западных районах Белоруссии и Украины и в Прибалтике надо держать только небольшие подвижные части прикрытия, которые должны будут лишь выяснить группировку и направление основных ударов противника, а затем отступить к главным силам.

Сдать территории в миллионы квадратных километров без боя? Особиста на него нет. Вот немцы спасибо скажут - они под Смоленском не 10 июля окажутся, а этак 17 числа, когда только за Минск дрались. Опять же Линию Молотова прорывать на надо.

Самолеты надо применять лишь над боевыми порядками своих войск для отражения вражеских атак

Гудериан скажет спасибо. Опять же эти "мелкие отряды" быстрее будут уничтожены.

, а танки — лишь небольшими группами для непосредственной поддержки пехоты.

А контрудары кто будет устраивать, на которых вся оборона держалась?

Обороняться в целом легче, чем наступать.

Французам это расскажите. Пассивная оборона может привести либо к поражению либо ни к чему. Ни одного примера успешной обороны к тому времени не было.

В 1941 — 1944 годах вермахт потерял на Восточном фронте 65,2 тысячи офицеров сухопутных сил погибшими и пропавшими без вести, тогда как Красная армия за тот же период (без ВМФ и ВВС и с исключением политического, административного, медицинского, ветеринарного и юридического состава сухопутных сил, представленного в Германии не офицерами, а чиновниками) потеряла около 754 тысяч офицеров только погибшими и не вернувшимися из плена.

Оставим жульничество бори в отношении потерь. Лучше почитаем, что установил Кривошеев.

Еще одна нелепость, которая отразилась как в игре, так и в реальном стратегическом развертывании, — это наличие на стороне «восточных» большого количества кавалерийских дивизий. В первой игре их было 3, во второй — 6. У немцев же к тому времени была всего одна кавалерийская дивизия

Это привет неугомонным разведчикам.

, которая уже в ноябре 1941 года была переформирована в танковую.

Точнее с фронта она была в это время отведена.

Советские генералы не сознавали, что в настоящей войне кавалеристы только тормозили темп продвижения механизированных и танковых частей

Правда? А рывок 4 кк на Котельниково в 1942 под 100 км в день - это тоже торможение? И что-то не заметно торможение КМГ в конце войны - темп наступления был по 30-40 км в день.

, а на поле боя были всего лишь удобной мишенью для неприятельской авиации, артиллерии и пулеметов.

А какая разница, кубанки пехота носит или пилотки? Или наш великий историк всё находится в выдуманном мире атак с шашками наголо, которых был-то 3-4 за войну. Ну уж а о немецких кав.дивизиях конца войны я молчу.

Неудача «восточных» в Восточной Пруссии была целиком отнесена за счет мощи восточнопрусских укреплений.

Как показала практика, вывод верен.

От наступления на Будапешт, планировавшегося в ходе игры, отказались. Очевидно, Венгрию решили пока не трогать, рассчитывая, что в случае советского нападения на Германию она предпочтет соблюдать нейтралитет. Все эти оптимистические планы разбились вдребезги после 22 июня 1941 года.

Настоящий ответ куда проще. А никто и не планировал именно так действовать в ходе первого наступления. Потому что ситация была отвлечённая.
 
Ури я с тобой согласен но далеко не во всём. Оборона бесперспективна? Очень смелое заявление которое ИМХО вся война и опровергла, все победы РККА первые три года войны только от обороны. Финскую не забудем, если бы потери обороняющиеся / наступающие в приграничном сражении были бы такие же как в финскую вермахт не то что-бы до Москвы не дошёл, Минск бы не взял. Создание мех-корпусов в тех условиях тоже не кажется мне верхом ума, ведь известно, что чем больше структура тем сложнее ей управлять, а с управлением как известно как раз и был полный каюк. Не только русские наступали на швабры, вспомним расположение самолётов в Перл-Харборе, то же что и у нас. Но есть вещи которые я не-могу всё равно понять. На победители.ру свидетельство фронтовика: он служил на приграничном аэродроме, началась война, и вечером на их аэродроме сжигают все самолёты стоящие крыло к крылу.
 
