Изменение климата

[captain]

Все вопросы должны решаться народным голосованием. Особенно судьбоносные и очень дорогие.

Или никакие. Особенно судьбоносные и очень дорогие.

Нет капитан.
Израиль вполне кладет болт на ваши мрачные фантазии о катастрофе.
Вполне себе строят самые обычные электростанции, машины импортируют обычные.
Собираются топить электростанции газом на ближайшие десятилетия.
Никаких налогов на углекислый газ не вводят.
Наш самый главный союзник и торговый партнер, только что обьявил что тоже кладет болт на борьбу с глобальным потеплением и вместо этого будет помогать шахтерам и нефтяникам.
Так что все хорошо, пока обойдетесь без моих денег

Ой ну ладно. Маленькая страна в большой мировой деревне и абсолютно без влияния мировых "заскоков"? Не смешите курей. И вы просекли что именно "торговый" и прочий "партнер", от этого и танцуйте.
Да и в самом Израиле и ветряки строят, и панели на крыши ставят и мусор разделяют. Вы думаете это без влияния "мировых веяний"? Побыстрее закатывайте обратно.

 

[MichaelFromRehovot1]

Ага, вот прямо бегут и строят
http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/881/970.html?hp=1&cat=402&loc=1
В области солнечной энергетики, тоже прямо таки бегут и строят.
Почитайте про процент установленных мощностей.
Слава богу хоть в этой области не особенно не торопятся деньги на ветер выкидывать.
Нет ну речи правильные наше правительство по этому поводу произносит, это да
По поводу панелей на крыше Я кстати целиком и полностью за, кто может и деньги лишние имеет, пускай ставит.
И ему хорошо и нагрузку на сеть уменьшает.
Про мусор, это вы погорячились.
Я весь свой мусор в один бак выкидываю (ага и батарейки тоже).
Пока что то, никакая полиция ко мне не приезжала по этому поводу

 

[russo]

выше я тоже приводил "мелочи", но тебе удобней это было проигнорить

Я не хочу начинать обсуждать условные заклепки пока мы не расставили все точки над i относительно консенсуса ученых. Ибо если он есть, то тогда тебе придется объяснить почему он наличествует -- заговор ли это (как считает bob), или ученые-климатологи поголовно кретины (как считает michael). Если ты не понял, мой основной аргумент это и есть мнение специалистов. То что я могу не знать подробностей всех заклепок его не отменяет -- благо я насмотрелся на лунных конспирологов которые выдвигали вроде как убедительные претензии к заклепкам, но при доскональном изучении матчасти их наукообразные выкладки всегда оказывались бредом.

Итак, ты утверждаешь, что консенсуса никакого нет. Вот, например, публикация-ревью, в которой говорится об обратном:

http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/11/4/048002/pdf

Есть и другие, но пока остановимся на этой. Итак, в ответ приведи пожалуйста одну (1) статью, опубликованную в рецензируемом издании с импакт фактором больше трех, в которой написано что никакого консенсуса нет. Дополнительно (дополнительно!) можешь привести критику вышеприведенной статьи, тоже опубликованную в рецензируемом научном издании -- что там пишут в говноблогах и прочих авторские колонки форбса мне по барабану, раз уж мы переходим от научпопа к научным статьям.

Итак?

 

[russo]

Я все же полагаю, что ученые ссылаются на данные и выводы других ученых

Совершенно верно. И я сейчас тоже ссылаюсь на данные и выводы ученых-климатологов. Дальше что? Вы продолжаете утверждать, что ссылаться на научный консенсус это по какой-то причине моветон?

Я ведь тоже могу привести вам мнения других ученых (в том числе климатологов) которые являются скептиками.

Приведите убедительную аргументацию, из которой следует что их точка зрения является хоть сколь-нибудь распространенной в научном сообществе. А то с прививками которые -де приводят к аутизму тоже был один ученый который якобы что-то там накопал (потом правда оказалось что он фальсифицировал данные, но "скептикам" оно не мешает).

Это ученые климатологи у меня денег просят на борьбу с глобальным потеплением

Еще раз, для тех кто в танке: обсуждаются не политические меры, а научные теории. Сколько раз вам надо это повторить, чтобы вы поняли?

400кг лунной породы ничего не стоят

Если уж на то пошло, то это [Луна-16 и др.] даже более значительное достижение чем никому не нужные прогулки астронавтов по Луне.

Нда, то что вы пишите такие глупости о вещах в которых я немного разбираюсь какбы намекает, что и к остальным вашим тезисам надо относиться соответствующе.

