• Zero tolerance mode in effect!

Эффективность боевых топоров

А почему все-таки латы стоили настолько больше кольчуги ? Вроде латы делаются из нескольких немногих кусков металла, а кольчуга, это ж куча колец, их КАЖДЫЙ ковать надо...

Кто объяснит ?
Их тоже тяжело обрабатывать
Не, ну я понимаю что тяжело... Как ковали пластины ? Кусок металла расплющивали или как-то иначе ?
А как кольца получали, как-то иначе ?
Все-равно ж ковать надо, так колец много, а пластин - мало. В чем была проблема с пластинами ?
Технология производства пластин это не просто расплющить но обработать
 
Показательно сражение при Бувине в 1214 году, где участвовали довольно крупные армии, 130-140 тыс. у англо-германцев и около 80 тыс. у французов. Из них рыцарей: у союзников - 1200-1300, у французов - около 5000. Потери тоже были соотвествующие: у союзников до 25 тыс. убитыми, французы до 15 тыс, в том числе 1000 рыцарей, собственно и сыгравших в той битве решающую роль.
ИМХО силы и потери перегнули в разы
Достоверных данных просто нет. Это была настолько значимая победа, что возникло множество противоречивых описаний и просто легенд (даже с картинками вымышленных поединков рыцарей). По хроникам даже не известно точное соотношение численности. Но первые историки насчитывали порядка 80000 у французов, хотя сколько реально участвовали в бою неизвестно. Потери тоже по хроникам не установить. По ранним: 3 француза и 70 союзников (по другому источнику до 170 человек). Смешно, учитывая продолжительность боя и описанные моменты боя: смятие центра французов и сбитие короля с коня, рассеивание конницей пеших отрядов. Вы представляете что такое смятие пехоты конницей? Там одних затоптанных конями будет море, не говоря уж о порубленных при бегстве. Поэтому, начиная где-то с 1900 года историки больше налегают на логику и приводят разные цифры соотношения сторон: от 5000 до 80000. Тем не менее практически все признают участие рыцарей не менее чем по тысячи с каждой стороны. От этого числа и пляшут, прикидывая насколько больше могло быть пехоты и прислуги. Далее прикидывают продолжительность сражения и возможные потери и согласовывают все это с данными из различных древних источников. Понятно, что цифры разные. К примеру:
Свечин А.А. Эволюция военного искусства. Том I. — М.-Л.: Военгиз, 1928 год:
У французов, помимо нескольких десятков раненых и попадавших рыцарей, было только 3 убитых рыцаря. У германцев — убито до 70 рыцарей и около 1000 прочих.
пленные — 5 графов, 25 баронетов
Местр Ж. де. Рассуждения о Франции. Пер.с фр.Г.А.Абрамова,Т.В.Шмачковой. М.:РОССПЭН, 1997. с.42-54.:
Битва при Бувине, в которой тридцать тысяч человек теряют жизнь.
Поэтому однозначно ничего сказать нельзя, каждый выбирает вариант "по душе". Я выбрал самый массовый, из тех что был под рукой на тот момент: http://savelaleksandr.narod.ru/BATLLE/page24.html
Но настаивать на его достоверности разумеется не буду. Достоверно мы никогда не узнаем. Но цифры в 73-170 павших выглядят несколько странновато, учитывая роль того сражения, его продолжительность и описанные эпизоды столкновений.

А почему все-таки латы стоили настолько больше кольчуги ? Вроде латы делаются из нескольких немногих кусков металла, а кольчуга, это ж куча колец, их КАЖДЫЙ ковать надо...

Кто объяснит ?
Трудоемкость изготовления тогда играла не самую большую роль, материалы стоили куда дороже (из-за трудоемкости добычи и доставки). Латы изготовлялись из качественной углеродистой стали. Кольчуга из мягкого железа. Сравните хотя бы стоимость стали 45 и металлолома. К тому же если на латы уходило 15-20 кило стали, то на кольчугу не более 10.
 
Технология производства пластин это не просто расплющить но обработать
А как обработать ?
Изготовление лат это очень трудоемкий процесс а не просто постучать по металлу, напр. ковали задавая нужную твердость и прочность и были некоторые виды термообработки напродобии совремееных цементации и закалки и отпуска
 
Трудоемкость изготовления тогда играла не самую большую роль, материалы стоили куда дороже (из-за трудоемкости добычи и доставки). Латы изготовлялись из качественной углеродистой стали. Кольчуга из мягкого железа. Сравните хотя бы стоимость стали 45 и металлолома. К тому же если на латы уходило 15-20 кило стали, то на кольчугу не более 10.

А обязательно было изготавливать латы из качественной стали ? Из "мягкого" железа пробивалось бы хуже или лучше - если сравнить с кольчугой ?
 
Трудоемкость изготовления тогда играла не самую большую роль, материалы стоили куда дороже (из-за трудоемкости добычи и доставки). Латы изготовлялись из качественной углеродистой стали. Кольчуга из мягкого железа. Сравните хотя бы стоимость стали 45 и металлолома. К тому же если на латы уходило 15-20 кило стали, то на кольчугу не более 10.