Почти все сапёрные войска приграничных округов на ней горбатились всю зиму.

На "Линии Сталина"? Так они ее вроде консервировали. На новой границе? Так где здесь противоречие с "очень медленно сооружали укрепления"? Вы же сами упомянули русскую народную забаву.

Но также никто и не считали их бесполезными, особенно после Финляндии.

Вот как раз по опыту Финской на бетонные коробки можно было бы сразу забить. Красная Армия атаковала финские укрепления в наихудшей из возможных ситуаций (зима+местность, труднопроходимая для танков+нехватка или отсутствие некоторых видов снаряжения, тех же ПП) и за пару месяцев прогрызла ее. А основные потери Красная Армия понесла как раз от подвижных финских частей, которые блокировали и уничтожили две советские дивизии.

Хм. Ну и сколько?

Хм. По памяти:
Стрелковка - ППД-40, начало работ по ППШ-41 (правда, это скорее влияние финской.
Бронетехника - начало серийного выпуска Т-34 и КВ (до этого были споры, нужны ли они вообще), разработка Т-40 и Т-50.
Артиллерия - я не большой в ней специалист, но вроде основная масса новых орудий и минометов была принята на вооружение во второй половине 30-ых. Впрочем, АФАИР в 40-ом начались работы по универсальному зеитно-противотанковому автомату.
Авиация и флот - напишу завтра.

Наличие активного плана даже не означает желания начать первыми.

"Наступление энергетически выгоднее обороны". Если это верно на уровне дивизий и фронтов, почему это не верно на уровне государств? Я уж не говорю о том, что всего несколько лет назад отрицалось само существование таких планов. Глядишь, через несколько лет мы и узнаем, что было принято решение ввести один из них в действие, и даже предприняты определенные подготовительные шаги.

Оборона бесперспективна? Очень смелое заявление которое ИМХО вся война и опровергла, все победы РККА первые три года войны только от обороны.

Контрнаступление под Москвой, окружение немцев у Сталинграда - это не совсем чтобы победы?
А вообще - у русских получилось, потому что они имели огромную территорию (по которой могли отступать без того, чтобы потерянные земли превысили "критическую массу" поражения) и огромное население, позволявшее выбить немецкую армию и сохранить свою при потерях в несколько раз больше. Своей территорией и жизнями своих солдат они оплатили свою неправильную стратегию.
Контрпример: наступательная направленность Советской Армии после войны, вплоть до распада СССР.

Финскую не забудем, если бы потери обороняющиеся / наступающие в приграничном сражении были бы такие же как в финскую вермахт не то что-бы до Москвы не дошёл, Минск бы не взял.

Вермахт уже встречал укрепленные линии, и имел несколько рецептов их прорыва/обхода. При случае я напишу отдельно на тему "Укрепленные линии - могила защитников". Пока же скажу, что если в поле части Красной Армии входили в бой по мере формирования и замедляли движение немцев, то на "Линии Сталина" ИМХО немцы накрыли бы всю группировку сразу. Да, это обошлось бы им недешево - но после этого между ними у Уралом стояли бы в основном отряды ополчения.

Создание мех-корпусов в тех условиях тоже не кажется мне верхом ума, ведь известно, что чем больше структура тем сложнее ей управлять, а с управлением как известно как раз и был полный каюк.

ИМХО они просто не осознавали, насколько у них с этим каюк, пока каюк не случился в реальности.

На победители.ру свидетельство фронтовика: он служил на приграничном аэродроме, началась война, и вечером на их аэродроме сжигают все самолёты стоящие крыло к крылу.

Обьяснений этому можно выдумать десяток. Были случаи и покруче (завтра перескажу рассказ очень дальнего родственника, авиатехника в части, попавшей в окружение со 2-ой ударной, как мне его рассказала тетя).
 
Нумер (140466), при всем моем восхищении обьемом Ваших знаний. Какое отношение все это имеет к конкретному вопросу?

