Эффективность боевых топоров

[vietni2]

Вот такой вот вопрос - в раннем средневековье значительная часть воинов была вооружена секирами, боевыми топорами. Франки вот имели на вооружении франциски, викинги, русские воины судя по археологическим находкам, англосаксы прославились двуручными секирами. В позднем же средневековье складывается впечатление что секиры применялись значительно реже. Были вытеснены мечами? Или это ошибочное мнение?

И ещё вопрос - почему римские легионеры не использовали их? Использовали ли их в македонской фаланге?

 

[NoRemorse]

меч эффективнее. я предполагаю, что у топора - режуще-рубящая часть лезвия короче любого меча. отсюда следует, что где меч попадет в тело противника - топор попадет рукоятью например. туманно выразился, но надеюсь мысль ясна.

 

[G2A]

о каких топорах речь " В позднем же средневековье" (алебарда тоже топор)
что делать с топором в фаланге ?

 

[vietni2]

о каких топорах речь " В позднем же средневековье" (алебарда тоже топор)

Алебарду я тут не рассматриваю, потому что это длинное древковое оружие которое может использоваться не только как топор, но и как копьё. То есть её использование в позднем средневековье оправдано не только "топоровидностью", но и "копьевидностью".

что делать с топором в фаланге ?

А почему нет? Если так спрашивать - то можно и спросить - а что делать с мечом в фаланге? Если в фаланге дело дошло до мечей - значит фаланга свою задачу плохо выполнила, своим основным оружием. Основное оружие в фаланге - копье. Если дело дошло до слома строя фаланги и до рукопашной схватки - почему именно меч, а не топор?

 

[Romanbond]

Вот такой вот вопрос - в раннем средневековье значительная часть воинов была вооружена секирами, боевыми топорами. Франки вот имели на вооружении франциски, викинги, русские воины судя по археологическим находкам, англосаксы прославились двуручными секирами. В позднем же средневековье складывается впечатление что секиры применялись значительно реже. Были вытеснены мечами? Или это ошибочное мнение?

И ещё вопрос - почему римские легионеры не использовали их? Использовали ли их в македонской фаланге?

Наиб. распространенным оружием англосаксов было копье(75 процентов оружия).Одним из главных преимуществ топора явл. пробивная способность.ИМХО в раннем средневековье применялись во часто топры из-за большей простоты изготовления по сравнению с мечом,а копье всегда было основным оружием в раннем средневековье, викинг с топором это стереотип нежели реальный бонд.

 

[vietni2]

Наиб. распространенным оружием англосаксов было копье(75 процентов оружия).Одним из главных преимуществ топора явл. пробивная способность.ИМХО в раннем средневековье применялись во часто топры из-за большей простоты изготовления по сравнению с мечом,а копье всегда было основным оружием в раннем средневековье, викинг с топором это стереотип нежели реальный бонд.

Насчёт стереотипа не совсем согласен.
Археологические находки подтверждают большое количество топоров и копий. Наличие на вооружении копья не препятствует наличию у того же воина топора или меча.

Насчёт простоты изготовления согласен. Но это как раз свидетельствуют против мечей. Изготавливать их тяжелей, так и зачем ими вооружать воинов, если проще вооружить их топорами? Потому чтобы вытеснить топоры - мечи должны были обладать явными преимуществами в бою перед топорами. Вот и непонятно - почему в 5-10 эти преимущества в бою были не настолько явными, чтобы вытеснить, а к 15 веку стали очень явными.

 

[G2A]

Алебарду я тут не рассматриваю, потому что это длинное древковое оружие которое может использоваться не только как топор, но и как копьё. То есть её использование в позднем средневековье оправдано не только "топоровидностью", но и "копьевидностью".

ага, бердыш например, которая скорее копьё наверное протазан
но раз лезвие оставили значит был резон (доспехи пробивать к примеру) и посмотрите как им работали

в любом случае топоры были, по крайней мере у ополчения

А почему нет? Если так спрашивать - то можно и спросить - а что делать с мечом в фаланге? Основное оружие в фаланге - копье. Если дело дошло до слома строя фаланги и до рукопашной схватки - почему именно меч, а не топор?

для ближнего боя меч идеален, а раз фаланга сломана значит бой совсем ближний,
топором ещё размахнуться нужно, не уколешь да и против кого ? действительно тяжёлых доспехов которые мечу не по-зубам тогда вроде не наблюдалось

 

[vietni2]

для ближнего боя меч идеален, а раз фаланга сломана значит бой совсем ближний,
топором ещё размахнуться нужно, не уколешь да и против кого ? действительно тяжёлых доспехов которые мечу не по-зубам тогда вроде не наблюдалось

Мечом между прочим тоже нужно размахнуться для удара, если удар рубящий, а не колющий. А чтобы колющий удар пробил доспехи - меч должен быть хорошего качества.

в любом случае топоры были, по крайней мере у ополчения

Ну у ополчения. А почему у профессиональных воинов в качестве оружия рукопашных схваток мечи вытеснили то секиры? доспехи то стали тяжелее, пробивать их стало труднее. Тут ведь лучше именно топоры чем мечи.

 

[G2A]

топор викингов (орудие лесоруба) и кавалерийский топор средневековья разные вещи, Вы всё в одну кучу

 

[Romanbond]

Наиб. распространенным оружием англосаксов было копье(75 процентов оружия).Одним из главных преимуществ топора явл. пробивная способность.ИМХО в раннем средневековье применялись во часто топры из-за большей простоты изготовления по сравнению с мечом,а копье всегда было основным оружием в раннем средневековье, викинг с топором это стереотип нежели реальный бонд.

