Что такое "глобальное потепление"?

Глобальное потепление:


  • Всего проголосовало
    149

Верник Михаил

Администратор
Команда форума
Я то определился, а вопрос задавал, чтобы вашу позицию понять.
Так не понятно было до сих пор по сообщениям, что определился. Ок. ты определился, а на основании чего именно? Как одна ссылка перевешивает все те, что приведены выше? Мне хочется понять что именно тебя убедило в том, что континентальные льды в Антарктике убывают?

По моей позиции, дыкк, я её не скрывал и в теме уже не раз озвучивал: очень мало у саопчестффа знаний для далеко идущих выводов и устойчивых макро-моделей.
При таком уровне демонстрируемых знаний или "знаний", предлагаемые модели климатических трендов - туфта.
На примере микро-модели "эталонного" ледника Якобсхавн, за которым ведутся многолетние наблюдения, можно сделать следующие выводы:
  1. Они не знали, что ледник будет вновь прирастать. Не прогнозировали этого даже.
  2. Они даже не предполагали, что арктическая осцилляция вызовет такую мощную реакцию ледника.
  3. Теперь они не знают, как долго этот рост продлится и каковы будут последствия этого роста.
Так же они разводят руки насчёт происходящего в антарктике.

Если они лажают в даже микро-моделях, то отчего же у нас должна быть уверенность в макро-моделях?
 

Верник Михаил

Администратор
Команда форума
Легко:
И опять NASA:
“The thinking was once glaciers start retreating, nothing's stopping them,” explains Josh Willis, an oceanographer at NASA’s Jet Propulsion Laboratory and OMG’s lead scientist. “We've found that that's not true.”
Other Arctic glaciers may be undergoing similar growth. That suggests the ebb and flow of glaciers in a warming world may be more complicated and harder to predict than previously thought
, says Willis.
Вот:

They found that in 2016, water in Jakobshavn's fjord cooled to temperatures not seen since the 1980s.
...
In 2016, the water in this current cooled by more than 2.7 degrees Fahrenheit (1.5 degrees Celsius).
Напиши, к чему всё это.
К тому, что при таком уровне демонстрируемых знаний или "знаний", предлагаемые модели климатических трендов - туфта.
На примере микро-модели "эталонного" ледника, за которым ведутся многолетние наблюдения, можно сделать следующие выводы:
  1. Они не знали, что ледник будет вновь прирастать. Не прогнозировали этого даже.
  2. Они даже не предполагали, что арктическая осцилляция вызовет такую мощную реакцию ледника.
  3. Теперь они не знают, как долго этот рост продлится и каковы будут последствия этого роста.
Если они лажают даже в микро-моделях, то отчего же у нас должна быть уверенность в макро-моделях? Потому, что кто-то объявил консенсус? Или потому, что @Chayok наконец-то определился (для себя) какие же из антарктических льдов тают - континентальные или морские? :)
 
Мне хочется понять что именно тебя убедило в том, что континентальные льды в Антарктике убывают?
Если сильно упростить, на массу континентального льда больше всего влияют 2 фактора:
1. Повышение температуры воздуха и воды => таяние
2. Повышение влажности воздуха => больше снега => больше свежего льда.
Есть статья команды из НАСА 2015 года, в которой изучали период до ~2008 года (если я правильно помню) и получили больший прирост в центральной части по сравнению с другими работами.
Но даже авторы этой статьи говорили, что 1-й фактор очень быстро усиливается, темпы таяние льдов на периферии с каждым годом растут и фактор 1 скоро и неминуемо обгонит фактор 2.
С 2008 года прошло прошло 12 лет. Даже если авторы той статьи оказались правы, а все остальные - нет, сейчас скорость таяния льдов в разы больше чем в 2000-х.
 