Или я чего-то не понимаю:(
 
Ури я с тобой согласен но далеко не во всём. Оборона бесперспективна? Очень смелое заявление которое ИМХО вся война и опровергла

Да. Обороной войны не выигрываются.

, все победы РККА первые три года войны только от обороны.

Это в наступлении под Москвой? Или в наступлении под Сталинградом? Без удара по флангам фрицы бы спокойно пережили зиму и начали бы заново. А ежели бы удар не удался нам бы всякие соколовы с бешановыми продолжили бы кричать, какой же идиот Василевский, что войска послал фланги обрубать.

Финскую не забудем

Конечно не забудем. Даже при безупречной обороне финики вынуждены были пойти на мир с отрезанием собственной территории.

, если бы потери обороняющиеся / наступающие в приграничном сражении были бы такие же как в финскую вермахт не то что-бы до Москвы не дошёл, Минск бы не взял.

Вот именно, что "если бы". А в реальности фрицы проломили "тонкую красную линию", несмотря на отчаянное сопротивление.

Создание мех-корпусов в тех условиях тоже не кажется мне верхом ума, ведь известно, что чем больше структура тем сложнее ей управлять, а с управлением как известно как раз и был полный каюк.

Это всё верно, но бригады показали полную неспособность действовать самостоятельно. Соответственно контрудары, которые плохо удавались мехкорпусам бригады бы вообще не смогли совершить.

Не только русские наступали на швабры, вспомним расположение самолётов в Перл-Харборе, то же что и у нас.

И ведь та же причина! Проморгали выдвижение японского авианосного ордера. Его искали где угодно, только не посреди Тихого океана. Сделай американцы хоть что-нибудь - результат был бы другим.

Но есть вещи которые я не-могу всё равно понять. На победители.ру свидетельство фронтовика: он служил на приграничном аэродроме, началась война, и вечером на их аэродроме сжигают все самолёты стоящие крыло к крылу.

Вильнюс - это в сотне с гаком километров от линии фронта, насколько я помню.

На "Линии Сталина"?

На "Линии Молотова".

Так где здесь противоречие с "очень медленно сооружали укрепления"? Вы же сами упомянули русскую народную забаву.

Тем не менее, бросили на строительсво всё, что могли.

Вот как раз по опыту Финской на бетонные коробки можно было бы сразу забить.

При всём безобразии, творившемся в РККА в Зимнюю на Карельском перешейке только ДОТы сдерживали наступление. Причём относительно примитивные и единичные. А если приличные построить?

Красная Армия атаковала финские укрепления в наихудшей из возможных ситуаций (зима+местность, труднопроходимая для танков+нехватка или отсутствие некоторых видов снаряжения, тех же ПП)

Первый штурм - это оттепель. Второй - это тоже около -10. Танкисты после первого штурма жаловались скорее на пехоту, которую финики моментально от них отсекали, чем на местность. При чём тут ПП и как фрицы брали Линию Мажино и Линию Сталина без этих самых пистолетов - пулемётов - это вопрос.

А основные потери Красная Армия понесла как раз от подвижных финских частей, которые блокировали и уничтожили две советские дивизии.

Во-первых, и на Карельском были потери такие, что мама-не горюй. Хотя скорее как раз горюй. Во-вторых "подвижные" - это какие? У фиников была только кавбригада да 3-4 роты танков. Всё. А 34 лтрб, 54 гсд, 163,44,18 сд окружили как раз обычные пехотные части.

Стрелковка - ППД-40

Которые были небольшой переделкой ППД-34.

Бронетехника - начало серийного выпуска Т-34 и КВ

На вооружение их вообще в 1939 приняли. Дальше уже технические проблемы были.

(до этого были споры, нужны ли они вообще)
,

И кто ж спорил?

разработка Т-40 и Т-50.

Второго вообще по сути не появилось, а Т-40 давно делали.

Впрочем, АФАИР в 40-ом начались работы по универсальному зеитно-противотанковому автомату.