СССР кстати сумел приблизительно в тоже время послать автоматическую станцию которая собрала лунный грунт и вернула его на землю.

Образцы трех Лун мизерные (суммарно ~300г), и забраны с одного места -- пятачка на который села АМС; возможности выбрать место для забирания образца поинтересней после прилунения не было.

У Аполло же куча образцов с разных мест вокруг высадки (в т.ч. и на расстоянии в 7-8км от ЛМ) которые отбирались людьми неплохо знавшими геологию (в А-17 так и вовсе геологом по образования), большие камни (срезы которых оказались весьма ценными), керны (в т.ч. и длиной в 3+ метра). На технике тех годов нет абсолютно никакой возможности достичь таких результатов кроме как послав туда людей.

 

[Верник Михаил]

Я не хочу начинать обсуждать условные заклепки пока мы не расставили все точки над i относительно консенсуса ученых. Ибо если он есть, то тогда тебе придется объяснить почему он наличествует -- заговор ли это (как считает bob), или ученые-климатологи поголовно кретины (как считает michael). Если ты не понял, мой основной аргумент это и есть мнение специалистов. То что я могу не знать подробностей всех заклепок его не отменяет -- благо я насмотрелся на лунных конспирологов которые выдвигали вроде как убедительные претензии к заклепкам, но при доскональном изучении матчасти их наукообразные выкладки всегда оказывались бредом.

Итак, ты утверждаешь, что консенсуса никакого нет. Вот, например, публикация-ревью, в которой говорится об обратном:

http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/11/4/048002/pdf

Есть и другие, но пока остановимся на этой. Итак, в ответ приведи пожалуйста одну (1) статью, опубликованную в рецензируемом издании с импакт фактором больше трех, в которой написано что никакого консенсуса нет. Дополнительно (дополнительно!) можешь привести критику вышеприведенной статьи, тоже опубликованную в рецензируемом научном издании -- что там пишут в говноблогах и прочих авторские колонки форбса мне по барабану, раз уж мы переходим от научпопа к научным статьям.

Итак?

Выше именно на этот же сайт Вольтметер и я приводили ссылки. Неужто ты их не видел?
Речь о том, что нет консенсуса-то. В лучшем случае, указывают на разброс выводов ислледований 50/50.
Форбсы и как ты их обозначаешь "говноблоги" на них же и ссылаются . Skepticalscience, в таком случае, такой же "говноблог" одиночки, который и ввалил фейк про консенсус и 97%. Больше никто таких заяв не делал, только мистер Кук и Ко.

 

[Bob]

Нет никакого заговора, просто когда человек 20 лет считает аксиомой что либо, ты уже ничего ему не докажешь. Особенно когда все эти годы за высасывание данных из пальца получал миллионные гранты и от успеха этой дискуссии зависят гранты на следующие 20 лет. Даже если оставить за скобками ссуды, детей и пенсию, просто сломать многолетний шаблон нереально. И я бы не сломал, и никто из здесь присутствующих. Поэтому и нет смысла ориентироваться на данные от них самих. Нужны последние данные - спросите метеорологов; нужны данные о том, что было 10000 лет назад - у археологов. Секонд мать его опиньон.

 

[russo]

Выше именно на этот же сайт Вольтметер и я приводили ссылки. Неужто ты их не видел?

На публикации в рецензируемых научных изданиях с приличным импакт-фактором? Нет, вроде не заметил. Но может пропустил, приведи их ещё раз, будь так добр.

Форбсы и как ты их обозначаешь "говноблоги" на них же и ссылаются . Skepticalscience, в таком случае, такой же "говноблог" одиночки

[терпеливо] Я давал ссылки на тот сайт в качестве научпопа, о чем сам и предупреждал.

Но раз у нас пошёл серьёзный разговор, то надо переходить на более надежные источники. Именно это я и сделал: статья которую я привёл в посту на который ты отвечаешь была опубликована в рецензируемом научном издании (Environmental Research Letters) с импакт-фактором под четыре -- не очень круто конечно, но сойдёт.

Итак, у тебя есть подобные обзорные статьи по научному консенсусу от "скептиков" в приличных рецензируемыми научных журналах?

 

[MichaelFromRehovot1]

Совершенно верно. И я сейчас тоже ссылаюсь на данные и выводы ученых-климатологов. Дальше что? Вы продолжаете утверждать, что ссылаться на научный консенсус это по какой-то причине моветон?

Да нет, просто слово "специалист" не имеет никакого магического значения.
Не стоит его приводить в споре.
Оно ничего не означает.

Приведите убедительную аргументацию, из которой следует что их точка зрения является хоть сколь-нибудь распространенной в научном сообществе.