А обязательно было изготавливать латы из качественной стали ? Из "мягкого" железа пробивалось бы хуже или лучше - если сравнить с кольчугой ?
Это еще не сталь в современном понимании, но уже хорошо, ну про такие сравнения не знаю но из мягкого железа это не дело
 
Достоверных данных просто нет.

А подумать?
Например когда появились первые достоверные данные об армиях в 80 тысяч человек? По моему впервые в войне за Испанское наследство т.е. в 18 веке, где то здесь

http://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Мальплаке

какая нахрен феодальная армия в 80 тысяч человек тем более 130 тыр человек?:) На сколько сотен:) километров растянется походная колонна такой армии на тамошних европейских дорогах? На каком фронте она построется? 25 тыров эт действительно мксимум

Свечин А.А. Эволюция военного искусства. Том I. — М.-Л.: Военгиз,

Он же

Сила каждой из армий может быть оценена в 6-8 тысяч бойцов. Но тогда как у немцев рыцарей было 1.300, число французских рыцарей превышало 2.000. Наемная пехота германцев была крепче французской коммунальной милиции

Большинство рыцарей скорее всего были т.н. "однощитными"
Он же

Постепенно выработалась так называемая пятипереходная система; при которой армия получала регулярное довольствие при удалении не свыше, чем на 5 переходов [212] от магазина. Не далее, чем в трех переходах от магазина закладывались полевые хлебопекарни и организовывался мучной транспорт для подвоза муки из магазина в хлебопекарни. Армия удалялась не свыше 2 переходов от хлебопекарен: между армией и хлебопекарней работал хлебный транспорт, с подъемной силой на 6 дневных дач хлеба, по расчету двух суток пути в один конец, двух - на возвращение и двух суток на нагрузку, разгрузку, задержки и отдых. В общем, мучной и хлебный транспорты рассчитывались каждый по 1 парной повозке на 100 человек, что при двухфунтовой даче хлеба позволяло поднимать на 9 дней муки и на 6 дней хлеба. Так как солдат нес на себе на 3 дня хлеба, и хлеб съедобен летом только в течение 9 дней, то увеличение хлебного транспорта сверх 6-тидневной подъемной силы не имело бы смысла. Армия в 60.000 человек, располагая 600 повозками для муки, 600 повозками для хлеба, вместе с 3-х дневным носимым запасом, поднимала всего 18-дневный запас, что позволяло устанавливать правильный кругооборот на 5 переходах удаления от базисного магазина и, в крайнем случае, с перебоями, растянуть на короткое время операцию до 7-ми переходов.

Гораздо труднее было организовать подвоз овса. Армия в 60 тыс. имела почти 30.000 лошадей. Если исключить 10.000 обозных лошадей, которые в тылу могли найти себе корм, то оставалось все же около 20 тыс. строевых, с суточной потребностью в 7 тыс. пуд. овса. Правильный кругооборот при 5-переходной системе потребовал бы обоза с 15-дневной подъемной силой, - около 3500 парных повозок, т. е. увеличения продовольственного обоза в 4 раза. Это являлось недостижимым, и сухой фураж получался в армии лишь при действиях вблизи от магазина или при наличии транспорта по водной артерии. В других случаях приходилось прибегать к фуражному довольствию местными средствами
 
Достоверных данных просто нет.

А подумать?
Например когда появились первые достоверные данные об армиях в 80 тысяч человек? По моему впервые в войне за Испанское наследство т.е. в 18 веке, где то здесь

http://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Мальплаке

какая нахрен феодальная армия в 80 тысяч человек тем более 130 тыр человек?:) На сколько сотен:) километров растянется походная колонна такой армии на тамошних европейских дорогах? На каком фронте она построется? 25 тыров эт действительно мксимум
Это сражение было до чумы , цифры в несколько десятков тысяч вполне допустимо
 
Кольчуга точно обеспечивала защиту от стрел на излёте. Особенно вместе со щитом.
+ кольчуга вещь безразмерная, т.е. подойдёт похожему по телосложению (массовое производство). Кстати, желаю сходить в исторический музей и посмотреть, насколько тонка кольчуга и как просто пробить её ножом. :D
Рыцарские латы, насколько помню, изготавливались под конкретного человека. Отсюда и стоимость как за уникальный заказ.
 
А подумать?
Например когда появились первые достоверные данные об армиях в 80 тысяч человек? По моему впервые в войне за Испанское наследство т.е. в 18 веке, где то здесь

http://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Мальплаке
Большие армии известны с более древних времен. В одном только сражении при Сардах участвовало более полумиллиона человек. Если же брать конкретно Западную Европу, то не думаю что народу в ней проживало меньше чем в Персии или Лидии, по крайней мере не намного.