Это в смысле 37 мм? Или 25 мм? ПМСМ, и то и то доводились в течении 30-х.

"Наступление энергетически выгоднее обороны". Если это верно на уровне дивизий и фронтов, почему это не верно на уровне государств?

Потому что мир иногда ещё лучше.

Я уж не говорю о том, что всего несколько лет назад отрицалось само существование таких планов.

Когда? Малой кровью и на чужой территории - это нам твердили как раз с 30-х.

Глядишь, через несколько лет мы и узнаем, что было принято решение ввести один из них в действие, и даже предприняты определенные подготовительные шаги.

Уже не узнаем просто потому что никаких шагов нет. Ничего не сделали к 22 июня по сути. Всё черепашьим темпом с оглядкой на фрицев. На том и погорели.

Пока же скажу, что если в поле части Красной Армии входили в бой по мере формирования и замедляли движение немцев, то на "Линии Сталина" ИМХО немцы накрыли бы всю группировку сразу.

Накрыли бы? Если б сосредоточились - попытка фрицев наступать везде и сразу могла бы обернуться большими проблемами. Другое дело, что в реальности не сосредоточились.

Нумер (140466), при всем моем восхищении обьемом Ваших знаний. Какое отношение все это имеет к конкретному вопросу?

Это Вы про что? Про критику соколова? Я хочу показать, что его статья - бред сивой кобылы. Или про дискуссию на тему "что случилось 22 июня"? Ну так это был первый же вопрос. [/quote]
 
При всём безобразии, творившемся в РККА в Зимнюю на Карельском перешейке только ДОТы сдерживали наступление. Причём относительно примитивные и единичные. А если приличные построить?

ИМХО был бы тот же результат, но большие потери финнов.
Первый штурм - это оттепель. Второй - это тоже около -10.

И -10, и оттепель (в которую снег превращается в грязь, а болота, из-за которых война и была начата зимой, частично размерзаются) - это не то, что встретили немцы летом 40-го во Франции и летом 41-го в СССР.

При чём тут ПП и как фрицы брали Линию Мажино и Линию Сталина без этих самых пистолетов - пулемётов - это вопрос.

ПП (среди прочего) удобен для зачистки укреплений (собственно, для того он и был создан). И у немцев они были - у каждого командира отделения. В любом случае, ПП - это просто наиболее известный пример снаряжения, нехватка которого ощутилась в Финскую.

Во-вторых "подвижные" - это какие? У фиников была только кавбригада да 3-4 роты танков. Всё. А 34 лтрб, 54 гсд, 163,44,18 сд окружили как раз обычные пехотные части.

Пехота - она тоже подвижная, поскольку на ногах :) . Может с фланга зайти, может с тыла. Может быть переброшена на более угрожаемый участок. ДОТом с тыла не зайдешь, и перебросить его нельзя. Не пойдет враг на ДОТ - придется расчету куковать, пока в плен не возьмут.

Которые были небольшой переделкой ППД-34.

Ну, не совсем чтобы небольшой - новый магазин, новый приемник магазинов, снижение темпа стрельбы в полтора раза. Опять-таки, сравнивая количество выпуска и принимая во внимание, что перед Финской ППД-34 был снят с производства и вооружения..

И кто ж спорил?

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34/legend/

В ночь на 17 марта 1940 года машины двинулись в центр города, в Кремль. Разработчикам предстояло показать тридцатьчетверки членам правительства. Волнение водителей Н. Носика и В. Дюканова достигло предела: ведь от их мастерства в значительной мере зависела судьба новых танков.

..

На Главном военном совете после сообщений, сделанных об обеих машинах М. Кошкиным и А. Морозовым (руководителем секции перспективного проектирования), было заслушано и мнение танкистов, прибывших из Испании, а также представителей ГАБТУ. Первые отдавали предпочтение чисто гусеничному танку, вторые - колесно-гусеничному. В итоге большинство членов Главного военного совета отвергли проект А-32 как не отвечающий заданным требованиям Управления. Выступивший в заключение И. Сталин предложил дать возможность конструкторам сделать предлагаемую ими новую машину и после параллельного испытания двух образцов принять окончательное решение.