Нет, потому что распостроненость какого то мнения в научном сообществе, это не аргумент ни за ни против.
Примеры Я уже приводил.
Привести еще раз?
Ну так вы напишете, что это фигня и вообще Я дилетант и ничего не понимаю

Еще раз, для тех кто в танке: обсуждаются не политические меры, а научные теории. Сколько раз вам надо это повторить, чтобы вы поняли?

Простите, мне не очень интересна сама теория.
Тут уже упоминали гравитационные волны, мне одинаково безразлична теория о глобальном потеплении и существовании гравитационных волн.
Если вы мне говорите, что скоро ангелы вострубят о начале страшного суда, то надо полагать, что вы считаете Я должен начать молиться о отпущении грехов

Нда, то что вы пишите такие глупости о вещах в которых я немного разбираюсь какбы намекает, что и к остальным вашим тезисам надо относиться соответствующе.

Я прекрасно знаю все это, но простите все эти камни точно не стоят 25 миллиардов долларов которые стоил проект Аполло.
По поводу АМС, кто мешал американцам за десятую долю от этих 25 миллиардов долларов послать пару десятков станций в разные места на Луне?
Более того, Я уверен не за камнями их туда посылал президент Кеннеди, а именно утереть нос Советам (что само по себе полезно но как то не очень эффективно).

 

[lappalainen]

Более того, Я уверен не за камнями их туда посылал президент Кеннеди, а именно утереть нос Советам (что само по себе полезно но как то не очень эффективно).

Технологический скачок, вызванный программой, зато оказался весьма эффективным. Особенно по части автоматики и вычислительной техники.

 

[russo]

Приведите убедительную аргументацию, из которой следует что их точка зрения является хоть сколь-нибудь распространенной в научном сообществе.

Нет

А как дысал, как дысал (с)

распостроненость какого то мнения в научном сообществе, это не аргумент ни за ни против

Ага, антинаучные фрики именно так и думают. И что, мол, что ученые как один говорят об отсутствии связи между аутизмом и прививками. Я мать, мне видней!

все эти камни точно не стоят 25 миллиардов долларов которые стоил проект Аполло.

Могу еще раз повторить написанное мною выше:

Практическая значимость заключалась в:
- Утирании носа совдепии. Всему миру было наглядно продемонстрировано кто есть научно-техническая держава номир один, и чей строй более передовой.
- Получении кучи научных данных, одни 400кг лунной породы чего стоят.

Ну и -- у вас способ оценки стоимости 400кг уникальных образцов пород с другого небесного тела? Круто! А оценить большой адронный коллайдер тем же методом можно? Ну, стоит он или нет миллиарда баксов который на него тратят каждый год. Не забудьте продемонстрировать расчеты. Просьба риторическая, конечно.

кто мешал американцам за десятую долю от этих 25 миллиардов долларов послать пару десятков станций в разные места на Луне?

АМС на технологиях шестидесятых, которые (1) найдут и соберут интересные для земных ученых образцы лунной породы, (2) в том числе и на расстояних до семи-восьми километров от места посадки, (3) в том числе соберут и трехметровый керн и многокилограммовые булыжники, (4) правильно упакуют их и отметят где и что было собрано, (5) и затем доставят их на Землю в целости и сохранности? Умора. Да, такое чудо техники непременно обошлось бы только одну десятую от стоимости Аполло.

К слову, лунные конспиролухи часто пытаются утверждать, что вместо астронавтов летали АМС. Но когда их просишь хотя бы на салфетке нарисовать эту чудо-АМС которая сделала все что сделали экспедиции Аполло в реале -- неизменно сливаются.

 

[Razor]

Да, особенно карта температурной аномалии по поверхности планеты.

Я уже и сам наткнулся на просторах инета. Аномалии за первое полугодие (почти) 2017 года.

Основное потепление почему-то наблюдается в регионах, где никто не живет (Арктика, Восточная Сибирь, север Канады, Восточная Антарктида. А в заселенных районах где-то небольшой плюс, где-то минус, в целом никакого потепления не видно.

 

[Верник Михаил]

На публикации в рецензируемых научных изданиях с приличным импакт-фактором? Нет, вроде не заметил. Но может пропустил, приведи их ещё раз, будь так добр.



[терпеливо] Я давал ссылки на тот сайт в качестве научпопа, о чем сам и предупреждал.

Но раз у нас пошёл серьёзный разговор, то надо переходить на более надежные источники. Именно это я и сделал: статья которую я привёл в посту на который ты отвечаешь была опубликована в рецензируемом научном издании (Environmental Research Letters) с импакт-фактором под четыре -- не очень круто конечно, но сойдёт.