Верник Михаил

Администратор
Команда форума
Если сильно упростить, на массу континентального льда больше всего влияют 2 фактора:
1. Повышение температуры воздуха и воды => таяние
2. Повышение влажности воздуха => больше снега => больше свежего льда.
Есть статья команды из НАСА 2015 года, в которой изучали период до ~2008 года (если я правильно помню) и получили больший прирост в центральной части по сравнению с другими работами.
Но даже авторы этой статьи говорили, что 1-й фактор очень быстро усиливается, темпы таяние льдов на периферии с каждым годом растут и фактор 1 скоро и неминуемо обгонит фактор 2.
С 2008 года прошло прошло 12 лет. Даже если авторы той статьи оказались правы, а все остальные - нет, сейчас скорость таяния льдов в разы больше чем в 2000-х.
С 2008 года произошли изменения, вообще-то, которые указаны в статьях, которые я неоднократно приводил выше. Ты их просто игнорируешь?
 
С 2008 года произошли изменения, вообще-то, которые указаны в статьях, которые я неоднократно приводил выше. Ты их просто игнорируешь?
Там же везде про морской зимний лед, а не про континентальный. Или я пропустил что-то?
 
К тому, что при таком уровне демонстрируемых знаний или "знаний", предлагаемые модели климатических трендов - туфта.
На примере микро-модели "эталонного" ледника, за которым ведутся многолетние наблюдения, можно сделать следующие выводы:
  1. Они не знали, что ледник будет вновь прирастать. Не прогнозировали этого даже.
  2. Они даже не предполагали, что арктическая осцилляция вызовет такую мощную реакцию ледника.
  3. Теперь они не знают, как долго этот рост продлится и каковы будут последствия этого роста.
Если они лажают даже в микро-моделях, то отчего же у нас должна быть уверенность в макро-моделях? Потому, что кто-то объявил консенсус? Или потому, что @Chayok наконец-то определился (для себя) какие же из антарктических льдов тают - континентальные или морские? :)
Понятно.
Это уже по существу вопроса.
Теперь моя позиция.
Где-то до конца нулевых я не делал никаких выводов в отношении так называемого в то время глобального потепления.
Да, уже была накоплена некоторая информация, но я считал, что выводы делать ещё рано.
А вот где-то к середине 10-х годов количество имеющихся фактов заставило меня признать, что средняя температура на планете растёт и общее покрытие ледников уменьшается с рекордной по историческим меркам для планеты скоростью.
Таким образом, факт глобального потепления стал, как говорится, на лицо, и мне просто пришлось его принять (кстати, с некоторой неохотой, ибо, всё-таки, не верилось, что человек может вот так вот быстро повлиять на климат).

Что касается причин происходящего, то, конечно, можно предположить и какие-то иные причины, кроме антропогенных.
Но, учитывая быстроту и степень происходящего, это вряд ли.
Но исключать не буду.
Если кто объяснит - пожалуйста, с интересом прочитаю, если это будет цельное исследование, не противоречащее известным фактам.

По вышеупомянутым фактам, что проблема глобального потепления сложнее, чем кому-то представляется, я совершенно с этим не спорю.
Просто глупо отрицать сам факт потепления и сокращения площади ледников в целом на планете.
Причём даже если в Антарктике в целом по материку будет доказан прирост или отсутствие убывания площади ледников, это совсем не перечёркивает глобальное потепление в целом.
Ну а если где-то похолодало и приросло, так это локальная флуктуация, погоды, как говорится, не делающая.

Вот, скажем, по западу Гренландии.
Глобальное потепление имеет своим результатом увеличение энергии атмосферы, т.е. усиление ветров, углубление циклонов, увеличение испаряемости и осадков.
Как известно, к югу от Гренландии расположена зона зарождения активных атлантических циклонов.
Эти циклоны в 21 веке уже активизировались настолько, что ноябрь и даже декабрь до долготы Москвы в России перестали быть зимними месяцами. Если бы мне об этом сказали в прошлом веке, я бы не поверил.
Но это случилось, невероятно, но факт.
При углублении и учащении появления циклонов к югу от Гренландии, происходит усиление северного переноса воздушных масс и поверхностного водного течения к западу от Гренландии.
Таким образом, при сохранении общего потепления, в некоторых зонах планеты, где континентальный шельф обуславливает большой контраст температур, вполне могут происходить локальные похолодания.