Опытные образцы А-20 и А-32 построили к июлю 1939 года. Оказалось, что трудоемкость изготовления первого была приблизительно вдвое больше трудозатрат на второй. При ходовых испытаниях оба показали практически равноценные результаты, достаточные надежность и работоспособность механизмов и узлов. Одинаковой была и максимальная скорость того и другого - 65 км/ч. По результатам испытаний сделали вывод, что танку А-32, имевшему запас по увеличению массы, целесообразно усилить бронирование, соответственно повысив прочность отдельных узлов и деталей.

Обе машины продемонстрировали руководству Красной Армии. В августе 1939 года на заседании Главного военного совета было решено полностью отказаться от колесно-гусеничного движителя и отдать предпочтение танку А-32.


Второго вообще по сути не появилось

Почемы? Был принят на вооружение, начался серийный выпуск, из-за войны пришлось сосредоточиться на Т-34.

а Т-40 давно делали.

Не слишком давно. В конце 40-го и приняли на вооружение.

Потому что мир иногда ещё лучше.

А как насчет ситуации, когда война неминуема и выбор между обороной и превентивным ударом?

Малой кровью и на чужой территории - это нам твердили как раз с 30-х.

Ага. А после войны постарались забыть, что твердили. Не говоря уж о том, что лозунг - это одно, а план - совсем другое.

Уже не узнаем просто потому что никаких шагов нет. Ничего не сделали к 22 июня по сути. Всё черепашьим темпом с оглядкой на фрицев. На том и погорели.

Посмотрим :) .

Если б сосредоточились - попытка фрицев наступать везде и сразу могла бы обернуться большими проблемами.

Ну так они бы выбрали место для прорыва и прорвались. А потом отрезали бы части, сидящие в укрепрайонах.
 
Ув. господа, все спорщики отчего-то столь легкомысленно зговорили об обороне, об обустройстве местности, о защитных сооружениях и пр.
Несерьёзно.
Вспомните хронику начала войны: сотни тысяч гражднских лиц, включая женщин, коапают и копают противотанковые рвы, копают и копают, копают и копают... :oops: Варят и варят противотанковые ежи, варят и варят...
http://tewton.narod.ru/fort/ptrow.html
http://tewton.narod.ru/fort/escarp.html
Я уже не говорю о таких "пустячках", как многокилометровые минные поля...
http://militera.lib.ru/h/middeldorf/05.html
Противотанковые препятствия

Противотанковые заграждения всех видов, как-то: противотанковые рвы, эскарпы и контрэскарпы, затопленные участки местности, завалы на дорогах и минные поля — во Второй мировой войне себя не оправдали. Долговременные укрепления и легкие укрепления полевого типа также не оправдали возлагавшихся на них надежд. Это объясняется тем, что наступающие войска, как правило, имели слишком большое количественное превосходство в технике. Во всяком случае ни линия Мажино, ни Западный вал серьезно не оборонялись. Легкое овладение этими укрепленными полосами явилось не столько следствием технических недостатков фортификационного оборудования, сколько слабостью обороняющегося, ибо известно, что даже сильно укрепленное позиции сами себя не обороняют.

В качестве противоположного примера можно сослаться на русские оборонительные полосы на Курской дуге, на которых в июле 1943 г. были остановлены хорошо вооруженные немецкие танковые соединения, причем в этом случае большую роль сыграли русские противотанковые рвы и минные поля.

Противотанковые заграждения всех видов следует рассматривать как средство усиления и облегчения противотанковой обороны. Если в результате этих мероприятий противник поведет свое танковое наступление в выгодном нам направлении или по крайней мере вынужден будет ограничиться более медленными и осторожными действиями, то можно уже считать, что достигнуто очень многое, а затраченные усилия не пропали даром. [302]


Инженерное оборудование местности

Мероприятия по инженерному оборудованию местности по важности занимают следующее место после выбора позиций для противотанковых средств. Проведение оборонительных работ приобретает особую важность в тех случаях, когда местность снижает эффективность противотанковых средств, например на слишком открытой местности или при наличии трудно просматриваемых лощин. Важнейшими противотанковыми заграждениями являются противотанковые рвы, минные поля и особенно эскарпы и контрэскарпы.