какая нахрен феодальная армия в 80 тысяч человек тем более 130 тыр человек?:) На сколько сотен:) километров растянется походная колонна такой армии на тамошних европейских дорогах? На каком фронте она построется? 25 тыров эт действительно мксимум
А разве ходили шеренгой по одному? Армия шла всегда несколькими путями. Но если хочется цифр, то можно прикинуть. Армия лидийцев - 350000 человек. Пехота построилась в 30 шеренг, по нескольку тысяч в шеренге. По краям - конница. В итоге построение по фронту заняло 7 км. В источника о Бувине приводятся данные о ширине фронта от 2000 до 8000 шагов. Так что ничего нереального в армиях по 80000 нет, вполне могли разместиться.

Большинство рыцарей скорее всего были т.н. "однощитными"
Он же
.....
Да, не плохие расчеты, но один вопрос: а это была единственная схема питания? А разве в источниках не упоминаются проблемы с обеспечением? Где то я встречал.

Вообще спорить без толку. Я тоже не сторонник теории о армиях под сотни тысяч. Мне думается, что численность в 80000 - это общая численность на всем театре военных действий. В сражении же принимали участие от 30000 до 60000 тысяч с каждой стороны. Просто данные в "100 великих битв" тоже имеют право на существование, поскольку пока никто их не опроверг :)
И вообще Западная Европа не мой конек, я больше на Древнюю Русь налегал :)

Кольчуга точно обеспечивала защиту от стрел на излёте. Особенно вместе со щитом.
+ кольчуга вещь безразмерная, т.е. подойдёт похожему по телосложению (массовое производство). Кстати, желаю сходить в исторический музей и посмотреть, насколько тонка кольчуга и как просто пробить её ножом. :D
Рыцарские латы, насколько помню, изготавливались под конкретного человека. Отсюда и стоимость как за уникальный заказ.
Кольчуга не так уж и тонка как кажется. В книгах упоминается, что на расстоянии примерно от 50 метров кольчуга вполне защищала от стрел. Правда нигде не уточняется от каких стрел и из каких луков :( Подозреваю, что с удлиненным четырехгранным наконечником пробивали ее и на более длинных дистанциях. Хотя тут еще многое зависит от метода сцепления колец и качества стали.
 
Спасибо всем за ответы.

А почему все-таки кольчуга из КОЛЕЦ, а не небольших пластин ? Не было бы это лучше (в смысле проще в изготовлении и надежнее) ?
 
Спасибо всем за ответы.

А почему все-таки кольчуга из КОЛЕЦ, а не небольших пластин ? Не было бы это лучше (в смысле проще в изготовлении и надежнее) ?
Пластинчатые доспехи были и защиту они давали получше. Но и цена на них была выше. Все-таки в те времена железная руда стоила очень дорого и оказывала весьма заметное влияние на стоимость оружия и доспехов.
Наверное где то с 1400-1500 годов доспехи из пластин получили широкое распространение, когда стоимость железа уже не оказывала такого большого влияния и на первое место вышла трудоемкость изготовления, наименьшая именно у этого типа брони. Разумеется ИМХО.
 
Это сражение было до чумы , цифры в несколько десятков тысяч вполне допустимо

Тьфу ты прости Господи
Причем здесь чума когда я о тогдашних дорогах и тогдашнем снабжении? Население королевства никак не коррелировало с конкретной армией в нужном месте в нужное время

Щас Вав топором будет Вас рубить ))))

Добрым словом

У меня латы и кольчуга и меч

А я реально пращей увлекаюсь, про Давида с Голиафом все знают

Большие армии известны с более древних времен. В одном только сражении при Сардах участвовало более полумиллиона человек.

Парни вы издеваетесь?
Вы серьезно это про Сарды?
Ксенофонт дохера чего писал, но на заборе тож много че написано, а там дрова лежат

А разве ходили шеренгой по одному? Армия шла всегда несколькими путями.

В западной Европе была развитая сеть дорог?
У мя вопрос, вот есть достоверные источники по 30летней войне, почему ни в однос ражении не участвовала армия свыше 40000 человек?

Но если хочется цифр, то можно прикинуть. Армия лидийцев - 350000 человек.

Аноним, я вам нахрена привел цитату из Свечина? Это не просто историк это военный профессионал.

Да, не плохие расчеты, но один вопрос: а это была единственная схема питания?

На тот момент это была наилучшая система снабжения, феодальная армия вообще могла снабжаться только местными средствами, посему была очень небольшой 10-20 тыр максимум

Вообще спорить без толку. Я тоже не сторонник теории о армиях под сотни тысяч. Мне думается, что численность в 80000 - это общая численность на всем театре военных действий. В сражении же принимали участие от 30000 до 60000 тысяч с каждой стороны. Просто данные в "100 великих битв" тоже имеют право на существование, поскольку пока никто их не опроверг

1) За всех типа "никто не опроверг" говорить стремно
2) Их опровергли Свечин и Дельбрюк
3) Если человек считающий себя историком пишет в книге про 80000-130000 рыл при Бувине, то он конченный копипастер и идиот
 
полмиллиона многовато, что ж они ели то, консерв тогда не было
 
:D
По Геродоту у Ксеркса было всего 5 283 220 человек и их побили порядком 30 000 греков.

Если почитать китайские источники, то у них то же армии противника миллионами измеряется.
 
Назад
Сверху Снизу