PS.
А вот всякие прогнозные модели, что будет к 2030, 2050 или 2100 году, меня не сильно интересуют.
Ну так, глянуть, прочитать, что предрекают, не более того.
К ним всем я отношусь со скептицизмом.
 

Верник Михаил

Администратор
Команда форума
Там же везде про морской зимний лед, а не про континентальный. Или я пропустил что-то?
Уже цитировал: https://www.nasa.gov/feature/goddar...ns-of-antarctic-ice-sheet-greater-than-losses

The research challenges the conclusions of other studies, including the Intergovernmental Panel on Climate Change’s (IPCC) 2013 report, which says that Antarctica is overall losing land ice.

Там приводятся выкладки того же Jay Zwally, которого упоминаешь и ты.

Он говорит, меж прочим, следующее:

“The good news is that Antarctica is not currently contributing to sea level rise, but is taking 0.23 millimeters per year away,” Zwally said. “But this is also bad news. If the 0.27 millimeters per year of sea level rise attributed to Antarctica in the IPCC report is not really coming from Antarctica, there must be some other contribution to sea level rise that is not accounted for.”

Там же, он говорит, что если потеря континентального льда в некоторых сегментах периферии и наращивание массы во внутренних районах продолжится темпами отмеченными в исследовании, то можно ожидать изменения баланса в сторону потери массы лет аж через 20-30. ->
But it might only take a few decades for Antarctica’s growth to reverse, according to Zwally. “If the losses of the Antarctic Peninsula and parts of West Antarctica continue to increase at the same rate they’ve been increasing for the last two decades, the losses will catch up with the long-term gain in East Antarctica in 20 or 30 years -- I don’t think there will be enough snowfall increase to offset these losses.”

Заявление было им сделано в 2015 году, как я понимаю. Всего 5 лет назад.
И у всего это есть огромное если. Которое меняется туды-сюды без понимания в среде саопчесффа.
Я специально подчеркнул его заявление, начинающееся с [ирония on]железного научного довода[ирония off] I don’t think...

А то, когда тренды менялись, кто-нибудь, вообще, предполагал, что они изменятся в сторону общего прироста ледяного массива? Очевидно - нет.

Такие и модели.
 

Верник Михаил

Администратор
Команда форума
Понятно.
Это уже по существу вопроса.
Теперь моя позиция.
Где-то до конца нулевых я не делал никаких выводов в отношении так называемого в то время глобального потепления.
Да, уже была накоплена некоторая информация, но я считал, что выводы делать ещё рано.
А вот где-то к середине 10-х годов количество имеющихся фактов заставило меня признать, что средняя температура на планете растёт и общее покрытие ледников уменьшается с рекордной по историческим меркам для планеты скоростью.
Таким образом, факт глобального потепления стал, как говорится, на лицо, и мне просто пришлось его принять (кстати, с некоторой неохотой, ибо, всё-таки, не верилось, что человек может вот так вот быстро повлиять на климат).

Что касается причин происходящего, то, конечно, можно предположить и какие-то иные причины, кроме антропогенных.
Но, учитывая быстроту и степень происходящего, это вряд ли.
Но исключать не буду.
Если кто объяснит - пожалуйста, с интересом прочитаю, если это будет цельное исследование, не противоречащее известным фактам.

По вышеупомянутым фактам, что проблема глобального потепления сложнее, чем кому-то представляется, я совершенно с этим не спорю.
Просто глупо отрицать сам факт потепления и сокращения площади ледников в целом на планете.
Причём даже если в Антарктике в целом по материку будет доказан прирост или отсутствие убывания площади ледников, это совсем не перечёркивает глобальное потепление в целом.
Ну а если где-то похолодало и приросло, так это локальная флуктуация, погоды, как говорится, не делающая.