Итак, у тебя есть подобные обзорные статьи по научному консенсусу от "скептиков" в приличных рецензируемыми научных журналах?

Ты вбрасываешь заведомо предвзятые определения. Во-первых, кто такие "скептики"? Во-вторых: что такое "консенсус", в данном случае?
"Скептики" от науки, ан масс, не отрицают очевидного потепления, но они сомневаются в доле антропогенного влияния в этом процессе. Они не отрицают, что эта доля есть, естественно, но превалирующая ли - вопрос.

Импакт-фактор - в век тырнета и правильных раскруток, можно отбросить. Термнологию - "рецензируемый" - тоже.
Первые люди Environmental Research Letters - пробитые антро-потеплисты, и, например, не позволяли доктору Толу публиковать свои статьи по теме там, в нескольких случаях, за гнусными отговорками, а-ля "off the scope" / "off topic" итпх. И этим они себя, на самом деле, здорово скомпрометировали. Так что, в их случае говорить о престиже, импакт-факторе и некоей "рецензируемости" - нерелевантно.

Претензии, и фундаментальные, есть по поводу вброса 97%. Поэтому размахивать этой напросто раскрученной цифирью, мемом по-сути, в качестве доказательства чего либо, по крайней мере, несерьёзно.

А где именно свои претензии публикуют несогласные с цифрой 97%, и вообще, с подходом продвижения некоего "консенсуса" - вообще не важно. Это уже не наука, а пиар-игры и политика.

Тем не менее, ссылки на публикации есть, но не в Environmental Research Letters, и возможно, не с ожидаемым тобой импакт-фактором:

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0301421514002821

https://link.springer.com/article/10.1007/s11191-013-9647-9

 

[MichaelFromRehovot1]

Технологический скачок, вызванный программой, зато оказался весьма эффективным. Особенно по части автоматики и вычислительной техники.

Вы ошибаетесь.
Компьютеры которые использовались для программы Аполло никакого значительного влияния на развитие компьютерной индустрии не оказали.
Более того существует правило, что компьютеры используемые в любой момент в космической индустрии отстают как минимум лет на 10 от уровня достигнутого к моменту запуска.
Что и не удивительно учитывая требования предьявляемые к работе электроники в космосе.
Подлинная революция компьютерной индустрии в 60-х года происходила например в IBM где как тогда начали делать серию 360.
Или в таких компаниях как Бэрроуз или CDC.
Компьютеры которые использовались в программе Аполло уже тогда безнадежно отставали от общего уровня.

Ага, антинаучные фрики именно так и думают. И что, мол, что ученые как один говорят об отсутствии связи между аутизмом и прививками. Я мать, мне видней!

Вы знаете, как ни смешно Я действительно так думаю.
Деньги мои и мне действительно видней на что их тратить.
На ваш апокалиптический бред, или на реальные проблемы.
Ученые которые действительно думают, что могут меня убедить теми аргументами какие они используют для того что бы Я раскошелился на их игрушки таки напоминают капризных детей с серьезными задержками развития.
Денег они не получат и даже наоборот будут посланы в пешее эротическое путешествие, что собственно и мы наблюдаем в реальности.
Это же касается и ваших аргументов по поводу лунной программы.
Я еще раз повторюсь, Я клал с прибором на желания ученых поиграться с лунными камнями, суперкомпьютерами, большим коллайдером и так далее.
Для этих ученых у меня есть весьма ценный совет, пускай немножко подрастут и научаться уважать тех кто финансирует их игрушки.
К сторонникам теории глобального потепления это тоже относится.

 

[ilya saban]

Иль, переворот и гражданская война в РИ случились не потому, что третий-четвёртый и далее ребёнок в крестьянской семье рождался дебилом, а потому, что он дебилом вырастал.

я думаю это комбинация физиологического и психологического факторов.
мы вообще склонны недооценивать роль физиологии, веществ и заболеваний в качестве причин определенных паттернов поведения людей. Хотя бы по тому, что они не очевидны, и взаимосвязь не всегда легко увидеть, без исследований и диагностики.

 

[ilya saban]

Вы считаете что такие вопросы должны решаться простым народным голосованием?

Ок, допустим, проведут референдум и окажется что 63% готовы отстегнуть денег на эту борьбу. Вы после этого измените свою точку зрения? Или же просто перестанете использовать "волю народа" как аргумент в споре?

Все вопросы должны решаться народным голосованием. Особенно судьбоносные и очень дорогие.