Большую опасность для танков представляют мины. Встретив широкое минное поле, танковые соединения будут вынуждены проделывать проходы, дробить свои силы на части и терять много времени. Летом мины следует устанавливать главным образом в лощинах, а зимой — на возвышенных местах. Это подтверждается тем, что в русском уставе бронетанковых войск требуется для движения выбирать лощины, чтобы избежать наблюдения противника и не попасть под огонь оружия с настильной траекторией. Однако отмечается, что зимой следует избегать движения по лощинам, так как там образуются крупные наносы снега и глубина снежного покрова бывает значительно большей, чем на возвышенных местах, вследствие чего имеется опасность застрять в снегу.

Помимо заблаговременно установленных минных полей, оправдала себя постановка мин по следам первых прорвавшихся танков, так как последующие эшелоны танков, опасаясь минных полей, часто двигаются по следу, проложенному танками первого эшелона.


А теперь представьте себе, что Сталину и генеральному штабу РККА кто-то в сентябре 1939 года на машине времени принёс бы полную всестороннюю запись всех дальнейших событий, вплоть 22 июня 1941 года и далее - до 1945-го.
Неужели кто-то полагает, что расположение войск на 22.06.41 было бы тем же самым? :rolleyes:
Если, разумеется (как гласит официальная версия), Советский Союз готовился к обороне?
Всё было бы совершенно, абсолютно иначе...
 
Немцы превoсxoдили русскиx в тaктическoий пoдгoтoвке, связи , кoличеству aвтoтрaнспoртa и имели прaвильную, прoверенную в бoяx структуру тaкнoвых и меxaнизирoвaнныx дивизий с прaвильным бaлaнсoм тaнкoв, пушек и aвтoмoбилей. Этиx вещей былo дoстaтoчнo, чтoбы oбеспечить успеx нaчaлa вoйны и сделaть нерелевaнтными чудесные вaриaнты , кoгдa решение сверxу мoглo бы рaдикaльнo изменить xoд вoйны.

Тoлчкoм к нaчaлу вoйны прoтив СССР былo пoрaжение в битве зa Бритaнию. СССР нaрaщивaет вoенную мoщь, Бритaния стaнoвится непoтoпляемым aвиaнoсцем , aнгличaне с aмерикaнцaми зaвoевывaют гoспoдствo нa мoре. Через некoтoрoе время нaступaет неизбежный кoнец. Если ребенoк игрaет в стaртегию врoде Стaркрaфт, oн срaзу все пoймет.

С нaчaлoм вoйны прoтив СССР тaкже изменился ее xaрaктер : oнa стaлa зверскoй, нaчaлoсь уничтoжение мирнoгo нaселения и вoеннoпленныx. Вoйнa не мoглa бoльше зaкoнчиться мирным дoгoвoрoм : oнa шлa зa тoтaльнoе мирoвoе гoспoдствo.
 
Вспомните хронику начала войны: сотни тысяч гражднских лиц, включая женщин, коапают и копают противотанковые рвы, копают и копают, копают и копают... Варят и варят противотанковые ежи, варят и варят...

А может это они до войны Линию Молотова строят? :)

Я уже не говорю о таких "пустячках", как многокилометровые минные поля...

В мирное время?

Противотанковые заграждения всех видов, как-то: противотанковые рвы, эскарпы и контрэскарпы, затопленные участки местности, завалы на дорогах и минные поля — во Второй мировой войне себя не оправдали.

А все до конца войны как идиоты их делали? Нет, конечно, остановить наступление они не в силах. А вот серьёзно помочь обороняющимся-да. Не нужно бросаться в крайности.