Вот, скажем, по западу Гренландии.
Глобальное потепление имеет своим результатом увеличение энергии атмосферы, т.е. усиление ветров, углубление циклонов, увеличение испаряемости и осадков.
Как известно, к югу от Гренландии расположена зона зарождения активных атлантических циклонов.
Эти циклоны в 21 веке уже активизировались настолько, что ноябрь и даже декабрь до долготы Москвы в России перестали быть зимними месяцами. Если бы мне об этом сказали в прошлом веке, я бы не поверил.
Но это случилось, невероятно, но факт.
При углублении и учащении появления циклонов к югу от Гренландии, происходит усиление северного переноса воздушных масс и поверхностного водного течения к западу от Гренландии.
Таким образом, при сохранении общего потепления, в некоторых зонах планеты, где континентальный шельф обуславливает большой контраст температур, вполне могут происходить локальные похолодания.

PS.
А вот всякие прогнозные модели, что будет к 2030, 2050 или 2100 году, меня не сильно интересуют.
Ну так, глянуть, прочитать, что предрекают, не более того.
К ним всем я отношусь со скептицизмом.
Это всегда было по существу. Просто ты относительно недавно в теме стал участвовать (менее месяца назад, а теме уж лет восемь). А повторяться мне, чессгря, лень. Тем более, что уже так или иначе, обсуждалось ранее и «запротоколировано». :)

То, что климат меняется, так это не новость. Он всегда менялся. Факт.
Один из основных вопросов, обсуждаемых в этой теме - каков, в действительности, % антропогенного влияния на эти изменения.
Пока определённости нет. Как нет определённости в частных случаях, обсуждаемых тут, где через два на раз - surprise! (Unexpected, face-about, partial explanations, a case of ‘we don’t know yet’ etc.).

Ни индукция не пашет, ни дедукция, тямы понимания процессов нет. Не все факторы/компоненты известны/учтены для смелых выводов глобального масштаба.

Зато смело и бойко в жизнь проводятся масштабные и затратные инициативы, необходимость и польза от которых, весьма сомнительны, в свете сомнительности моделей на которых эти инициативы зиждутся.
 
Заявление было им сделано в 2015 году, как я понимаю. Всего 5 лет назад
Так про эту статью я и писал.
Есть статья команды из НАСА 2015 года, в которой изучали период до ~2008 года (если я правильно помню) и получили больший прирост в центральной части по сравнению с другими работами.
 

Верник Михаил

Администратор
Команда форума
Так про эту статью я и писал.
Так по этой статье, на момент её публикации, в целом показан прирост континентальной ледовой массы. Это же там чёрным по белому прописано.
 

Верник Михаил

Администратор
Команда форума
Ты писал, что масса понижается.
Я писал, что прирастает.
Я попросил тебя разъяснить позицию по убыванию (!) континентального льда, и ты выдал это сообщение.
Не понимаю, что же ты доказываешь?
Что континентальный лёд в Антарктике прибывает, или, что таковой - убывает?
Автор в той статье говорит следующее - если тренды сохранятся, то до изменения баланса - декады. Сказал он это в 2015 году. Декады прошли?
 
Ты писал, что масса понижается.
Я писал, что прирастает.
Я попросил тебя разъяснить позицию по убыванию (!) континентального льда, и ты выдал это сообщение.
Не понимаю, что же ты доказываешь?
Что континентальный лёд в Антарктике прибывает, или, что таковой - убывает?
Автор в той статье говорит следующее - если тренды сохранятся, то до изменения баланса - декады. Сказал он это в 2015 году. Декады прошли?
Есть 1 (!) статья 2015 года с данными за период до 2008 года, согласно которой льда становилось больше.
Все остальные статьи (в том числе более поздние статьи тех же авторов) говорят о том, что льда становилось и становится меньше.
Т.е. есть два варианта:
1) автор статьи 2015 года прав и Антарктика 12 лет назад ещё немного накапливала лед, а сейчас быстро теряет.
2) правы все остальные, Антарктика с 90-х теряла лед, а сейчас теряет ещё быстрее.
 

