Эффективность боевых топоров
- Автор темы vietni2
- Дата начала
В те времена о серьезности говорить не приходится. Вспомните, как Дарий войско считал?
Смотря что понимать под термином "развитая". Войску много надо ли? Мало ли примеров, когда войска проводили по бездорожью? Мне вот обходной маневр Ганнибалла нравится, со слонами по болотам
А Вам?Война войне рознь.
Наверное для того, чтобы продемонстрировать, что мнения историков по этому сражению постоянно меняются?
Свечин очень хороший историк. Но для своего времени. Это как с Карамзиным. Никто не скажет, что он плохой историк. Но вряд ли кто теперь возьмется отстаивать его версию происхождения Руси. И дело не в безграмотности Карамзина, просто после него были другие историки и каждый открывал что-то новое, чего не мог знать Карамзин. Так и по этой битве, время идет, но интерес историков к ней не падает. Поэтому будут еще и другие версии, всему свое время.
От себя могу добавить, что на 6-8 тыс. человек 2 тыс. рыцарей - это слишком много. А где же свита рыцарей? Где их оруженосцы? Что-то не сходится колличество.
Сомневаюсь. Во первых, с чего он взял, что на 60000 приходится 30000 лошадей? Непонятная цифра. Далее, сухпай придумали не вчера, даже не позавчера. Еще, откуда у него уверенность в двухфунтовой выдаче хлеба? Непонятен его вывод, что солдат нес с собой только трехдневный запас хлеба. И уж совсем неверно его утверждение, что хлеб годен только 9 дней, его вполне можно высушить и хранить как угодно долго. Нам в армии выдавали сухари на марш-бросках. В водичке их отмочишь и нормально едятся. Думаете древние этого не знали? Что касается прокормки лошадей, то я в этом не силен, но по моему летом им не нужно было столько овса, как расчитал Свечин.
Простой пример, хорошо описанный в летописях. В 1111 году Мономах выступил на половцев. На реке Хороле его войско вынужденно было бросить обоз, поскольку снег стаял. Тем не менее войска дошли до Северного Донца и взяли Шаруканя, через день Сугров, после чего двинулись на сближение с основными силами половцев. Через несколько дней были разбиты передовые половецкие отряды, еще через три дня, на реке Сале, произошло сражение с основными силами. Разгромив половцев войска успешно вернулись домой. И все это без обоза, когда большая часть войска была пешей!
Примеров длительных "командировок" войск в истории куча. Так что не факт, что во Франции не было другой системы прод. обеспечения, отличной от описанной Свечиным.
Не стоит всех вот так называть идиотами.
Даже если не обращаться к источникам, то можно прикинуть по деяниям войска. У кого-нибудь возникает сомнение, что у Чингиза было довольно большое войско? По крайней мере дел он наворотил немало, наверняка не с 30000 войском
По Геродоту у Ксеркса было всего 5 283 220 человек и их побили порядком 30 000 греков.
Если почитать китайские источники, то у них то же армии противника миллионами измеряется.
Господа, а кто, простите, сказал, что топор поиер после 15в?
Он жил! В форме алебарды, однако же наявность острия не влияла на возможность мощного удара лезвием (у герцога Карла Смелого на теле были именно следы удара).
Несколько утрируя, пропуская много интересного скажу (сугубое IMHO) так:
1. В раннем средневековье основа войск в Европе - пехота. Нет еще ни меча - каролинга, ни коня - декстрие, ни, соответственно, рыцаря. Но и пехота у вас - племенное ополчение, соответственно никаких пиллумов, плотно сомкнутого строя, маневрирования, поражения "не своего" противника и других римских изысков. А для такой пехоты (тем более при дефиците хорошего метала) основная защита - щит. Вот и посудите, чем его лучше всего разбивать, на что у вас пойдет не так много железа, что относительно легко ремонтировать, не слишком надо точить. Только топор.
2. С появлением на поле боя массовой тяжелой конницы меч "набирает обороты". Как раз от времен Карла Великого (ну точнее -чуть раньше) "Меч и копье - это наше все". А зачем на европейском театре дружинникам - профессионалам массовые топоры? Щит каролингом профессионал раздолбет, а получив мечом по кольчуге противник вполне вероятно уже не жилец - все же она не рассчитана на такие удары.