Долговременные укрепления и легкие укрепления полевого типа также не оправдали возлагавшихся на них надежд.

Вуду, это у Вас юмор такой? А на чём же ещё оборона строилась в инженерном плане?

Это объясняется тем, что наступающие войска, как правило, имели слишком большое количественное превосходство в технике.

А что сделать? Были часты и случаи удачной обороны. Конечно, реже, чем удачного наступления, но были.

Во всяком случае ни линия Мажино, ни Западный вал серьезно не оборонялись.

Сколько смогли выделить - столько и выделили.

Легкое овладение этими укрепленными полосами явилось не столько следствием технических недостатков фортификационного оборудования, сколько слабостью обороняющегося, ибо известно, что даже сильно укрепленное позиции сами себя не обороняют.

Золотые слова.

В качестве противоположного примера можно сослаться на русские оборонительные полосы на Курской дуге, на которых в июле 1943 г. были остановлены хорошо вооруженные немецкие танковые соединения, причем в этом случае большую роль сыграли русские противотанковые рвы и минные поля.

А также разгильдяйство самих фрицев и трёхкратное преимущество сил РККА в операции.

Неужели кто-то полагает, что расположение войск на 22.06.41 было бы тем же самым?

Ну ведь победили! Зачем менять. Ладно, это такой чёрный юмор. Если б знали, что фрицы нападут 22 июня в первую очередь начали бы быстрее концентрировать войска. Был бы, безусловно, убран 16 мк, прикрывавший южный фас под Львовом. 3 мк сместили бы к югу, чтобы ударить по Готу, а не быть разрезанным Гёпнером. Власова и Рябушева пододвинули бы к клину. Вообще по мнению Владимирского в ситуации 1941 года контратаки были вообще важны, потому что позволяли выигрывать время.

СССР нaрaщивaет вoенную мoщь, Бритaния стaнoвится непoтoпляемым aвиaнoсцем , aнгличaне с aмерикaнцaми зaвoевывaют гoспoдствo нa мoре. Через некoтoрoе время нaступaет неизбежный кoнец.

Можно было бы ударить по Ближнему Востоку и тогда бы авианосец имел полную возможность получить огромные проблемы с мазутом. Да и не только с ним. А американцы вскоре были заняты куда более важными делами, чем какая-та Европа с каким-то Гитлером.

Если ребенoк игрaет в стaртегию врoде Стaркрaфт, oн срaзу все пoймет.

В том-то и дело, что жизнь - не игра. И задачей США вовсе не было набить всем морду любой ценой. И СССР был весьма слаб. И Аллоизычу было лень вместо телевизоров выпускать танки.

С нaчaлoм вoйны прoтив СССР тaкже изменился ее xaрaктер : oнa стaлa зверскoй, нaчaлoсь уничтoжение мирнoгo нaселения и вoеннoпленныx. Вoйнa не мoглa бoльше зaкoнчиться мирным дoгoвoрoм : oнa шлa зa тoтaльнoе мирoвoе гoспoдствo.

Ну ПМВ-то закончилась. Надавали фрицам, заставили подписать договор. Но государство осталось. [/quote]
 
Диггер спасибо коротко и внятно. Хотя нападение на СССР как показала история было роковой ошибкой Гитлера, если бы оно удалось то решало бы проблемы рейха надолго если не навсегда.
 
Можно было бы ударить по Ближнему Востоку и тогда бы авианосец имел полную возможность получить огромные проблемы с мазутом. Да и не только с ним.

Ключoм к Aфрике , a зaтем к Ближнему Вoстoку былa Мaльтa. Ее немцы не смoгли взять пo тoй же причине , чтo и прoигрaли битву зa Бритaнию : превoсxoдствo сoюзникoв в вoздуxе и нa мoре. Другим вaриaнтoм мoглa бы быть Турция. Нo турки не xoтели рискoвaть и пoэтoму стoйкo сoблюдaли нейтрaлитет.
 
Назад
Сверху Снизу