Насчёт стереотипа не совсем согласен.
Археологические находки подтверждают большое количество топоров и копий. Наличие на вооружении копья не препятствует наличию у того же воина топора или меча.

Насчёт простоты изготовления согласен. Но это как раз свидетельствуют против мечей. Изготавливать их тяжелей, так и зачем ими вооружать воинов, если проще вооружить их топорами? Потому чтобы вытеснить топоры - мечи должны были обладать явными преимуществами в бою перед топорами. Вот и непонятно - почему в 5-10 эти преимущества в бою были не настолько явными, чтобы вытеснить, а к 15 веку стали очень явными.

Ремесло в то время было неразвито поэтому не могли производить много мечей.

 

[vietni2]

топор викингов (орудие лесоруба) и кавалерийский топор средневековья разные вещи, Вы всё в одну кучу

Про мечи можно сказать тоже самое. Меч франка 5 века и меч рыцаря 15 века - разные вещи, а Вы всё в одну кучу.

 

[G2A]

Мечом между прочим тоже нужно размахнуться для удара, если удар рубящий, а не колющий. А чтобы колющий удар пробил доспехи - меч должен быть хорошего качества.

не так как это нужно с топором
не всё тело покрыто доспехом и у доспехов есть слабые места, и почему обязательно меч должен быть плохого качества ?

Ну у ополчения. А почему у профессиональных воинов в качестве оружия рукопашных схваток мечи вытеснили то секиры? доспехи то стали тяжелее, пробивать их стало труднее. Тут ведь лучше именно топоры чем мечи.

и появились алебарды, двуручные мечи
а у кавалерии свои топоры и клевцы

 

[vietni2]

Ремесло в то время было неразвито поэтому не могли производить много мечей.

Ну вот развилось ремесло. Так ведь производить больше мечей имеет смысл только в том случае - если они явно чем то превосходит секиры. А так и при развитом ремесле проще и дешевле произвести больше секир. Пробивная то способность у них больше - так лучше их и произвести. Но нет, почему то мечи стали производить. Значит они лучше. Вопрос - а чем? Пробивная то способность у них меньше, стоят они дороже.

 

[vietni2]

и почему обязательно меч должен быть плохого качества ?

ИМХО, обеспечить всю фалангу мечами очень хорошего качества - наверное очень дорогостоящее удовольствие. Для простых солдат - массовое оружие.

 

[G2A]

Про мечи можно сказать тоже самое. Меч франка 5 века и меч рыцаря 15 века - разные вещи, а Вы всё в одну кучу.

да, но оба меча изначально были оружием
я кстати, не предлагал гоплитов клейморами вооружать

 

[DPD1]

А так и при развитом ремесле проще и дешевле произвести больше секир. Пробивная то способность у них больше - так лучше их и произвести. Но нет, почему то мечи стали производить. Значит они лучше. Вопрос - а чем? Пробивная то способность у них меньше, стоят они дороже.

Может дело в универсальности ? Меч и колющие действия дает (а при развитии доспехов это существенно, может таки пробить даже пластинчатый доспех топором - нужна большая сила, а проткнуть в дырку - легче). Ну и защититься мечом можно - топором сложнее. В плотном бою наверное мечом проще обращаться (за счет тех же колющих).

 

[G2A]

ИМХО, обеспечить всю фалангу мечами очень хорошего качества - наверное очень дорогостоящее удовольствие. Для простых солдат - массовое оружие.

массовое ещё не значит плохого качества, посмотрите с кем сражались фаланги
какие им нужны были мечи ?

 

[vietni2]

Про мечи можно сказать тоже самое. Меч франка 5 века и меч рыцаря 15 века - разные вещи, а Вы всё в одну кучу.

да, но оба меча изначально были оружием
я кстати, не предлагал гоплитов клейморами вооружать

ИМХО, топоры викингов тоже изначально были оружием.

 

[Romanbond]

Ремесло в то время было неразвито поэтому не могли производить много мечей.

Ну вот развилось ремесло. Так ведь производить больше мечей имеет смысл только в том случае - если они явно чем то превосходит секиры. А так и при развитом ремесле проще и дешевле произвести больше секир. Пробивная то способность у них больше - так лучше их и произвести. Но нет, почему то мечи стали производить. Значит они лучше. Вопрос - а чем? Пробивная то способность у них меньше, стоят они дороже.

В 14-15-м веках роль кавалерии упала(Азинкур,Кресси,Куртре) повысилась роль пехоты(лучники огромно) а пехотинцы не так тяжело вооружены как кавалеристы и в поединках меч лучше топора и не нужно пробивной силы топора, тем более против лучников.Но это ИМХО.Меч потом все равно проиграл копью

 

[vietni2]

Может дело в универсальности ? Меч и колющие действия дает (а при развитии доспехов это существенно, может таки пробить даже пластинчатый доспех топором - нужна большая сила, а проткнуть в дырку - легче). Ну и защититься мечом можно - топором сложнее. В плотном бою наверное мечом проще обращаться (за счет тех же колющих).

Насчет того что колющим ударом меча легче пробить пластинчатые доспехи чем рубящим ударом топора не согласен. Но насчёт того что мечом легче защищаться - это да, согласен.