Верник Михаил

Администратор
Команда форума
Вывод на самом деле, на данный момент таков, как я уже не раз тут говорил, но нет проблемы ещё раз продублировать:
...очень мало у саопчестффа знаний для далеко идущих выводов и устойчивых макро-моделей.
При таком уровне демонстрируемых знаний или "знаний", предлагаемые модели климатических трендов - туфта.
...
Если они лажают в даже микро-моделях, то отчего же у нас должна быть уверенность в макро-моделях?
И вот эти метания из огня да в полымя с гипотезами и «подкручиванием» резолюций и альтиметрии итыды, они лишь подтверждают это в очередной раз.
Это хорошо, что этим занимаются и есть разные толкования, но ясности особой не прибавляет.
 
То, что климат меняется, так это не новость. Он всегда менялся. Факт.
Но никогда он не менялся так быстро без воздействия извне для поверхности Земли (вулкана, метеорита).

Один из основных вопросов, обсуждаемых в этой теме - каков, в действительности, % антропогенного влияния на эти изменения.
Пока определённости нет.
Если изменения происходят так резко, то какие варианты?
Тут просто методом исключения получается только антропогенный вариант.
Причём, даже если он - это всего лишь спусковой крючок, запустивший обратную связь, то какая разница, всё равно его ответственность.
Вероятность случайного совпадения с каким-то естественным процессом чрезвычайно мала.

Зато смело и бойко в жизнь проводятся масштабные и затратные инициативы, необходимость и польза от которых, весьма сомнительны, в свете сомнительности моделей на которых эти инициативы зиждутся.
А вот это, я считаю, как раз абсолютно бессмысленно.
Ну то есть вообще.
Тут у меня даже сомнений нет.
Это просто уже ничего не изменит.
Процесс пошёл.
Имеет смысл переходить на чистую энергетику, исходя из общей логики: улучшение экологической ситуации.
Ну и надо как-то решать вопрос с лесами, с мусором, с экологией - это меня намного больше волнует, чем меры против потепления.
Но это уже другая тема - влияние человека на биосистему.
Уничтожаются огромные площади лесов, вымирают виды, океан загрязняется.
Добытая таблица Менделеева, укрытая гравитацией в начале образования планеты, интенсивно перемешивается человеком.
 
Но никогда он не менялся так быстро без воздействия извне для поверхности Земли (вулкана, метеорита).
Откуда вы знаете?
У вас есть точная шкала (с разрешением в десятки и сотни лет) для всей геологической истории Земли?
И что значет "воздействие извне"?
Метеорит допустим извне, а вулкан почему?
Периоды интенсивных извержений вулканов, они разве не происходят по причинам внутренним?
А быстрое потепление (насколько быстрое мы не знаем, но возможно тоже в течение сотен лет а может и быстрее) в Эоцене, оно как?
По внешним причинам, или по внутренним?

Если изменения происходят так резко, то какие варианты?
Тут просто методом исключения получается только антропогенный вариант.
Не надо метода исключения.
Или обьясните механизм, или сидите и учите пока как так получается, когда найдете и построите модель которая работает, приходите снова.

Уничтожаются огромные площади лесов, вымирают виды, океан загрязняется.
На самом деле в течение последних нескольких десятков лет, площадь занятая лесами вообще то увеличилась.
Кстати потепление как и увеличение содержания углекислого газа в атмосфере, способствует как раз этому.
Про умирание видов, как обычно нужно поточнее.
О скорости умирания видов в истории науке известно меньше чем ничего.
Науке с трудом известны даже виды существующие сейчас, не говоря уже о тех кто были в прошлом.
Про загрязнение океана тоже интересно, но о каком именно загрязнении идет речь?
О пластике?
О нефтяных пятнах?
Может об увеличении кислотности?
Это Я к тому, что нужны не лозунги и речевки, а все таки факты.
 