в таких вопросах решение простое те кто за меры по ограничению со2, выделению денег и пр. пусть пересаживаются на велосипеды, платят дополнительные налоги и пусть их первых сокращают с предприятий, переезжающих в страны с квотами. А те кто не согласен... ну вы поняли
я серьезно

 

[ilya saban]

Я не хочу начинать обсуждать условные заклепки пока мы не расставили все точки над i относительно консенсуса ученых. Ибо если он есть, то тогда тебе придется объяснить почему он наличествует -- заговор ли это (как считает bob), или ученые-климатологи поголовно кретины (как считает michael). Если ты не понял, мой основной аргумент это и есть мнение специалистов. То что я могу не знать подробностей всех заклепок его не отменяет -- благо я насмотрелся на лунных конспирологов которые выдвигали вроде как убедительные претензии к заклепкам, но при доскональном изучении матчасти их наукообразные выкладки всегда оказывались бредом.

Итак, ты утверждаешь, что консенсуса никакого нет. Вот, например, публикация-ревью, в которой говорится об обратном:

http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/11/4/048002/pdf

Есть и другие, но пока остановимся на этой. Итак, в ответ приведи пожалуйста одну (1) статью, опубликованную в рецензируемом издании с импакт фактором больше трех, в которой написано что никакого консенсуса нет. Дополнительно (дополнительно!) можешь привести критику вышеприведенной статьи, тоже опубликованную в рецензируемом научном издании -- что там пишут в говноблогах и прочих авторские колонки форбса мне по барабану, раз уж мы переходим от научпопа к научным статьям.

Итак?

учоные климатологи правы, по тому, что я насмотрелся на лунных копспирологов

 

[Bob]

http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/11/4/048002/pdf

Хорошая статья: берем работу с самым большим рейтингом - в чем же консенсус? Смотрим:
4a. Does not address or mention the cause of global warming
4b. Expresses position that human’s role on recent global warming is uncertain/ undefined
5. Implies humans have had a minimal impact on global warming without saying so explicitly
6. Explicitly minimizes or rejects that humans are causing global warming
7. Explicitly states that humans are causing less than half of global warming

 

[russo]

ссылки на публикации есть, но не в Environmental Research Letters, и возможно, не с ожидаемым тобой импакт-фактором:

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0301421514002821

https://link.springer.com/article/10.1007/s11191-013-9647-9

Мне неважно чтобы было конкретно в Environmental Research Letters, важно чтобы журнал был нормальный. Второе издание вообще несерьезно, импакт-фактор 0.6. С таким же успехом можно говноблоги или авторские колонки в форбс как аргумент приводить. Обсуждать то, что на самом деле импакт-фактор это тоже инструмент рептилоидного заговора можно уже без меня.

Импакт-фактор первого издания уже 2.7, сойдет для сельской местности. Прежде чем обсуждать выводы статьи напоминаю мою позицию: в научном мире существует консенсус касательно теории антропогенного глобального потепления (АГП). Так, в посту где я хотел зафиксировать твою позицию касательно заговора ученых, я написал: "более девяноста процентов ученых-климатологов считают, что антропогенная теория глобального потепления верна". А теперь смотрим, что пишет автор этой статьи Tol, и что мы видим? Статья которую ты приводишь с защиту своей позиции на самом деле говорит ровно то, что пишу я -- научная литература массово поддерживает теорию АГП:

Автор просто докапывается до конкретной методологии Кука et al. -- мол на самом деле цифра ученых которые согласны с теорие глобального потепления должна быть 91%, а не 97%. Конкретная цифра в 97% мне по барабану, но если кому-то оно важно, то тут у Кука есть ответ на вышеуказанную статью: https://skepticalscience.com/docs/Cook_2014_Reply_Tol.pdf

 

[russo]

что, мол, что ученые как один говорят об отсутствии связи между аутизмом и прививками. Я мать, мне видней!

Вы знаете, как ни смешно Я действительно так думаю.

Кто бы сомневался Давайте еше про гомеопатию и заговор биг фармы что-нибудь напишите, чтобы был полный набор конспиролога.

 

[russo]

Основное потепление почему-то наблюдается в регионах, где никто не живет (Арктика, Восточная Сибирь, север Канады, Восточная Антарктида. А в заселенных районах где-то небольшой плюс, где-то минус, в целом никакого потепления не видно.

И? Итак, в 2017 году аномально высокая температура в первую очередь наблюдается в приполярных областях. Какой из этого факта надо делать вывод?

PS Вообще цвета для heat map выбирал кто-то жопорукий, оттенки в районе 4 и в районе 16 слишком похожи.