3. В силу развития металургии к концу 14 века вошли в повсеместное употребление (рыцарями) пластинчатые латы. Тут удар мечом не поможет. Выход - меч становится жестче и тоньше (эсток). Но и это не дает гарантии пробития. Но ведь латы сделали ненужным щит? Значит возьмем в две руки секиру .... Только вот быстро оказалось, что дешевая секира и дщерь ее алебарда в руках смерда точно так же пробивают доспехи! Смердов же 4 к одному жандарму. И если раньше их ганяли бушлатом, то теперь они кое - где докумекали, что став стойко и взяв пики и алебарды могут перебить конницу, и отсутствие лат при такой тактике не принципиально. Таким образом секира никуда не делась.
Он жил! В форме алебарды, однако же наявность острия не влияла на возможность мощного удара лезвием (у герцога Карла Смелого на теле были именно следы удара).
Несколько утрируя, пропуская много интересного скажу (сугубое IMHO) так:
1. В раннем средневековье основа войск в Европе - пехота. Нет еще ни меча - каролинга, ни коня - декстрие, ни, соответственно, рыцаря. Но и пехота у вас - племенное ополчение, соответственно никаких пиллумов, плотно сомкнутого строя, маневрирования, поражения "не своего" противника и других римских изысков. А для такой пехоты (тем более при дефиците хорошего метала) основная защита - щит. Вот и посудите, чем его лучше всего разбивать, на что у вас пойдет не так много железа, что относительно легко ремонтировать, не слишком надо точить. Только топор.
2. С появлением на поле боя массовой тяжелой конницы меч "набирает обороты". Как раз от времен Карла Великого (ну точнее -чуть раньше) "Меч и копье - это наше все". А зачем на европейском театре дружинникам - профессионалам массовые топоры? Щит каролингом профессионал раздолбет, а получив мечом по кольчуге противник вполне вероятно уже не жилец - все же она не рассчитана на такие удары.
3. В силу развития металургии к концу 14 века вошли в повсеместное употребление (рыцарями) пластинчатые латы. Тут удар мечом не поможет. Выход - меч становится жестче и тоньше (эсток). Но и это не дает гарантии пробития. Но ведь латы сделали ненужным щит? Значит возьмем в две руки секиру .... Только вот быстро оказалось, что дешевая секира и дщерь ее алебарда в руках смерда точно так же пробивают доспехи! Смердов же 4 к одному жандарму. И если раньше их ганяли бушлатом, то теперь они кое - где докумекали, что став стойко и взяв пики и алебарды могут перебить конницу, и отсутствие лат при такой тактике не принципиально. Таким образом секира никуда не делась.
Обоз был санным. И поскольку в половецкой степи снег уже стаял, то обоз бросили на реке Хороле, откуда войска и стали углубляться в степь.
Самые боеспособные - это дружина и наемные варяги. Но первых было довольно мало, и воевать они могли как конными так и пешими, а последних брали крайне редко. По моему еще Ярослав дал зарок варягов больше не нанимать, очень уж ненадежные союзнички были.
О составе войска вполне можно узнать из летописей. Например примечателен записанный разговор Владимира и Святополка весной 1103 года. Если кратко, то Владимир предложил совместный поход, на что Святополк и дружины ответили отказом, мотивируя тем, что нельзя отрывать от пахоты и сева ратников. И ответ Владимира тоже не менее примечателен:
".. Против меня будет и твоя и моя дружина. Скажут: хочет погубить поселян и пашни. Но дивлюсь я одному, как вы поселян жалеете, лошадей их, а того не подумаете, что станет поселянин весной пахать на лошади, и приедет половчанин, ударит его стрелой, возьмет и лошадь, и жену, и детей, да и гумно зажжет, - об этом вы не подумаете".
То есть получается, что без ополченцев даже речи не могло быть про поход. Ополченцы пожизни воевали пешими. Опять же, судя по записям войска сражались в окружении превосходящих сил половцев и только ввод в бой резерва позволил прорвать окружение, после чего половцы и побежали. Как то с трудом представляю себе бой конницы в окружении, не ее стихия
Вав чума причем после чумы население сократилось либо на половину либо на 2/3, и для восстановления треболась десятки или сотни лет, а снабжались эти армии за счет населения ну и рыцари имели с собой пищу
Ну во время 30 летней войны не было армий более 40 000 из за нехватки денег, Валенштейн писал императору набрать не 20 000 а 50000 для того чтобы лучше кормить армию, а под конец Германия была разорена продовольствия было мало.