Сами по себе рассуждения о изменениях климата при современном состоянии климатологии смешны. Климатологи не в состоянии даже на ближайшую зиму построить более-менее адекватный прогноз, - нет ни моделей, ни полноценной теории (из чего первое и следует).

Но как прогноз строить в глобальном масштабе с количеством факторов, учесть которые вообще не в состоянии - так они тут как тут.
Вы на неделю прогноз нормально построить не можете, клоуны. А уж климат в масштабе Планеты вам вообще не по зубам.
 
Откуда вы знаете?
У вас есть точная шкала (с разрешением в десятки и сотни лет) для всей геологической истории Земли?
Материалов на эту тему в сети уже более чем достаточно.
Не буду повторяться.
Да, конечно, сотни, и даже тысячи и сотни тысяч лет (по кернам Гренландских ледников).

И что значет "воздействие извне"?
Метеорит допустим извне, а вулкан почему?
Потому что и тот, и другой вызывают катастрофические изменения климата в геологически короткий период времени.
Но, конечно, супервулканы, и метеориты от километра в диаметре.

А быстрое потепление (насколько быстрое мы не знаем, но возможно тоже в течение сотен лет а может и быстрее) в Эоцене, оно как?
По внешним причинам, или по внутренним?
Такое, как сейчас, в последние 30 лет, нет, науке неизвестно.

Не надо метода исключения.
Или обьясните механизм, или сидите и учите пока как так получается, когда найдете и построите модель которая работает, приходите снова.
Если у вас есть своя версия, то давайте.
Ну, кроме того, что это всё случайно и естественно, без объяснения причин.
На мой взгляд, вот именно с такой версией и уместно послать поучиться и вернуться, когда будет модель, которая работает.

Про загрязнение океана тоже интересно, но о каком именно загрязнении идет речь?
О пластике?
О нефтяных пятнах?
О пластике прежде всего.
 
Да, конечно, сотни, и даже тысячи и сотни тысяч лет (по кернам Гренландских ледников).
Ледники Гренландии это очень плохой индикатор.
Они существуют (в масштабах всей истории Земли) достаточно недолго.
Во времена Эоцена (когда было вероятно одно из наиболее резких периодов потепления), никакого льда там не было.
Потому что и тот, и другой вызывают катастрофические изменения климата в геологически короткий период времени.
По современным представлениям не только.
Например резкое потепление может быть вызвано освобождением метана из залежей гидрата метана в морском дне.
Кстати некоторые думают, что это и было причиной термального оптимума 50 миллионов лет назад.

Такое, как сейчас, в последние 30 лет, нет, науке неизвестно.
Это мало что значит.
Это даже не значит, что таких нет.
Никаких температурных прокси на всю историю Земли с таким разрешением по времени, насколько мне известно не существует.

Если у вас есть своя версия, то давайте.
Ну, кроме того, что это всё случайно и естественно, без объяснения причин.
Пожалуйста:
Люди мало молятся Ктулху и он наслал на нас потепление.
Это утверждение (без обьяснения механизма) мало чем отличается от гипотезы АГП.

О пластике прежде всего.
Да проблема пластика существует.
Для нее кстати сейчас предлагают некоторые решения (нет, решение перейти на соломинки для питья из бумаги, это не решение).
Кстати вам известно где находятся основные концентрации пластикового загрязнения океана?
Подсказка, это не имеет никакого отношения ни к одной западной стране.
В основном речь идет о Китае с Индией и немножко Африке.
Решение следовательно, вовсе не в идиотской борьбе неизвестно за что проводимой экологами в западных странах.
 
Сверху Снизу